60 replies to this topic

[StatystycznyPolak]

 1. Jedyną interwencją rosyjską było zajęcie Krymu.

 

Tak to prawda ale nie do końca. Separatyści w Donbasie mają swobodny przepływ broni i najemników(?) żołnierzy(?) z Rosji bo Ukraina nie ma kontroli nad granicami w tym rejonie. Gdyby było inaczej to niby jak dali by tak popalić Ukraińcom chyba w sierpniu 2014 roku gdy szala zwycięstw przechyliła się na stronę separatystów.

2. Sukcesy separatystów związane były z całkowitą degeneracją armii ukraińskiej

 

Nie do końca w początkowej fazie wojny Ukraina miała przewagę odbiła Słowiańsk Kramatorsk itp. Donieck był praktycznie otoczony dopiero pomoc ze strony Rosji bądź co bądź nie oficjalna przechyliła szalę.

3. Pomoc Rosjan jest dość ograniczona.

 

Na tę chwilę jest prawie niczym nieograniczona a powodem jest brak kontroli granic przez Ukraine w Donbasie.

 

1. Wskaż niby jaka to pomoc USA pozwoliła przejść Ukraińcom do kontrofensywy?

 

Zgadzam się tu nie było żadnej kontrofensywy. Obecnie obie strony okopują sie po dwóch stronach frontu.

3. Jeśli chodzi o brak patriotycznej postawy wśród Ukraińców, to może najpierw poznaj ten kraj i zobacz jak się tam ludziom żyje.

 

To jest temat na dłuższą rozmowę. Dość głęboki temat. Nie dziwi was trochę fakt że Ukraińcy tyle lat walczyli o niepodległość(dość często brutalnymi metodami) z Polakami i z Rosjanami aby teraz wyjeżdżać za pracą i lepszym życiem do swoich byłych wrogów?

[owerfull]

1. Jedyną interwencją rosyjską było zajęcie Krymu.

2. Sukcesy separatystów związane były z całkowitą degeneracją armii ukraińskiej.

3. Pomoc Rosjan jest dość ograniczona.

 

 

Nieprawda. Separatyści mają pełne wsparcie rosyjskie. Bez wsparcia Rosji żadnych sukcesów separatystów w Donbasie być nie mogło. Mało tego, tam po prostu jest armia rosyjska. Ktokolwiek myśli inaczej, ten kupuje propagandę rosyjską. To rosyjska propaganda podsuwa ludziom pomysły, że to niby taka wojna domowa na Ukrainie i Rosja nie ma nic do tego.

Użytkownik owerfull edytował ten post 09.12.2018 - 17:53

[Shiver]

A tymczasem 18 km od granicy z Ukrainą przybywa czołgów.....https://www.google.p...m/data=!3m1!1e3

Miejsce to baza wojskowa w okolicach Kamieńca Szachtyńskiego. Pokaz siły czy coś więcej ?

 

Źródło: https://defence-blog...th-ukraine.html

Użytkownik Partuszew edytował ten post 10.12.2018 - 20:11

[Bohun]

Iluminatek

 

Nie do końca w początkowej fazie wojny Ukraina miała przewagę odbiła Słowiańsk Kramatorsk itp. Donieck był praktycznie otoczony dopiero pomoc ze strony Rosji bądź co bądź nie oficjalna przechyliła szalę.

Mylisz się, wojna zaczęła się od proklamacji DNR i ŁNR tj. od polowy kwietnia. Kontrofensywa wojsk ukraińskich i zdobycie m.in Krematorska to dopiero lipiec, a i tak czasem szło im zaskakująco opornie.

 

Na tę chwilę jest prawie niczym nieograniczona a powodem jest brak kontroli granic przez Ukraine w Donbasie.

Nie mówię o ograniczeniach fizycznych, a tych związanym z chęciami Rosjan. Pomoc Rosjan jest ograniczona w stosunku do możliwości.

 

 

To jest temat na dłuższą rozmowę. Dość głęboki temat. Nie dziwi was trochę fakt że Ukraińcy tyle lat walczyli o niepodległość(dość często brutalnymi metodami) z Polakami i z Rosjanami aby teraz wyjeżdżać za pracą i lepszym życiem do swoich byłych wrogów?

