843 odpowiedzi w tym temacie

[Mariush]

Jako że mefistofeles zrejterował (nie pierwszy raz zresztą), pozwolę odnieść się do Twoich argumentów Miłoszu.

Z zaprezentowanego prze zemnie filmu wynika niezbicie, że wbrew temu co twierdzą zieloni, to nie nadmiar tego gazu nas wykończy, tylko jego niedomiar, który w przyszłości może zabić wszelkie rośliny, co to oznacza, nie trzeba mówić. Wynika również, że matka natura bez problemu radzi sobie z nadwyżkami tego gazu, gdy ten zaczyna wpływać na temperaturę na Ziemi. Niestety ten stan rzeczy nie będzie trwać wiecznie gdyż Słońce wydziela coraz więcej energii.
Ludzie nie są winni efektowi cieplarnianemu, tylko Słońce.

Pierwsza rzecz która się rzuca w oczy, to zupełny brak wyczucia przez Ciebie skal czasowych. My tutaj omawiamy problemy dotyczące najbliższych kilkudziesięciu lat, a w analizach przeszłego klimatu ograniczamy się głównie najwyżej do czasów historycznych liczonych w tysiącach lat. Tylko sporadycznie brane pod uwagę były okresy wcześniejsze - z reguły żadne z rozważań nie sięgało w przeszłość dalej niż plejstocen.

Ty natomiast serwujesz nam analizy rozciągające się w czasie na setki milionów lat. Analizy, które siłą rzeczy muszą uwzględniać w ogólnym rozrachunku takie wielkoskalowe procesy jak dryf kontynentów, czy stopniowy wzrost mocy promieniowania Słońca. W tak wielkich skalach czasowych są to czynniki bardzo istotne, wręcz kluczowe dla rozważań związanych z klimatem. Jednakże w zakresie czasowym, w którym my się poruszamy te składowe ze względu na swą praktycznie zerową zmienność stają się zupełnie nieistotne. Posiłkowanie się w argumentacji informacjami zawartymi we filmie pozbawione jest większego sensu. Tak samo pozbawione sensu jest przytaczanie ordowickich wartości stężenia atmosferycznego CO2 w kontekście rozważania wpływu wzrostu ilości tego gazu na temperaturę w czasach współczesnych.

[mefistofeles]

mefistofeles

oczywiście, że tak jest. ściślej rzecz biorąc nie tyle globalnego ocieplenia co przyczyną wpływu na wahania temperatury, tak wymuszenia dodatnie jak i ujemne.

Ach, czyli wspomniane czynniki są przyczyną globalnego ocieplenia, ale nie są przyczyną globalnego ocieplenia? Udaje ci się tworzyć coraz krótsze sprzeczne zdania :-D

zdanie wewnętrznie sprzeczne zostało stworzone przez Ciebie i wciśnięte w moje usta. Jako, że asem logicznej dedukcji nie jesteś pozwól, że Ci wytłumaczę, abyś następnym razem zanim użyjesz "ach, czyli" zastanowił się co piszesz. Wspomniane czynniki są przyczyną wahań temperatury i zmian klimatycznych dziś może to być globalne ocieplenie, za kilkanaście lat przy innej skali wymuszeń owych tych samych czynników owe czynniki mogą być przyczyną globalnego ochłodzenia.

Chętnie bym to jeszcze pociągnął, żeby sprawdzić jak daleko zabrniesz, ale poza daniem mi satysfakcji do niczego więcej to nie doprowadzi, więc poprzestanę na tym. Swoją drogą to przykre, że nie potrafisz przyznać się nawet do tak mało znaczącego błędu.

skoro nie zamierzasz tego robić to po co o tym piszesz? Wygłaszając ten nic nie wnoszący do dyskusji osąd próbujesz podbudować własne ego i utwierdzić się w słuszności opuszczenia sprawy, której nie rozumiesz.

Więc mi to wytłumacz. Chyba że nawet tego nie potrafisz ;-)
Manipulacji nie było tu żadnej, tylko wskazanie, że nie stosujesz się do definicji, które sam wprowadzasz.

Twój umysł widzę zaczyna produkować negatywne]ie nacechowane autosugestie na coraz większą skalę. Jeżeli zakładasz, że nie zrozumiesz tłumaczenia, to jakiekolwiek by one nie było i tak je odrzucisz. Tobą rządzą w tym przypadku emocje i uprzedzenia. Aby rozwiązać sprawę raz na zawsze zacytuj proszę fragment, w którym nie stosuję się do zamieszczonej przeze mnie definicji.

Osoba świadoma technik manipulacji dokonuje własnej analizy i wyciąga własne wnioski.

W takim razie jestem zadowolony, że do swoich wniosków na temat globalnego ocieplenia doszedłem dzięki przeprowadzonej samodzielnie analizie i wgłębieniu się w szczegóły nauki o klimacie.

Nie, pozwól, że otworzę Ci oczy. Ty niczego nie zgłebiłeś. Zacytowałeś i przywołałeś badania i wykresy w 90% z jednej zielonej strony. Dałeś się zmanipulować sztuczką, którą można nazwać " społeczny dowód słuszności". Moda na bycie zielonym (czyli ekonomicznym czerwonym) w dzisiejszym świecie zepchnęła drobiazgową analizę na dalszy plan .

Mogę się zgodzić z tezą, że różnimy się podatnością na manipulacje. W twoich wypowiedziach widać to bardzo wyraźnie.

Powiem więcej, kilka postów wcześniej dałeś się bardzo łatwo zmanipulować. Założe się, że nawet nie zauważyłęś w którym momencie.

Bzdury gadasz. Po pierwsze napisałem o UHI i relokalizacji, a nie samej relokalizacji. Czytaj uważnie. Po drugie wpływ UHI ma znaczenie tylko i wyłącznie wtedy, kiedy zmienia wartość trendu, bowiem to oznacza że siła UHI zmienia się w czasie. Jeżeli siła UHI w czasie się nie zmienia, nie burzy wyniku.
Być może po raz kolejny coś Ci się wydaje.

nie gadam bzdur. Jeżeli ta sama stacja w tym samym miejscu 50 lat temu pokazywała temperaturę x, a dzisiaj pokazuje temperaturę x+2 st C wcale nie musi oznaczać, że klimat się ocieplił. Istotna jest zmiana otoczenia wokół stacji, zurbanizowania.

Może inaczej - deprecjonujesz jeden parametr względem drugiego próbując wykazać że oba są równie niepewne, choć pomiary instrumentalne są zdecydowanie pewniejszym źródłem informacji, niż rekonstrukcje.

jedyne co deprecjonuję to doklejanie jednego do drugiego. Jeżeli chcesz wyrokować na temat zmian klimatu na podstawie pomiarów instrumentalnych, ale analizie wypada poddać wtedy jedynie okres, w którym owe pomiary były dokonywane.

Mylisz się. Wykresy o różnych przedziałach czasowych nakładają nie tylko "ociepleniowcy". Co więcej to tylko u sceptyków widziałem dziwną manierę doklejania globalnej temperatury z pomiarów instrumentalnych do danych paleo z Grenlandii, które w żadnym razie nie reprezentują danych globalnych.

i to ma świadczyć o tym, że się mylę? poważny jesteś? Przecież ten argument, który podałeś to klasyczne "..a u was biją murzynów". Dokładnie to samo co opisałeś zrobili zieloni dokelili instrumentalne do rekonstrukcji tyle, że globalnych. Nie zmienia to ani krzty tego, że dokleili. Historyjka z Kalim idealnie tu pasuje.

.
Powiedział facet od 4400 ppm w Ordowiku.

a wiesz w ogóle dlaczego przytoczyłęm ten przykład? Przytoczyłem go nie po to aby wykazać korelację między wysokim poziomem CO2 i zlodowaceniem. Przytoczyłem aby pokazać złożoność czynników wpływających na temperaturę i fakt, że nawet kilkunastokrotnie większa ilość CO2 niż obecnie wcale nie musi nas "ugotować", uwzględniając nieprzewidywalność zjawisk naturalnych w przyszłości.

No to skoro rozmawiamy o roli tego wymuszenia, to czemu rozpaczliwie chcesz dodawać pozostałe wymuszenia?

aby zasiać w takich jak Ty ziarno niepokoju, że rola "tego" wymuszenia wcale nie jest tak wielka jak wmawiają to Tobie zieloni. Pojawiające się inne wymuszenia są w stanie całkowicie przyćmić "to" wymuszenie.

Oczywiście, że są. W którym momencie napisałem, że ich nie ma? Zresztą, to co napisałeś to już jest głupota wyższych wyżyn. Po co odkładać na emeryturę, skoro jutro mnie może przejechać samochód? A co jeśli spadnie kometa? Właściwie po co mam ubezpieczać dom, skoro pewnie i tak nic się nie stanie?

Rozumiem, że płacenie ogromnych pieniędzy na ograniczenie jednego czynnika wpływu na temperaturę przy niewiedzy dotyczącej innych czynników owego wpływu w przyszłości jest dla Ciebie mądrością wyższych wyżyn?