Ależ do Polski w pierwszej kolejności jadą ci co mają Kartę Polaka, a do Rosji ci z mentalnego wschodu. Zresztą co w tym dziwnego? Nasze stosunki z Niemcami są dużo bardziej jednoznaczne, a jak otworzyli granice, to ilu Polaków zaczęło pracować u potomków tej zbrodniczej nacji?

 

owerfull

 

Nieprawda. Separatyści mają pełne wsparcie rosyjskie. Bez wsparcia Rosji żadnych sukcesów separatystów w Donbasie być nie mogło.

I co w związku z tym?

1. Pomoc =/=interwencja

2. Podaj jaką pomoc otrzymali separatyści w kwietniu 2014 r.

3. Twierdzisz że pomoc rosyjska w Donbasie to jest szczyt możliwości rosyjskiej armii?

 

Mało tego, tam po prostu jest armia rosyjska.

Mam nadzieję że jesteś w stanie wymienić konkretne jednostki...

Na twoim miejscu sprawdzanie zacząłbym od artylerii. Myślę że nie trzeba wyjaśniać dlaczego.

 

Ktokolwiek myśli inaczej, ten kupuje propagandę rosyjską. To rosyjska propaganda podsuwa ludziom pomysły, że to niby taka wojna domowa na Ukrainie i Rosja nie ma nic do tego.

Przecież Rosja nigdy nie ukrywała, że obywatele Rosyjscy idą walczyć ramię w ramię z braćmi z Noworosji, przeciwko faszystom, chcącym dokonać genocydu na Rosjanach i rosyjskojęzycznych Ukraińcach zamieszkujących te tereny.

Nie ma się co chwalić, że nie kupujesz rosyjskiej propagandy, skoro nawet jej nie rozumiesz....

[owerfull]

Ależ ja ją doskonale rozumiem, sam byłem jej ofiarą parę lat wstecz. Pierwszy lepszy dowód na obecność rosyjskiej armii w Donbasie to po prostu obecność stacji komunikacyjnych podobnych do tych, które są w Syrii, na Krymie, w Mołdawii, czy też Gruzji. Są one operowane przez rosyjską armię przeważnie w misjach zewnętrznych - czyli poza granicami Federacji Rosyjskiej. 

 

W takim razie przechodząc do meritum: 

1. Pomoc =/=interwencja

 

 

Owszem, ale w tym przypadku tak, bo: To Rosja zarządziła utworzenie Ługańskiej i Donieckiej Republiki Ludowej według Girkina, który został odsunięty od sterów militarnych pod naciskiem Rosji - jak sam przyznał. 

 

 

2. Podaj jaką pomoc otrzymali separatyści w kwietniu 2014 r.

 

 Prawdopodobnie większość sprzętu jakim się posługiwali przyszła z Rosji, bo niby skąd go mieli?

 

3. Twierdzisz że pomoc rosyjska w Donbasie to jest szczyt możliwości rosyjskiej armii?

 

 

Szczyt raczej nie. Po prostu bez tej pomocy nie istnieją tam żadne samozwańcze republiki.

 

Mam nadzieję że jesteś w stanie wymienić konkretne jednostki...

 

 

Zasadniczo nie wszystkie są znane i utrudnianie misji OBWE na pewno nigdy nie pomoże bliżej zidentyfikować konkretnego sprzętu i jakichkolwiek poszlak mogących doprowadzić do ich pochodzenia/prawowitego właściciela. Parę lat temu mówiono o Specnazie, Wojskach Powietrzno-Desantowych, Południowym Okręgu Wojskowym - z podkreślneiem poszczególnych brygad - to dane oczywiście ukraińskie.

 

Przecież Rosja nigdy nie ukrywała, że obywatele Rosyjscy idą walczyć ramię w ramię z braćmi z Noworosji, przeciwko faszystom, chcącym dokonać genocydu na Rosjanach i rosyjskojęzycznych Ukraińcach zamieszkujących te tereny.

 

Tak, nie ukrywała też informacji o rosyjskich żołnierzach i niepodważalnej decyzyjności Kremla w sprawie tej wojny, poprzez swoich głośno mówiących polityków, dowódców w separatystycznych republikach, a także przebąkiwaniu o pogrzebach żołnierzy z przykładowo 76 Dywizji Powietrzno-Desantowej ... Po prostu Rosja narzuca narrację wojny domowej i właśnie z tego względu rosyjscy żołnierze po przekroczeniu granicy przestają być rosyjskimi żołnierzami, a stają się "zielonymi ludzikami", tudzież lokalnymi kochającymi Rosję bardziej niż Ukrainę. Nie ukrywam, że na pewno w jakimś stopniu konflikt ten ma pewne podłoże etniczne, ale bez konkretnej interwencji pochodzącej zza wschodniej granicy Ukrainy nie ma mowy o istnieniu żadnego frontu wojny z Kijowem.

Użytkownik owerfull edytował ten post 11.12.2018 - 01:05

[Daniel.]

Serio ktoś dziś jeszcze twierdzi, że na Ukrainie nie było ruskiej armii? Przecież to, że tam byli/są to wie każdy(myślałem tak do dziś) od dobrych 4 lat. Przecież nawet złapali kiedyś żołnierza, który dokładnie powiedział z jakiego jest obwodu i z jakiej jednostki. Tak samo te prześmiewcze teksty Putina, że taki czołg to można kupić w każdym sklepie z bronią. I w ogóle jacy separatyści, haha, przecież tam wjechała ruska armia normalnie, a jedynie jakaś tam część buntowników się do nich przyczepiła. Na Ukrainie od kilku lat stacjonuje ruskie wojsko i tyle. Jak w ogóle można twierdzić inaczej. Że to jakaś wojna domowa, a Rosjanie tylko pomagają.

[Bohun]

owerfull

 

Owszem, ale w tym przypadku tak, bo: To Rosja zarządziła utworzenie Ługańskiej i Donieckiej Republiki Ludowej według Girkina, który został odsunięty od sterów militarnych pod naciskiem Rosji - jak sam przyznał.

Jest wile poszlak wskazujących na to że samo utworzenie republik ludowych było działaniem niezależnym od Rosji, ta wmieszała się potem.

 

Prawdopodobnie większość sprzętu jakim się posługiwali przyszła z Rosji, bo niby skąd go mieli?

Sprzęt mógł być być zdobyty na armii ukraińskiej - cześć żołnierzy przeszła na stronę separatystów.

 

Szczyt raczej nie. Po prostu bez tej pomocy nie istnieją tam żadne samozwańcze republiki.

Z tym się, akurat, zgodzę.

 

Zasadniczo nie wszystkie są znane i utrudnianie misji OBWE na pewno nigdy nie pomoże bliżej zidentyfikować konkretnego sprzętu i jakichkolwiek poszlak mogących doprowadzić do ich pochodzenia/prawowitego właściciela. Parę lat temu mówiono o Specnazie, Wojskach Powietrzno-Desantowych, Południowym Okręgu Wojskowym - z podkreślneiem poszczególnych brygad - to dane oczywiście ukraińskie.

Jednostka = sprzęt + ludzie. To że parę lat temu, te jednostki były,  nie oznacza że są do dzisiaj.

 

Po prostu Rosja narzuca narrację wojny domowej i właśnie z tego względu rosyjscy żołnierze po przekroczeniu granicy przestają być rosyjskimi żołnierzami, a stają się "zielonymi ludzikami", tudzież lokalnymi kochającymi Rosję bardziej niż Ukrainę.

Duża część tych ludzi, to nie żołnierze regularnej armii, a najemnicy, służący w każdym konflikcie, począwszy od rozpadu Jugosławii. Ta narracja rosyjska, jest automatycznie związana z pewnymi ograniczeniami - armia rosyjska, jako taka, tam nie walczy. Co najwyżej pełni służbę na tyłach, tak by nie możnością było to udowodnić.

 

Daniel.

 

Serio ktoś dziś jeszcze twierdzi, że na Ukrainie nie było ruskiej armii? Przecież to, że tam byli/są to wie każdy(myślałem tak do dziś) od dobrych 4 lat.

Pisałem w czasie teraźniejszym nie przeszłym. Skoro obecność armii rosyjskiej jest taka oczywista, to na pewno nie sprawi ci kłopotu wymienienie konkretnych brygad.

Przecież nawet złapali kiedyś żołnierza, który dokładnie powiedział z jakiego jest obwodu i z jakiej jednostki.

1. To było kiedyś.

2. T że gdzieś tam służy, jeszcze niczego nie oznacza, przecież mógł być np. na urlopie.

[Kayoos-U]

Stany Zjednoczone znów mieszają się do konfliktu.