Nie wiem co zatruwa Twój mózg, ale najwyraźniej powoduje również standardowe chęci nazwania socjalistą każdego z kim się nie zgadzasz. Wstyd. Po za tym z kilometra śmierdzi Godwinem.

socjalistą nazwę każdego, kto sięga do mojej kieszeni aby na siłę uczynić mnie szczęśliwym w imie "interesu społecznego" Te pieniądze pójdą na nowe instytucje, na masę biurokratów, a jaja zaczną się wtedy, gdy państwa będą gigantycznym kosztem ograniczać CO2 a temperatura będzie rosła.

miłujmy się

Użytkownik mefistofeles edytował ten post 29.11.2011 - 00:07

[Lynx]

mefistofeles

zdanie wewnętrznie sprzeczne zostało stworzone przez Ciebie i wciśnięte w moje usta.

Nie. Zostało napisane przez ciebie, a ja co najwyżej uprościłem jego brzmienie nie zmieniając jego przesłania. I nie ingerując w jego wewnętrzną sprzeczność. Zarzuty o braku umiejętności logicznej dedukcji powinieneś skierować do siebie.

Wspomniane czynniki są przyczyną wahań temperatury i zmian klimatycznych dziś może to być globalne ocieplenie, za kilkanaście lat przy innej skali wymuszeń owych tych samych czynników owe czynniki mogą być przyczyną globalnego ochłodzenia.

"Może być" czy "jest" to globalne ocieplenie? Przypomnę, że jeszcze niedawno nie miałeś najmniejszych wątpliwości, że przyczynami obserwowanego ocieplenia klimatu są właśnie te czynniki (globalne ocieplenie, zmiany cykli orbitalnych i wybuchy wulkanów). Teraz wydajesz się już nie być taki pewny. To dobrze, niepewność to pierwszy krok do zrozumienia.

Aby rozwiązać sprawę raz na zawsze zacytuj proszę fragment, w którym nie stosuję się do zamieszczonej przeze mnie definicji.

Swoją definicję globalnego ocieplenia podstawioną w miejsce słów "globalne ocieplenie" uznałeś za zmanipulowaną. Gdybyś się do niej stosował, przyznał byś, że zdanie jest prawdziwe. Gdyby zaś zależało ci na wymianie poglądów, a nie trollowaniu, to wytłumaczył byś gdzie tam widzisz manipulację.

Nie, pozwól, że otworzę Ci oczy. Ty niczego nie zgłebiłeś. Zacytowałeś i przywołałeś badania i wykresy w 90% z jednej zielonej strony. Dałeś się zmanipulować sztuczką, którą można nazwać " społeczny dowód słuszności". Moda na bycie zielonym (czyli ekonomicznym czerwonym) w dzisiejszym świecie zepchnęła drobiazgową analizę na dalszy plan .

ROTFL :-D Chyba nie sądzisz, że do swoich poglądów na temat AGW dochodziłem w trakcie tego wątku? Etap dogłębnej analizy i ważenia argumentów mam już dawno za sobą. I żadna "zielona stronka" nie miała w tym udziału. Kiedy widzę jak denialiści rozpaczliwie próbują obalić coś, co jest już wyjątkowo dobrze udowodnione, mogę tylko wzruszyć ramionami i powołać się na potwierdzone wyniki badań. Wtedy skepticalscience.com jest jak znalazł.

Powiem więcej, kilka postów wcześniej dałeś się bardzo łatwo zmanipulować. Założe się, że nawet nie zauważyłęś w którym momencie.

I to mówi ktoś, kto jest zmanipulowany od pierwszego posta w tym wątku :-D


Miłosz

Widzę, że Lynyx bardzo chce zostać znokautowany, znokautowany wiedzą, proszę bardzo. Na wstępie powiem, że nie będę się odnosił do twoich dwóch wpisów adresowanych do mnie, szkoda nerwów i klawiatury, w zamian zadam ci pytanie, ale później.

Nie zamierzasz się donosić do moich wypowiedzi, ale liczysz na to, że odpowiem na twoje pytanie? Dobre :-D Ciekawe czy przyczyną twojej rejterady była informacja o tym, że Słońce nie może być odpowiedzialne za obserwowane globalne ocieplenie ;-)

[Mariush]

a wiesz w ogóle dlaczego przytoczyłęm ten przykład? Przytoczyłem go nie po to aby wykazać korelację między wysokim poziomem CO2 i zlodowaceniem. Przytoczyłem aby pokazać złożoność czynników wpływających na temperaturę i fakt, że nawet kilkunastokrotnie większa ilość CO2 niż obecnie wcale nie musi nas "ugotować", uwzględniając nieprzewidywalność zjawisk naturalnych w przyszłości.

Złożoność czynników... Nieprzewidywalność zjawisk... Nie ma to jak sypnąć garścią niczego nie wnoszących ogólników, których jedynym celem jest przekonanie czytelnika, że analiza procesów klimatycznych jest w gruncie rzeczy problemem niemożliwym do ogarnięcia.

A tymczasem bazując tylko na fizyce promieniowania, termodynamice, oraz podstawowych danych geofizycznych można przeanalizować i to dość szczegółowo większość zależności dotyczących zmian klimatycznych. Przy odrobinie chęci i samozaparcia, każda osoba dysponująca pewnymi umiejętnościami matematyczno-fizycznymi (mniej więcej poziom studenta pierwszego roku studiów mat-fiz) może przejść przez cale zagadnienie samodzielnie. Jak będzie chciała wyznaczy sobie wszelakie wymuszenia radiacyjne, czy czułości klimatyczne. Oceni tempo absorpcji ciepła przez morza i oceany (głównie strefy polarnej), tempo zmian w pokrywie lodowej, tempo zmian poziomu oceanów, czy oszacuje stopień wpływu procesu nawadniania użytków rolnych na globalne zmiany klimatyczne. Naprawdę sporo można zrobić bez uciekania się to jakichś zaawansowanych i skomplikowanych modeli.

A fakt współwystępowania w ordowiku wysokiego poziomu CO2 i zlodowacenia jest względnie bardzo prosto wytłumaczalny. Dziś wymuszenie radiacyjne wynikające ze wzrostu stężenie CO2 z 270 ppm do 390 ppm wynosi +1,77 W/m2. W ordowiku wymuszenie radiacyjne przy wartości szczytowej 4400 ppm w odniesieniu do poziomu 280 ppm wynosiło ok. +15 W/m2. Trzeba jednak pamiętać, że Słońce świeciło wtedy ok. 4-5% słabiej. Odpowiada to stałej słonecznej, która od obecnej (1367 W/m2) różni się o ok. -60 W/m2. Dziś tak znacznego ujemnego wymuszenia trudno szukać.

P.S.: Oczywiście, jeśli nie chcesz, nie musisz odpowiadać. Twoja sprawa.
Ja jednak od czasu do czasu do Twoich wypowiedzi będę się odnosił.

[nexus6]

Jeśli pojawiają się takie fragmenty, to otwarcie przyznaję się do błędu. Ignoruję natomiast wypowiedzi zawierające autorytarne stwierdzenia nie podparte merytorycznymi argumentami, takie jak ta twoja powyżej.

A twoje stwierdzenia to niby jakie są? Na tym polega dyskusja, że ja prezentuję moje autorytarne stwierdzenia, a ty swoje, a w zasadzie sekty cieplarnianej. Osobiście staram się by moje autorytarne stwierdzenia były jak najbardziej obiektywne i opierały się na logicznym rozumowaniu.

Jakoś nie zauważyłem żebyś otwarcie przyznał się do błędu, że soja bardziej choruje przy zwiększonej koncentracji CO2. Przyznał rację, że rośliny dają większe plony przy zwiększonej koncentracji CO2. Że twoja publikacja dotycząca wpływu temperatur na plony ryżu jest niedorzeczna. Że masowe exodusy, które mają być spowodowane zalewaniem terenów przybrzeżnych na skutek ocieplenia to bzdura. Że moje tłumaczenie fragmentu publikacji Briffa niczym nie różniło się od twojego. Że twój przykład z policjantem i jego metodami pomiaru był bez sensu itd.

Stąd mój wniosek, że ignorujesz te wypowiedzi, które pokazują, że głosisz bzdury.

Dodałbym, że trzeba jeszcze mieć odpowiednio wysoki poziom ignorancji na omawiany temat i ograniczać lekturę przedmiotu do szybkiego rzutu okiem na abstrakt i konkluzje, bez wgłębiania się w szczegóły. Przy uważnym czytaniu publikacji z dendroklimatologii nie trzeba się 'domyślać' przyczyn rosnących niepewności, bo są one dokładnie wyjaśniane. Biorą się bezpośrednio z konstrukcji zbioru danych proxy, w której poszczególne elementy (słoje z jednego drzewa) rzadko obejmują okres dłuższy niż dwa stulecia. Nie stwierdzono, by wpływał na nie jakiś nieokreślony długookresowy czynnik. Nikt też nie sugeruje, że metoda ta daje bzdurne wyniki.

LOL. To skąd się wziął "divergence problem"? Trzeba być kretynem by nie rozumieć, że drzewa nie rosną w stuletnich cyklach, tylko okresy ich życia nakładają się na siebie i trzeba by być ignorantem by rekonstruować temperaturę na podstawie słojów jednego drzewa.

Szkoda, że nie napisałeś tego od razu. Można było uniknąć kilku stron pyskówki i przepychanek.

Cały czas o tym pisałem.

Patrzę na wykres Jonesa, mam też otwartych kilka innych rekonstrukcji. I dochodzę do wniosku, że żaden z tych wykresów nie jest w stanie pokazać, że wiek XII był cieplejszy niż wiek XX. Nawet górne granice niepewności dla maksymalnych temperatur w XII w. są niższe niż mierzone instrumentalnie temperatury w końcu XX w. Na tej podstawie wyciągam wniosek, że wiek XII był najprawdopodobniej chłodniejszy niż wiek XX.

Nie mam już siły.

Gadamy, że metoda słojów drzewnych nie pozwala wyciągać wniosków dotyczących długookresowych zmian klimatu, bo ich prawdziwość jest trudna do ustalenia. W końcu sam przyznałeś:

"Rekonstrukcje klimatu na podstawie gęstości słojów drzewnych nie pozwalają precyzyjnie ustalić, czy np. XII wiek był cieplejszy niż wiek XX, (...)" -- Lynx

Zadaję obrazowe pytanie, biorąc przykładowe dwa wieki z twojego posta. Równie dobrze mogłem zapytać o wiek XIII i XX, XIV i XV, XIX i XI, XI i XII.... Może odpowiedz, skoro taką sprawia ci to radochę.... A jak nie to przyznaj, że wykres pokazujący zmiany klimatu na przełomie 1000 lat jest w tym kontekście bez sensu!

Pierwsze słyszę o tym, że są wątpliwości co do zaistnienia MWP i LIA. Ocieplenie średniowieczne jest dobrze udokumentowane jako zjawisko obejmujące część północnej półkuli i najmocniej uwidacznia się rekonstrukcjach bazujących na danych z tych właśnie obszarów. Z kolei Mała Epoka Lodowa była zjawiskiem ogólnoświatowym i jest widoczna we wszystkich rekonstrukcjach. Jeśli spojrzeć na wklejony przez ciebie wykres, to widać na nim zarówno ocieplenie w średniowieczu, jak i spadek temperatur w XVIII i XIX w.

Możesz wziąć jakiś program graficzny i mi zaznaczyć odcinek czasowy na tym zabawnym wykresie:

?

I na tym też: .

Bo może ja inaczej rozumiem pojęcie wieku.

Odkrywasz Amerykę ;-) Nie sądziłeś chyba do tej pory, że rekonstrukcje pokazują temperaturę równie precyzyjnie jak termometry?

Nie, to ty odkrywasz Amerykę myśląc, ze to Indie pisząc o zbieżności danych, mierząc tą kretyńską metodą różnice rzędu dziesiątych stopnia C.

Obecnie. Jednak ty wytykałeś brak możliwości kalibracji danych proxy i pomiarów instrumentalnych w okresie 1000 lat. Nawet gdyby problem dywergencji nie występował, to nie byłoby to możliwe.

Bo do kalibracji potrzebna jest przede wszystkim zbieżność danych. A jak tej zbieżności nie ma to choćbyś miał dane to nic nie skalibrujesz.

Z okresu ok. 100 lat, od połowy XIX w. do połowy XX w.

W połowie XIX wieku meteorologia dopiero raczkowała i nie mamy zbyt wielu punktów obserwacyjnych, zwykle analizy robi się na podstawie stacji meteorologiczne działających od 1900 roku, ale niech ci świeci. Nie będę kruszył kopii o pierdołę.

Nigdy nie twierdziłem, że wykres Jonesa został opracowany zgodnie ze standardami metodologii naukowej. Wręcz przeciwnie, wielokrotnie podkreślałem, że tak nie jest. Nie zmienia to jednak faktu, że wiarygodnie pokazuje on stan wiedzy naukowej na temat zmian klimatu w końcu XX w. Nie rozumiem dlaczego tak duży opór budzi w tobie chęć pokazania na prostym wykresie, że klimat się ociepla. Przecież sam stoisz na stanowisku, że obserwowane ocieplenie jest autentyczne. A może jednak nie?

Bo w przeciwieństwie do ciebie i sekty cieplarnianej nie jestem aroganckim, butnym, totalniakiem. Jeśli uważam, że klimat się ociepla to dlatego, że takie mam ku temu przesłanki. Nie traktuję tego jako dogmatu i prawdy wiary, tylko jako własną opinię, a innym zostawiam prawo do wyciągania własnych opinii. A swoją opinię zawsze jestem gotowy zmienić jeśli ktoś wykaże, że jest błędna. Dane prezentuję takie jakimi są, a nie doklejam do nich coś po to żeby pokazać jak moim zdaniem powinny one wyglądać. Kretyńskość i dziecinność takiego podejścia jest dla mnie oczywista. Na tym polega naukowe podejście o którym ty i sekta cieplarniana nie macie pojęcia. Teraz rozumiesz?

Na wykresie Manna krzywa instrumentalna też jest poprowadzona zgodnie z krzywymi proxy. Przestaję rozumieć o co ci chodzi. Uważasz, że nie powinno się przyrównywać danych proxy do pomiarów instrumentalnych, mimo że te pierwsze są ściśle powiązane (przez kalibrację) z drugimi?

Od 50 postów każdy normalny człowiek wie o co chodzi. O to, że Mann starał się ukryć rozbieżność danych dendroklimatologicznych z danymi instrumentalnymi. A Jones poszedł o krok dalej i nie tylko ukrył, ale i podoklejał dane z termometrów. Jak to nie jest jasne to naprawdę dajmy sobie spokój z tym tematem.

Nie wiem czy popełniłeś jakiś błąd, czy nie, bo nawet nie określiłeś o jakie prace Manna i Jonesa ci chodzi. Operujesz w sferze ogólników i niedomówień (po twojemu - pierdół), a ja tylko chcę, żebyś sprecyzował o co ci chodzi. Skoro uważasz, że jakieś prace Manna i Jonesa są "trikowe", to podaj ich tytuły i przedstaw, które fragmenty uważasz za niezgodne z rzeczywistością. Dopiero wtedy będzie można powiedzieć, czy popełniasz błędy, czy nie. Teraz nie masz nawet takich możliwości.

Proponuję żebyś wysłał maila do profesora Jonesa i zapytał go co miał na myśli pisząc w mailu: "let's use Mike's trick to hide the decline" (tłum. "użyjmy triku Mike'a by ukryć spadek"). Może potrzebny jest autorytet moralny, bo twój mózg ewidentnie odrzuca wszystkie informacje dostarczane przeze mnie.

A jeżeli wykres ma pokazywać rekonstrukcje proxy i pomiary instrumentalne, to co wtedy? Przecież żeby określić zmiany klimatu w przeszłości, trzeba je porównać z danymi z teraźniejszości. Bez takiego porównania, ale za to z uwzględnieniem błędnych danych, jak zrobił to Muller, można dojść do wniosku, że klimat ochładza się od II poł. XX w. Taki wniosek oczywiście też jest błędny, ale tobie najwyraźniej to nie przeszkadza.

Wiemy już, że macie problem ze zrozumieniem różnicy między doklejeniem czegoś, a porównaniem, ale naprawdę nie musicie się tak z tym obnosić

Kilka linijek wyżej sam twierdzisz, że wykres Jonesa nie został opracowany zgodnie ze standardami metodologii naukowej. Teraz ci się uwidziało, że jednak jest dobry, a Muller pokazuje "błędne dane", bo nie pasujące do teorii globalnego ocieplenia. No to ja kończę wizytę i życzę lekarzom sukcesów w leczeniu.

Pełna zgoda. A potrafisz podać przykłady błędnie opisanych wykresów z recenzowanych prac naukowych, czy zwracasz uwagę jedynie na niespecjalistyczny wykres Jonesa? Bo wiesz, wyrabianie sobie opinii o całym środowisko na podstawie tylko jednego wykresu, który z pracą naukową nie musiał mieć nic wspólnego, jest podejściem dość selektywnym...

Zwracam uwagę na całokształt działalności sekty cieplarnianej. Jakoś o wielu innych środowiskach nie mam złej opinii, więc warto przejść do refleksji czy sobie na taką opinię nie zasłużyli.

Nie zamierzasz się donosić do moich wypowiedzi, ale liczysz na to, że odpowiem na twoje pytanie? Dobre :-D

Użytkownik nexus6 edytował ten post 29.11.2011 - 05:57

[pdjakow]

nie gadam bzdur. Jeżeli ta sama stacja w tym samym miejscu 50 lat temu pokazywała temperaturę x, a dzisiaj pokazuje temperaturę x+2 st C wcale nie musi oznaczać, że klimat się ocieplił. Istotna jest zmiana otoczenia wokół stacji, zurbanizowania.

No i właśnie odniosłeś się do trendu. Konkretnie do pytania na jaką część tego ocieplenia o X+2 wpłynęła rozwijająca się wyspa ciepła.
Trzeba więc badać zmienność UHI w czasie. Muller zresztą bada wpływ UHI w swojej pracy i wyliczył, że globalnie ten wpływ jest niewielki.

i to ma świadczyć o tym, że się mylę? poważny jesteś? Przecież ten argument, który podałeś to klasyczne "..a u was biją murzynów". Dokładnie to samo co opisałeś zrobili zieloni dokelili instrumentalne do rekonstrukcji tyle, że globalnych. Nie zmienia to ani krzty tego, że dokleili. Historyjka z Kalim idealnie tu pasuje.

A robi to ktoś inaczej jeśli chce pokazać porównanie pomiarów instrumentalnych z rekonstrukcjami? Czy tylko zieloni? A może wszyscy? A jak się porównuje irradiancję, to jak się to robi? Czy tak, jak poniżej jest poprawnie?

a wiesz w ogóle dlaczego przytoczyłęm ten przykład? Przytoczyłem go nie po to aby wykazać korelację między wysokim poziomem CO2 i zlodowaceniem. Przytoczyłem aby pokazać złożoność czynników wpływających na temperaturę i fakt, że nawet kilkunastokrotnie większa ilość CO2 niż obecnie wcale nie musi nas "ugotować", uwzględniając nieprzewidywalność zjawisk naturalnych w przyszłości.