 

USA z aprobatą przyjęły niedawne kroki podjęte przez UE i jej państwa członkowskie, aby pociągnąć Rosję do odpowiedzialności za jej agresję na Ukrainę - głosi komunikat, jaki Departament Stanu USA zamieścił na swych stornach internetowych.

 

https://wiadomosci.o...osci-za/fhe9pgr

 

Edit:

Dziś do rejonu trafił jeszcze brytyjski okręt. Reszta krajów powoli idzie w ślady Usa...

 

https://wiadomosci.o...czarnym/hs934r9

Użytkownik Kayoos-U edytował ten post 18.12.2018 - 15:04

[owerfull]

I mają pełne prawo mieszać się do konfliktu, dodatkowo ukraińska armia powinna być odpowiednio dozbrojona i przeszkolona, wtedy agresor będzie mocniej krwawił. Europa nie ma żadnych jaj, ewentualnie ma jaja współpracować z agresorem w tym konflikcie, czyli z Rosją, tak jak robią to np Niemcy.

[Bohun]

owerfull

A skąd amerykanie mają to prawo?

[Zaciekawiony]

Spójrzmy na to od innej strony - jeśli jakiemuś państwu zagraża Rosja, to do kogo się zwrócić o pomoc?

[owerfull]

owerfull

A skąd amerykanie mają to prawo?

1. Są mocarstwem, mają więc prawo silniejszego i nikt nie będzie tego kwestionował.

2. Moralne prawo też mają, bo mają lepszy system niż Rosja i promują ten lepszy system polityczny i ekonomiczny niż ma Rosja. Rosja wiąże się z państwami bandyckimi i taki model państwowości promuje, USA chce ekspansję rządów demokratycznych i wolnej gospodarki.

3. Po raz drugi - mają moralne prawo, bo to Rosja jest agresorem w tym konflikcie.

4. Rosja wspiera separatyzm, w takim razie inne mocarstwo też może sobie wybrać kogo będzie wspierało w tym konflikcie, tym bardziej, że wspiera w tym przypadku prawowitą władzę.

Użytkownik owerfull edytował ten post 01.01.2019 - 09:15

[Bohun]

owerfull

W ten sposób można też argumentować Rosyjską interwencję w Donbasie.

1. Rosja jest mocarstwem, a Donbas jest w jej strefie wpływów od 350 lat.

2. Rosja - trzeci Rzym.

3a. Ludność regionu ma prawo do decydowania o własnej przyszłości i może nie chcieć należeć do Ukrainy.

3b. Ukraińska władza miała zakusy by, wbrew konstytucji, wyrugować język rosyjski.

4. Rosja ma pełne prawo by pomóc słabszej stronie w tym konflikcie, tj. separatystom.

 

zaciekawiony

Spójrzmy na to od innej strony - jeśli jakiemuś państwu zagraża Rosja, to do kogo się zwrócić o pomoc?

Odpowiedź jest oczywista, zwraca się do tego kto może i chce pomóc, często to będzie USA.

Tylko że pisanie o jakichś wyimaginowanych "prawach", w chwili gdy mamy cyniczną grę mocarstw, jest niedorzeczne.

[owerfull]

Prawo silniejszego jak najbardziej istnieje, sam przyznałeś. Rosja z niego korzysta na Ukrainie, jednak USA ma to samo prawo. Co do odpowiedzi 3 i 4, to nic takiego się nie stało z językiem rosyjskim, druga sprawa, to separatystów to jest tam max 2/3 i stanowią mięso armatnie. Według ostatnich ukraińskich informacji trzon separatystów stanowi 11 tysięcy rosyjskich żołnierzy. Mówienie w tym kontekście o pomocy dla biednej rosyjskojęzycznej ludności na wschodzie Ukrainy jest śmieszne, ponieważ te separatystyczne republiki nie powstały same z siebie jako sprzeciw wobec nowego rządu na Ukrainie, lecz zostały tam ustanowione przez rosyjską agenturę i jej armię.

 

Poza tym wolisz żeby wschodnia Ukraina była rządzona przez Rosję, czy przez Ukrainę? Bo właśnie na tym opiera się dedukcja o prawie moralnym. Czy wolimy żeby wpływy miało tam państwo autorytarne, czy chcemy żeby władzę miał tam prawowity rząd ze wsparciem międzynarodowym. Rosja i separatyści praktycznie żadnego wsparcia międzynarodowego nie mają. 

Użytkownik owerfull edytował ten post 01.01.2019 - 15:23