Przy czym wypadałoby, gdybyś wskazał fizyczny mechanizm, który by za to odpowiadał. Taki, który by wynikał z naszej wiedzy, na temat ewolucji naszej gwiazdy.

aby zasiać w takich jak Ty ziarno niepokoju, że rola "tego" wymuszenia wcale nie jest tak wielka jak wmawiają to Tobie zieloni. Pojawiające się inne wymuszenia są w stanie całkowicie przyćmić "to" wymuszenie.

A jakie są te pozostałe wymuszenia? Podasz przykłady? Czy będziesz udawał, że Słońce zachowa się w ciągu następnych 100 lat tak, jak w Ordowiku?

Rozumiem, że płacenie ogromnych pieniędzy na ograniczenie jednego czynnika wpływu na temperaturę przy niewiedzy dotyczącej innych czynników owego wpływu w przyszłości jest dla Ciebie mądrością wyższych wyżyn?

Patrz, a jednak ludzie się ubezpieczają. To pewnie skrajna głupota wg Ciebie.

[mefistofeles]

Nie. Zostało napisane przez ciebie, a ja co najwyżej uprościłem jego brzmienie nie zmieniając jego przesłania.

Usiądź, zrób parę wdechów i wydechów i zerknij kto z nas napisał zdanie wewnętrznie sprzeczne. Owo uproszczenie brzmienia owego zdania przez osobę, która tego zdania nie zrozumiała musi zmienić jego przesłanie. To jasne jak dwa dwa cztery.

I nie ingerując w jego wewnętrzną sprzeczność.

mam prośbę. Zacytuj ( nic nie "upraszczaj nie zmieniając przesłania") moje zdanie, które jest dla Ciebie wewnętrznie sprzeczne.

"Może być" czy "jest" to globalne ocieplenie

Lynx, teraz skup się,, usiądź wygodnie i czytaj powoli: złamanie nogi JEST przyczyną unieruchomienia kończyny za pomocą gipsu. Złamanie nogi MOŻE BYĆ przyczyną unieruchomienia kończyny za pomocą gipsu. Wnioski wyciągnij sam, choć wiem, że nie będzie to łatwe.

Przypomnę, że jeszcze niedawno nie miałeś najmniejszych wątpliwości, że przyczynami obserwowanego ocieplenia klimatu są właśnie te czynniki (globalne ocieplenie, zmiany cykli orbitalnych i wybuchy wulkanów). Teraz wydajesz się już nie być taki pewny. To dobrze, niepewność to pierwszy krok do zrozumienia.

Tak, wymienione przez Ciebie czynniki są przyczyną ocieplania się klimatu zwanego globalnym ociepleniem. W innej konfiguracji są przyczyną także ochłodzenia klimatu, któe możemy nazwać globalnym ochłodzeniem. Czy Twój zielony umysł jest w stanie to ogranąć?

Swoją definicję globalnego ocieplenia podstawioną w miejsce słów "globalne ocieplenie" uznałeś za zmanipulowaną. Gdybyś się do niej stosował, przyznał byś, że zdanie jest prawdziwe. Gdyby zaś zależało ci na wymianie poglądów, a nie trollowaniu, to wytłumaczył byś gdzie tam widzisz manipulację.

odsyłam do słownika języka polskiego i odnalezienia pod literką "c" definicji słowa cytat.

ROTFL :-D Chyba nie sądzisz, że do swoich poglądów na temat AGW dochodziłem w trakcie tego wątku? Etap dogłębnej analizy i ważenia argumentów mam już dawno za sobą. I żadna "zielona stronka" nie miała w tym udziału. Kiedy widzę jak denialiści rozpaczliwie próbują obalić coś, co jest już wyjątkowo dobrze udowodnione, mogę tylko wzruszyć ramionami i powołać się na potwierdzone wyniki badań. Wtedy skepticalscience.com jest jak znalazł.

Co i w którym momencie jest wyjątkowo dobrze udowodnione? Poproszę o konkrety. Jeszcze raz nadmienię, że nawet zdaniem dość zielonej wikipedii świat nauki w kontekście skutków antropogenicznegoi wpływu dla klimatu jest podzielony. Proszę więc o dowód na to "wyjątkowe dobre udowodnienie". Jeżeli po raz kolejny wkleisz mi skepticalsience.com utwierdzisz mnie tylko w przekonaniu na swój temat.

I to mówi ktoś, kto jest zmanipulowany od pierwszego posta w tym wątku :-D

Zaintrygowałeś mnie, w związku z tym poproszę o wskazanie przy użyciu jakiej techniki lub jakiego narzędzia manipulacji zostałem zmanipulowany. Jeżeli tego nie zrobisz udowodnisz, że po raz kolejny (vide: anglojęzyczne cytaty, których znaczenia nie potrafiłeś przetłumaczyć a posługiwałeś się nimi) nie masz pojęcia o czym piszesz.
Czekam niecierpliwie

Złożoność czynników... Nieprzewidywalność zjawisk... Nie ma to jak sypnąć garścią niczego nie wnoszących ogólników, których jedynym celem jest przekonanie czytelnika, że analiza procesów klimatycznych jest w gruncie rzeczy problemem niemożliwym do ogarnięcia.

Złożoność czynników wpływających na klimat i nieprzewidywalność czynników naturalnych jest faktem. Chyba, że nas Mariushu przekonasz, że jesteś jasnowidzem. Co do możliwości ogarnięcia, zarówno w moim jak i Twoim, już nie mówiąc o Lynxie przypadku jest to rzecz bardzo trudna do ogarnięcia. To co nas różni to fak, że ja sobie z tego zdaję sprawę a Ty nie.

A tymczasem bazując tylko na fizyce promieniowania, termodynamice, oraz podstawowych danych geofizycznych można przeanalizować i to dość szczegółowo większość zależności dotyczących zmian klimatycznych. Przy odrobinie chęci i samozaparcia, każda osoba dysponująca pewnymi umiejętnościami matematyczno-fizycznymi (mniej więcej poziom studenta pierwszego roku studiów mat-fiz) może przejść przez cale zagadnienie samodzielnie. Jak będzie chciała wyznaczy sobie wszelakie wymuszenia radiacyjne, czy czułości klimatyczne. Oceni tempo absorpcji ciepła przez morza i oceany (głównie strefy polarnej), tempo zmian w pokrywie lodowej, tempo zmian poziomu oceanów, czy oszacuje stopień wpływu procesu nawadniania użytków rolnych na globalne zmiany klimatyczne. Naprawdę sporo można zrobić bez uciekania się to jakichś zaawansowanych i skomplikowanych modeli.

dodaj do tego tylko, że można to zrobić w oparciu o dane, które aktualnie się posiada. Łącząc ten fakt z nieprzewidywalnością zjawisk naturalnych należy sobie postawić pytanie. Czy uzurpowanie sobie wpływu na klimat nie jest zwykłą megalomanią?

A fakt współwystępowania w ordowiku wysokiego poziomu CO2 i zlodowacenia jest względnie bardzo prosto wytłumaczalny. Dziś wymuszenie radiacyjne wynikające ze wzrostu stężenie CO2 z 270 ppm do 390 ppm wynosi +1,77 W/m2. W ordowiku wymuszenie radiacyjne przy wartości szczytowej 4400 ppm w odniesieniu do poziomu 280 ppm wynosiło ok. +15 W/m2. Trzeba jednak pamiętać, że Słońce świeciło wtedy ok. 4-5% słabiej. Odpowiada to stałej słonecznej, która od obecnej (1367 W/m2) różni się o ok. -60 W/m2. Dziś tak znacznego ujemnego wymuszenia trudno szukać.

a więc 5 % zmiana aktywności słońca okazała się silniejsza niż 1500% zmiana zawartości CO2. O czym to wg Ciebie świadczy Marisuhu? Bo wg mnie o tym, że twierdzenie o zgubnym wpływie zwiększonej zawartośći CO2 jest zwykłą ludzką megalomanią, nastawioną na drenaż kieszeni podatnika.

P.S.: Oczywiście, jeśli nie chcesz, nie musisz odpowiadać. Twoja sprawa.
Ja jednak od czasu do czasu do Twoich wypowiedzi będę się odnosił.

O ile przestaniesz sam sobie udzielać odpowiedzi na postawione przez siebie pytania podpinając pod owe odpowiedzi moją osobę to zawszę udzielę Ci odpowiedzi.

[mefistofeles]

No i właśnie odniosłeś się do trendu. Konkretnie do pytania na jaką część tego ocieplenia o X+2 wpłynęła rozwijająca się wyspa ciepła.

czy Ty w ogóle wiesz czym jest trend?

Trzeba więc badać zmienność UHI w czasie. Muller zresztą bada wpływ UHI w swojej pracy i wyliczył, że globalnie ten wpływ jest niewielki.

poprosiłbym o podanie odnośnika do owych wyliczeń.

A robi to ktoś inaczej jeśli chce pokazać porównanie pomiarów instrumentalnych z rekonstrukcjami? Czy tylko zieloni? A może wszyscy? A jak się porównuje irradiancję, to jak się to robi? Czy tak, jak poniżej jest poprawnie?

Robienie porównań jest nieszkodliwe, robić je sobie mogą zarówno zieloni jak i sceptycy. Wyciąganie na podstawie owych porównań wniosków co do zmian klimatu , biorąc pod uwagę różną metodologię pomiarów jest delikatnie mówiąc nadużyciem by nie powiedzieć szachrajstwem. I wyobraź sobie, że nie jest dla owej taktyki usprawiedliwieniem fakt, że ktoś inny także to robi.

Przy czym wypadałoby, gdybyś wskazał fizyczny mechanizm, który by za to odpowiadał. Taki, który by wynikał z naszej wiedzy, na temat ewolucji naszej gwiazdy.

ja mam wykazywać mechanizm? Nie bądź śmieszny człowieku. Jedyne co wykazałem to złożoność czynników wpływających na klimat i to, że rozpatrywanie zmian klimatu w kontekście samego wymuszenia CO2 jest zwykłą manipulacją.

A jakie są te pozostałe wymuszenia? Podasz przykłady? Czy będziesz udawał, że Słońce zachowa się w ciągu następnych 100 lat tak, jak w Ordowiku?

jak mam podać przykłady wymuszeń, które jeszcze nie zaistniały? To co nas różni to to, że ja dopuszczam możliwość, że zaistnieją, Ciebie obchodzi tylko tu i teraz. I pytanie zasadnicze. Skąd wiesz jak zachowa się słońce za 100 lat?

Patrz, a jednak ludzie się ubezpieczają. To pewnie skrajna głupota wg Ciebie.

w tym momencie udowodniłeś, że nie masz pojęcia o kwestii, którą poruszyłem. Czym innym jest dobrowolne ubezpieczenie w oparciu o własną subiektywną kalkulację ryzyka i ponoszenie związanych z tym kosztów, a czym innym przymusowa danina na walkę z czymś co naukowo nigdy nie zostało udowodnione ponad wszelką wątpliwość.

miłujmy się

[pdjakow]

czy Ty w ogóle wiesz czym jest trend?

To znaczy, że uważasz że zmiana natężenia UHI nie wpłynęła by na wartość trendu? W abstrakcie Muller pisze:
"We compare the distribution of linear temperature trends for these sites (...)"
Dlaczego więc badają rozkład tych trendów w celu identyfikacji sygnału UHI? Krótko mówiąc - jak chcesz wyizolować sygnał UHI nie analizując różnic w trendach? Przecież proste porównanie temperatur z zurbanizowanej stacji i tą niezurbanizowaną nic Ci nie da.

poprosiłbym o podanie odnośnika do owych wyliczeń.

http://berkeleyearth...y_Earth_UHI.pdf

Robienie porównań jest nieszkodliwe, robić je sobie mogą zarówno zieloni jak i sceptycy. Wyciąganie na podstawie owych porównań wniosków co do zmian klimatu , biorąc pod uwagę różną metodologię pomiarów jest delikatnie mówiąc nadużyciem by nie powiedzieć szachrajstwem. I wyobraź sobie, że nie jest dla owej taktyki usprawiedliwieniem fakt, że ktoś inny także to robi.

Czyli jednak robienie porównań jest dopuszczalne. A jeszcze przed chwilą uważałeś, że "wykres powinien przedstawiać albo jedną metodologię pomiaru, albo, w przypadku gdy przedstawia dwie powinien obejmować TYLKO ten zakres czasowy dla którego owe metodologie używane były równocześnie".

Skoro tak, to kolejne pytanie: czy można pokazać taki wykres (przedstawiający instrumentalne dane - globalne - z NOAA):

Z naniesieniem skali zero, a później pokazać to w odniesieniu do rekonstrukcji z rdzeni lodowych z Grenlandii? (GISP2)?

Dodatkowo wszystko wskazuje na to, że na ten wykres naniesiono również dane instrumentalne - w oryginalnej serii GISP2 nie ma takiego zagęszczenia danych w obecnych czasach.

ja mam wykazywać mechanizm? Nie bądź śmieszny człowieku.

Tak, Ty. Skoro twierdzisz, że w ciągu następnych 100 lat pojawi się jakieś multum niesprecyzowanych czynników o których nie wiemy i przykryją efekt wymuszeń antropogenicznych, to właśnie Ty powinieneś je pokazać. Ja wiem, że ich pokazać nie możesz, bo ich istnienie to czysta spekulacja. Problem polega na tym, że na podstawie tej niejasnej spekulacji sugerujesz niepodejmowanie działań w tej kwestii. Troszkę mnie dziwi Twoje podejście, gdyż najwyraźniej o pewnych sprawach związanych z tym tematem nie masz zielonego pojęcia. Dla przykładu, piszesz o rosyjskich stacjach:

Ruscy mieli pretensje, że dane są zmanipulowane, gdyż wykorzystano tylko dane z 25% stacji. CRU stwierdziło natomiast, że nie, gdyż owe 25% to te stacje, które powinny być wykorzystane i są zatwierdzone. Nie ważne co pokazuje większość stacji, ważne co pokazuje 25 % certyfikowanych. Myślę, że każdy jest w stanie wyciągnąć wnioski sam.

Otóż CRU nie twierdziło iż "owe 25% to te stacje, które powinny być wykorzystane i są zatwierdzone. Nie ważne co pokazuje większość stacji, ważne co pokazuje 25 % certyfikowanych". CRU w odpowiedzi na climategate opublikowało w grudniu 2009 zbiór surowych danych użytych do stworzenia serii globalnych temperatur. Jak wyraźnie zaznaczono zbiór ten nie był kompletny - obejmował nieco ponad 2000 stacji. Był więc w rzeczywistości podzbiorem wszystkich danych używanych do tworzenia tej serii. Przyczyną tego jest fakt, że właścicielem owych danych nie było CRU - właścicielem danych rosyjskich są rosyjskie służby meteo, polskich polskie itd. W związku z powyższym pierwszy zbiór danych obejmował tylko te stacje, dla których była zgoda publikacji w wyniku wcześniejszych ustaleń. Na możliwość publikacji kolejnych trzeba było uzyskać zgodę odpowiednich służb meteo. Krótko mówiąc CRU nie może tak sobie opublikować danych z Zielonej Góry, nie pytając wcześniej IMGW o zgodę.
Do tych właśnie danych odnieśli się Rosjanie stwierdzając, że nie jest to zbiór pełny. Oczywiście, że nie był pełny - samo CRU tak stwierdziło. Dodatkowe dane pojawiły się w styczniu 2010, a kolejne w lipcu 2011. Niestety z Polski danych było mało, gdyż IMGW nie zgodziło się na ich publikację. Krótko mówiąc:

• Owe 25% stacji było jedynie udostępnionym online podzbiorem wszystkich danych używanych przez CRU. Nie jest prawdą, że CRU odrzuciło 75% rosyjskich stacji, bo "nie były certyfikowane"
• Pełna analiza CRU (w formie choćby tabeli danych) obejmowała również te stacje, których nie było w pierwszym opublikowanym zbiorze
• Rosjanie wykorzystali dane z podzbioru sądząc, że to wszystkie dane jakimi dysponuje CRU, co nie było prawdą.
• Jest spora szansa, że CRU nie dysponuje wszystkimi rosyjskimi danymi. Żeby tak było, Rosjanie musza je najpierw przekazać.

Wracając do tematu - owszem - może się zdarzyć coś, o czym jeszcze nie wiemy, ale szansa na to jest szalenie mała.

jak mam podać przykłady wymuszeń, które jeszcze nie zaistniały? To co nas różni to to, że ja dopuszczam możliwość, że zaistnieją, Ciebie obchodzi tylko tu i teraz. I pytanie zasadnicze. Skąd wiesz jak zachowa się słońce za 100 lat?

Czyli gdybasz na temat dodatkowych wymuszeń o których nie masz pojęcia czy istnieją, nie masz pojęcia jakie są silne i czy w ogóle wystąpią. W związku z powyższym postulujesz brak działań. Super.
Ja natomiast mogę sobie prześledzić jak mocno zmieniała się aktywność słoneczną w ciągu ostatniego tysiąca lat i wyciągnąć wniosek na temat najbardziej prawdopodobnych zmian przyszłych. Ewentualnie mogę zasięgnąć opinii astrofizyków. Dodatkowo w każdym modelu te wymuszenia są uwzględniane - na przykład wrzuca się minimum Maundera, żeby zobaczyć jaka będzie odpowiedź systemu.

w tym momencie udowodniłeś, że nie masz pojęcia o kwestii, którą poruszyłem. Czym innym jest dobrowolne ubezpieczenie w oparciu o własną subiektywną kalkulację ryzyka i ponoszenie związanych z tym kosztów, a czym innym przymusowa danina na walkę z czymś co naukowo nigdy nie zostało udowodnione ponad wszelką wątpliwość.

No to tym samym każdy ubezpieczający się jest idiotą, gdyż wydaje forsę na zabezpieczenie się przed zdarzeniem, co do którego jest bardzo mała szansa że wystąpi. W przypadku GO chcemy się zabezpieczyć przed zdarzeniem, które niemal na pewno wystąpi. Zauważ, że ja nigdzie nie twierdzę, że zaproponowany mechanizm przeciwdziałaniu GO jest genialny, ale uważam że emisje CO2 należy redukować.

[Mariush]

Złożoność czynników wpływających na klimat i nieprzewidywalność czynników naturalnych jest faktem. Chyba, że nas Mariushu przekonasz, że jesteś jasnowidzem. Co do możliwości ogarnięcia, zarówno w moim jak i Twoim, już nie mówiąc o Lynxie przypadku jest to rzecz bardzo trudna do ogarnięcia. To co nas różni to fak, że ja sobie z tego zdaję sprawę a Ty nie.

Nie neguję, że "złożoność czynników wpływających na klimat i nieprzewidywalność czynników naturalnych jest faktem". Neguję tylko tworzoną przez Ciebie w wypowiedziach iluzję, ukazującą zmienność klimatyczną jako ekstremalnie skomplikowane, wręcz niemożliwe do przeanalizowania zagadnienie. A tak nie jest.

Sam w czasie studiów, w ramach kursu astrofizyki (z elementami astrofizyki planetarnej), miałem okazję sporo dowiedzieć się na temat modelowania atmosfer oraz późniejszego analizowania ich struktury i zmienności. Być może nie był to zakres wiedzy, który można nazwać gruntownym i wyczerpującym, ale był wystarczający aby zrozumieć, że bardziej szczegółowa analiza zagadnienia nie jest wcale tak trudna, jak próbujesz tu nakreślić. Do rozważenia wielu aspektów związanych ze zmianami klimatu, wynikających z wpływu różnych, nierzadko współzależnych czynników wcale nie trzeba uciekać się do wysublimowanych i zawiłych metod, ale czasem wystarczy po prostu trochę odpowiedniej wiedzy, kartka, długopis i ewentualnie kalkulator.

Oczywiście, żeby ogarnąć coś bardziej skomplikowanego, trzeba wpierw ogarnąć podstawy. A w Twoim przypadku jest z tym problem. Weźmy np. kwestię stawiania przez Ciebie organicznej produkcji CO2 w jakiś sposób związanej z działalnością człowieka (oddychanie ludzi, zwierząt itd.) na równi, a wręcz zaliczanie do antropogenicznych źródeł tego gazu (związanych z przemysłowym wykorzystaniem paliw kopalnych czy zmianą sposobów wykorzystania gruntów). Robienie tego jest błędem z następujących powodów:

CO2 emitowany (wszystko jedno, czy wydychany, czy wypierdziany) przez organizmy żywe do atmosfery nie bierze się znikąd. Węgiel składający się na cząsteczkę tego gazu musiał być kiedyś przez ten organizm pobrany z pożywieniem. Idąc tym tropem wzdłuż łańcucha pokarmowego docieramy w końcu do autotroficznych organizmów (roślin, glonów), które ten węgiel w postaci CO2 wychwyciły z atmosfery (zależność ta nie omija także zwierząt hodowlanych i roślin uprawnych). A ponieważ tempo absorpcji i uwalniania CO2 w cyklu fotosyntezy/oddychania jest porównywalne, a skala czasowa tego cyklu jest względnie krótka, zdeterminowana tylko długością danego łańcucha pokarmowego i tempem przemiany materii, bilans CO2 wynikający z cyklu fotosyntezy i oddychania znosi się do zera. Cykl ten nie zmienia stężenia atmosferycznego CO2, a co za tym idzie nie wpływa na spowodowany jego wzrostem proces globalnego ocieplenia.

Co zatem będzie decydować o wartości stężenia atmosferycznego CO2? Najogólniej rzecz ujmując wszystko będzie zależeć od ilości węgla zakumulowanego w postaci związków w biomasie, osadach (np. kopalinach, skałach) i oceanach. Jeśli ilość ta będzie wzrastać, będzie spadać stężenie atmosferycznego CO2, jeżeli ilość ta będzie maleć, stężenie CO2 w atmosferze wzrośnie. Na razie rozgrywa się ten drugi scenariusz i za wszystko odpowiedzialny jest człowiek. W błyskawicznym tempie uwalniany jest CO2 z kopalin (węgiel, ropa, gaz) i skał (np. podczas produkcji cementu), na którego zasymilowanie z atmosfery natura potrzebowała zwykle tysięcy, czy nawet milionów lat. Warto w tym miejscu wspomnieć także o CO2 uwalnianym ze spalania drewna pochodzącego z wycinki o charakterze rabunkowym. Tu asymetria między tempem uwalniania i absorpcji CO2 (drzewo magazynuje w swoich tkankach węgiel z CO2 przez cały okres wzrostu) jest mniejsza, ale i tak wystarczająco duża, aby stać się kolejnym czynnikiem powodującym wzrost stężenia CO2. Tym bardziej, że spalanie drewna jest bezpośrednio związane z wylesianiem, który także przyczynia się do wzrostu poziomu tego gazu (wynikającego ze spadku wydajności fotosyntezy na danym obszarze). O tym, że mamy tu jednocześnie do czynienia z procesem zmniejszenia ilości biomasy nie muszę chyba już szerzej się wypowiadać (przypomnę tylko, że człowiek do dziś pozbawił Ziemię ok. połowy pierwotnych wilgotnych lasów równikowych). Póki co, oceany jakoś sobie radzą z absorpcją części antropogenicznej emisji. Wskutek wzrostu stężenia CO2 w atmosferze nawet wzrasta tempo absorpcji. Niestety, wszystko do czasu. Znaczny, względnie szybki wzrost zakwaszenia i odtlenienie wody doprowadzi do wymierania planktonu, którego działalność w znacznym odpowiada za usuwania CO2 z atmosfery (plankton asymiluje atmosferyczny CO2 i opadając na dno deponuje węgiel w osadach dennych). Skuteczność absorpcji spadnie, a spotęguje to dodatkowo fakt, iż wraz ze wzrostem temperatury wody (spowodowanym wzrostem temperatury atmosfery) spadnie też w niej rozpuszczalność CO2.

dodaj do tego tylko, że można to zrobić w oparciu o dane, które aktualnie się posiada. Łącząc ten fakt z nieprzewidywalnością zjawisk naturalnych należy sobie postawić pytanie. Czy uzurpowanie sobie wpływu na klimat nie jest zwykłą megalomanią?

Oczywiście, że robi się to w oparciu o posiadane dane. I co do tego mają nieprzewidywalne zjawiska? Mam rozumieć, że w obliczu możliwości wystąpienia w przyszłości jakiegoś wszystko wywracającego do góry nogami zdarzenia (np. wybuchu superwulkanu, spadku komety, znacznej zmiany jasności Słońca itp.) przejmowanie się jakimś tam biednym, antropogenicznym wzrostem stężenia CO2 nie ma większego znaczenia?

Wybacz, ale logika tego argumentu jest dla mnie zbyt pokrętna. Porównałbym ją do logiki budowniczego domu, który postanowił zrezygnować z budowy chroniącego przed deszczem dachu tylko dlatego, iż w bliżej nieokreślonej przyszłości mogłoby go zerwać nieprzewidywalne zjawisko w postaci trąby powietrznej.

a więc 5 % zmiana aktywności słońca okazała się silniejsza niż 1500% zmiana zawartości CO2. O czym to wg Ciebie świadczy Marisuhu? Bo wg mnie o tym, że twierdzenie o zgubnym wpływie zwiększonej zawartośći CO2 jest zwykłą ludzką megalomanią, nastawioną na drenaż kieszeni podatnika.

Sęk w tym, że wzrost jasności Słońca o 5% powodujący wzrost wymuszenia radiacyjnego o 60 W/m2 zajęła naszej dziennej gwieździe ok. 450 mln lat, a człowiekowi spowodowanie wzrostu wymuszenia radiacyjnego o 1,77 W/m2 zajęło tych lat zaledwie ok. 200. Tempo przyrostu prawie 70 000 razy szybsze... O czym to świadczy mefistofelesie?

[nexus6]

No to tym samym każdy ubezpieczający się jest idiotą, gdyż wydaje forsę na zabezpieczenie się przed zdarzeniem, co do którego jest bardzo mała szansa że wystąpi. W przypadku GO chcemy się zabezpieczyć przed zdarzeniem, które niemal na pewno wystąpi. Zauważ, że ja nigdzie nie twierdzę, że zaproponowany mechanizm przeciwdziałaniu GO jest genialny, ale uważam że emisje CO2 należy redukować.

Oczywiście, że ubezpieczenia są idiotyzmem bo firma ubezpieczająca szacuje ryzyko i wyznacza taką cenę by na ubezpieczeniu zarobić. Statystycznie na ubezpieczeniu zawsze się traci. Ubezpieczenia pod względem opłacalności to idiotyzm, co wynika z czystej matematyki. Dlatego objawem niebywałej tępoty jest to co postulowali niektórzy w przypadku samolotu prezydenckiego, który rozbił się w Smoleńsku - że należało go ubezpieczyć. Jedyna wartość jaką ze sobą niosą ubezpieczenia to komfort psychiczny i w ten sposób dobrowolne ubezpieczenia indywidualne mogą być uzasadnione.

Ale ograniczanie emisji CO2 w postaci nakładania podatków, to nie żadne ubezpieczenie tylko znacznie większy idiotyzm.

Po pierwsze, dlaczego ilość pochłanianego CO2 przez tereny zielone nie jest uwzględniania w przyznawaniu limitów dla państw. Czy kraje z terenami zielonymi, oceanami i lasami nie powinny dostawać większych przydziałów? Dlaczego limit nie jest przyznawany według jakiegoś innego jasnego kryterium (np. na głowę mieszkańca)?

Po drugie, dlaczego prawo do emisji CO2 zawłaszcza sobie grupa biurokratów? Dlaczego ta grupa ma mieć monopol na emisję i dlaczego prawo do tej emisji trzeba od tej samozwańczej grupy wykupić? Czy prawa do emisji określonej porcji gazu nie powinien mieć każdy obywatel Ziemi? Czy jeśli ktoś utrzymuje tereny zielone pochłaniające CO2 to czy nie on powinien dysponować prawem do emisji?

Po trzecie, dlaczego uważasz, że globalne ocieplenie jest czymś złym? Globalne ocieplenie ma wiele pozytywnych stron wśród których wymienić można dłuższy okres wegetacji roślin, dłuższy sezon dla budownictwa, mniejsze nakłady na ogrzewanie, otwarcie przejść morskich dla statków i wiele innych.

Po czwarte, czy zdajesz sobie sprawę jaki wpływ ograniczanie emisji CO2 ma na gospodarkę? Czy jesteś gotów skazać wiele osób na życie w nędzy z powodu powiększania i tak już gigantycznych obciążeń fiskalnych?

Po piąte, czy dostrzegasz pozytywny wpływ CO2 na plony i zdajesz sobie sprawę, że to w dużej mierze dzięki emisji CO2 wydajność rolnictwa w ostatnich dekadach stale rosła?

Po szóste, czy uważasz, że powinno się płacić za emisję CO2, jeśli rzeczy naprawdę szkodliwe dla środowiska nie są w żaden sposób sankcjonowane? Czy zdajesz sobie sprawę, że zarówno osoby prywatne jak i koncerny (jak np. Monsanto) mogą bezkarnie zanieczyszczać środowisko, że nikt nie poniósł cywilnej odpowiedzialności za katastrofę ekologiczną w Zatoce Meksykańskiej czy za skażenie radioaktywne w Fukushimie? Czy jest zatem w porządku nakładanie na obywateli kolejnego ukrytego podatku, za emisję jednego z najbardziej rozpowszechnionych gazów, emitowanego między innymi przez organizm ludzki, całkowicie obojętnego dla zwierząt i ludzi, a mającego dobroczynny wpływ na rośliny, pod przykrywką ochrony środowiska?

To tyle. Pytania są skierowane nie tylko do Ciebie, ale ogólnie do waszego kółeczka wzajemnej adoracji. Jeśli zamiast bezmyślnego minusikowania odpowiecie na pytania, to można będzie was uważać za poważną stronę w dyskusji. Na razie to jest dziecinada.

Użytkownik nexus6 edytował ten post 30.11.2011 - 06:16

[ncdf]

Lynx, teraz skup się,, usiądź wygodnie i czytaj powoli: złamanie nogi JEST przyczyną unieruchomienia kończyny za pomocą gipsu. Złamanie nogi MOŻE BYĆ przyczyną unieruchomienia kończyny za pomocą gipsu. Wnioski wyciągnij sam, choć wiem, że nie będzie to łatwe.

Prześledziłem jeszcze raz Twoje wypowiedzi w tym wątku. Napisałeś wcześniej

"Dodam, że przyczyną globalnego ocieplenia jest obok efektu cieplarnianego (którego część stanowi CO2) jest zmiana cykli orbitalnych a także erupcje wulkaniczne. Dokładne przyczyny obecnego ocieplenia w dalszym ciągu pozostają obiektem badań."

oraz

"Oczywiście, że przyczyną globalnego ocieplenia jest obok efektu cieplarnianego zmiana cykli orbitalnych oraz erupcje wulkaniczne itp"

A więc "jest" przyczyną globalnego ocieplenia, nie "może być, w hipotetycznym przypadku gdyby zmiany cykli orbitalnych były w skali dziesięcioleci na tyle duże, że powodowałyby rejestrowalne zmiany temperatury, oraz gdyby erupcje wulkaniczne powodowały ocieplenie, a nie ochłodzenie".

Tak, wymienione przez Ciebie czynniki są przyczyną ocieplania się klimatu zwanego globalnym ociepleniem. W innej konfiguracji są przyczyną także ochłodzenia klimatu, któe możemy nazwać globalnym ochłodzeniem. Czy Twój zielony umysł jest w stanie to ogranąć?

Czyli teraz nagle "globalne ocieplenie" zmieniło się w "globalne ochłodzenie"? I udajesz, że od początku chodziło właśnie o to, tylko zielony umysł Lynxa ma problemy ze zrozumieniem Twoich jakże spójnych wypowiedzi?

a więc 5 % zmiana aktywności słońca okazała się silniejsza niż 1500% zmiana zawartości CO2. O czym to wg Ciebie świadczy Marisuhu? Bo wg mnie o tym, że twierdzenie o zgubnym wpływie zwiększonej zawartośći CO2 jest zwykłą ludzką megalomanią, nastawioną na drenaż kieszeni podatnika.

Aby osiągnąć te 5% zmiany jasności, Słońce musiało spalać wodór przez pół miliarda lat.

Robienie porównań jest nieszkodliwe, robić je sobie mogą zarówno zieloni jak i sceptycy. Wyciąganie na podstawie owych porównań wniosków co do zmian klimatu , biorąc pod uwagę różną metodologię pomiarów jest delikatnie mówiąc nadużyciem by nie powiedzieć szachrajstwem.

A skąd bierzesz informacje na temat tego, co jest dozwolone, a co jest szachrajstwem? To z jakiegoś podręcznika Policji Pilnującej Rzetelności Wykresów w Publikacjach Popularno-naukowych?

Swoją drogą, jeszcze niedawno porównywałeś ze sobą poziom CO2 oraz klimat ordowiku i obecny. Mam nadzieję że nie byłeś świadomy faktu, że dane dotyczące czasów współczesnych i sprzed setek milionów lat pozyskano przy użyciu różnych metodologii pomiarów. W przeciwnym wypadku wypadałoby, zgodnie z wysokimi standardami uprawiania nauki zdefiniowanymi w tym wątku, uznać Cię za manipulanta, oszusta i kłamcę.

Oczywiście, że ubezpieczenia są idiotyzmem bo firma ubezpieczająca szacuje ryzyko i wyznacza taką cenę by na ubezpieczeniu zarobić. Statystycznie na ubezpieczeniu zawsze się traci. Ubezpieczenia pod względem opłacalności to idiotyzm, co wynika z czystej matematyki.

Po pierwsze, jeśli "statystycznie", to nie "zawsze". Po drugie, celem ubezpieczenia nie jest zarobek, ale minimalizacja strat w przypadku zdarzeń rzadkich, ale skutkujących wysokimi kosztami. Nie są opłacalne, bo nie taki jest cel tego narzędzia.

Dlatego objawem niebywałej tępoty jest to co postulowali niektórzy w przypadku samolotu prezydenckiego, który rozbił się w Smoleńsku - że należało go ubezpieczyć. Jedyna wartość jaką ze sobą niosą ubezpieczenia to komfort psychiczny i w ten sposób dobrowolne ubezpieczenia indywidualne mogą być uzasadnione.

To trudno nawet komentować. Chyba nie masz samochodu, mieszkania, i żyjesz na tyle krótko, by do tej pory omijała Cię konieczność przejścia bardziej skomplikowanego zabiegu medycznego...

Po pierwsze, dlaczego ilość pochłanianego CO2 przez tereny zielone nie jest uwzględniania w przyznawaniu limitów dla państw.

Są uwzględniane w ramach mechanizmu CDM
http://unfccc.int/re...1/eng/08a03.pdf

Dlaczego limit nie jest przyznawany według jakiegoś innego jasnego kryterium (np. na głowę mieszkańca)?

Bo to nie jest jasne kryterium. Liczba obywateli danego państwa nie jest stała, kraje rozwijające się mają wyższy przyrost naturalny, niektórzy najwięksi emitenci mają wielokrotnie wyższe emisje per capita niż pozostali i nie mogą z dnia na dzień zredukować ich do poziomu np. Chin. Jeśli jednak masz pomysł, jak zaprojektować system limitów emisji który byłby sprawiedliwy i akceptowalny przez wszystkie państwa, daj znać.

Po drugie, dlaczego prawo do emisji CO2 zawłaszcza sobie grupa biurokratów?

Bo ktoś - na przykład "grupa biurokratów" - musi ustalić, ile wynosi ten limit emisji, i pilnować, by uczestnicy rynku się tych limitów trzymali.

Dlaczego ta grupa ma mieć monopol na emisję i dlaczego prawo do tej emisji trzeba od tej samozwańczej grupy wykupić?

Ponieważ prawo do emisji tak naprawdę oznacza internalizację kosztów zewnętrznych. Dlatego emitent musi zapłacić za to fizyczne pieniądze, co oznacza że ktoś - na przykład "grupa biurokratów" - te pieniądze powinna otrzymać.

Czy prawa do emisji określonej porcji gazu nie powinien mieć każdy obywatel Ziemi? Czy jeśli ktoś utrzymuje tereny zielone pochłaniające CO2 to czy nie on powinien dysponować prawem do emisji?

Jeśli potrafi udowodnić, że bilans netto zalesionego terenu jest ujemny (a nie zerowy, jak w przypadku większości terenów zielonych), to jak najbardziej, powinien.

Po trzecie, dlaczego uważasz, że globalne ocieplenie jest czymś złym? Globalne ocieplenie ma wiele pozytywnych stron wśród których wymienić można dłuższy okres wegetacji roślin, dłuższy sezon dla budownictwa, mniejsze nakłady na ogrzewanie, otwarcie przejść morskich dla statków i wiele innych.

Ma wiele pozytywnych stron, i ma wiele negatywnych stron. Dlatego należy wykonać rzetelny rachunek zysków i strat, zamiast chować w głowę w piasek i udawać, że nic nie jest udowodnione, że to nie CO2, a klimatolodzy ukrywali spadek.

Po czwarte, czy zdajesz sobie sprawę jaki wpływ ograniczanie emisji CO2 ma na gospodarkę? Czy jesteś gotów skazać wiele osób na życie w nędzy z powodu powiększania i tak już gigantycznych obciążeń fiskalnych?

No tak, biedacy z drugiego progu podatkowego zostaną zmuszeni do życia w nędzy. Straszne!

Po piąte, czy dostrzegasz pozytywny wpływ CO2 na plony i zdajesz sobie sprawę, że to w dużej mierze dzięki emisji CO2 wydajność rolnictwa w ostatnich dekadach stale rosła?

Source plx. "W dużej mierze"? Skąd te informacje?

Po szóste, czy uważasz, że powinno się płacić za emisję CO2, jeśli rzeczy naprawdę szkodliwe dla środowiska nie są w żaden sposób sankcjonowane?

W żaden sposób? Spróbuj wlać cysternę benzenu do rzeki.

Czy zdajesz sobie sprawę, że zarówno osoby prywatne jak i koncerny (jak np. Monsanto) mogą bezkarnie zanieczyszczać środowisko

Nie, nie zdaję sobie z tego sprawy.

że nikt nie poniósł cywilnej odpowiedzialności za katastrofę ekologiczną w Zatoce Meksykańskiej czy za skażenie radioaktywne w Fukushimie?

Procesy w obu przypadkach jeszcze się nie zakończyły, a mogą trwać wiele lat. Np. ostatnie decyzje w sprawie Exxon Valdez zapadały 19 lat po wydarzeniu.

Użytkownik ncdf edytował ten post 30.11.2011 - 10:58

[pdjakow]

Po pierwsze, dlaczego ilość pochłanianego CO2 przez tereny zielone nie jest uwzględniania w przyznawaniu limitów dla państw. Czy kraje z terenami zielonymi, oceanami i lasami nie powinny dostawać większych przydziałów? Dlaczego limit nie jest przyznawany według jakiegoś innego jasnego kryterium (np. na głowę mieszkańca)?

Nie wiem, dlatego nie twierdzę że jest to najlepszy pomysł. Masz gdzieś link do zasad przyznawania limitów?

Po drugie, dlaczego prawo do emisji CO2 zawłaszcza sobie grupa biurokratów? Dlaczego ta grupa ma mieć monopol na emisję i dlaczego prawo do tej emisji trzeba od tej samozwańczej grupy wykupić? Czy prawa do emisji określonej porcji gazu nie powinien mieć każdy obywatel Ziemi? Czy jeśli ktoś utrzymuje tereny zielone pochłaniające CO2 to czy nie on powinien dysponować prawem do emisji?

Chyba byłoby bardzo trudno udowodnić ile konkretnie dana jednostka tego CO2 wyprodukowała. Trzeba by wprowadzić totalną inwigilację w sensie kontroli jednostki - ilość zużytej benzyny, wypalonego węgla itd. Nie sądzę by się to komukolwiek spodobało.
Konsekwencją mogłyby być daleko idące, niekoniecznie mądre postanowienia.

Po trzecie, dlaczego uważasz, że globalne ocieplenie jest czymś złym? Globalne ocieplenie ma wiele pozytywnych stron wśród których wymienić można dłuższy okres wegetacji roślin, dłuższy sezon dla budownictwa, mniejsze nakłady na ogrzewanie, otwarcie przejść morskich dla statków i wiele innych.

Każda zmiana klimatyczna ma jakieś dobre strony.
Te o których piszesz (budownictwo, wegetacja, ogrzewanie) mogą mieć sens głównie dla naszych szerokości geograficznych. Nie jest przy tym do końca jasne, jakie np zmiany cyrkulacyjne będą wynikiem globalnego ocieplenia - tj. jakie zmiany klimatyczne za sobą pociągnie. Jeśli np doprowadzi do częstszych blokad wyżowych, to na naszym obszarze pozytywny wpływ ocieplenia na wegetację może być cokolwiek dyskusyjny.

Już się zmienia rozkład opadów - w sensie albo z reguły jest ich za mało, albo za dużo. Początkowo mogłoby się wydawać, że ocieplenie spowoduje po prostu wzrost sumy opadu, co będzie zapobiegać suszom. Okazuje się, że guzik prawda - całkowite sumy opadu wzrosły nie tak znacznie, susze pojawiają się nadal, jednocześnie wzrosła liczba opadów nawalnych.
Okresy z niedoborem opadu sąsiadują z okresami z nadmiarem - to absolutnie nie jest korzystna sytuacja.

Poważny problem może powstać, kiedy skrajne sytuacje atmosferyczne zaczną się pojawiać w punktach tradycyjnie będących punktami zapalnymi na naszej planecie - przykładowo w Indiach i Pakistanie. Jeśli w takich regionach pojawią się dłuższe okresy niesprzyjających warunków atmosferycznych (np jeśli w wyniku ocieplenia zmieni się okres trwania, czy czas nadejścia monsunu) może to w konsekwencji prowadzić do radykalizacji pewnych zachowań w regionie.

Co do ogrzewania - ten zysk w sensie wydatku energetycznego pojawia się zima. Byłoby fajnie, gdyby to tylko zimą się ocieplało, jednak ociepla się również latem. Byleby się nie pojawił kolejny wydatek wynikający z konieczności chłodzenia.

Rosnący poziom dwutlenku węgla działa pozytywnie również na rośliny niepożądane - to może powodować wyższe koszty ochrony upraw. Pojawią się również gatunki inwazyjne, które do tej pory na danym obszarze nie występowały. Skutki takiego stanu rzeczy są niejasne.
Nie jest również zjawiskiem korzystnym rosnące zakwaszenie oceanu.

Po czwarte, czy zdajesz sobie sprawę jaki wpływ ograniczanie emisji CO2 ma na gospodarkę? Czy jesteś gotów skazać wiele osób na życie w nędzy z powodu powiększania i tak już gigantycznych obciążeń fiskalnych?

Co zatem zrobić, żeby uniknąć jeszcze większych obciążeń później?

Po piąte, czy dostrzegasz pozytywny wpływ CO2 na plony i zdajesz sobie sprawę, że to w dużej mierze dzięki emisji CO2 wydajność rolnictwa w ostatnich dekadach stale rosła?

Tu bym był ostrożny - czy ta wydajność w ostatnich dekadach rosła z uwagi na przecież stosunkowo niewielki w porównaniu do prognozowanego wzrostu poziomu CO2 (za ostatnie dekady biorę ostatnie 30 lat, poziom CO2 od 1980 roku wzrósł o 40-parę ppm), czy głównie z uwagi na zmiany w sposobie prowadzenia upraw.
Są też inne problemy, np.
http://www.ncbi.nlm....pubmed/19352773
http://onlinelibrary...0238.x/abstract
Dodatkowo wyższe poziomy CO2 to mniejsza ewapotranspiracja, co powoduje dalsze podwyższenie się temperatury na danym obszarze.
Wydaje mi się, że żeby ostatecznie rozwiązać problem co będzie czynnikiem decydującym, powinno się zrobic doświadczenie w o wiele większej skali - coś w rodzaju wystawienia pełnego ekosystemu na warunki zwiększonych GHG w okresie dekady.

Po szóste, czy uważasz, że powinno się płacić za emisję CO2, jeśli rzeczy naprawdę szkodliwe dla środowiska nie są w żaden sposób sankcjonowane? Czy zdajesz sobie sprawę, że zarówno osoby prywatne jak i koncerny (jak np. Monsanto) mogą bezkarnie zanieczyszczać środowisko, że nikt nie poniósł cywilnej odpowiedzialności za katastrofę ekologiczną w Zatoce Meksykańskiej czy za skażenie radioaktywne w Fukushimie? Czy jest zatem w porządku nakładanie na obywateli kolejnego ukrytego podatku, za emisję jednego z najbardziej rozpowszechnionych gazów, emitowanego między innymi przez organizm ludzki, całkowicie obojętnego dla zwierząt i ludzi, a mającego dobroczynny wpływ na rośliny, pod przykrywką ochrony środowiska?

Zgadzam się z tym, że jeśli ktoś jest winien jakiejś katastrofie, to powinien za to odpowiadać.

[mefistofeles]

To znaczy, że uważasz że zmiana natężenia UHI nie wpłynęła by na wartość trendu?

Zamiast odpowiadać pytaniem na pytanie jeszcze zastanów się czym jest trend. Opieranie się w analizie na wykresie trendu jest samo w sobie uproszczeniem. Dam Tobie prosty przykład. Mamy czynnik A oddziałujący na parametr X. Czynnik A na przestrzeni lat: 2003-1, 2004-3, 2005-4, 2006-3, 2007-6, 2008-7, 2009-10. Parametr X na przestrzeni lat: 2003 -10, 2004-8, 2005-12, 2006-10, 2007-13, 2008-10, 2009-14. Analiza danych rok po roku nie pozwala wysnuć prawidłowości co do korelacji. Jeżeli na tapetę weźmiemy jednak wykresy trendu ( oba rosnące), to w takim uproszczeniu część propagandy widzi prawidłowość ( vide: zielona Linxowa stronka)

Dlaczego więc badają rozkład tych trendów w celu identyfikacji sygnału UHI? Krótko mówiąc - jak chcesz wyizolować sygnał UHI nie analizując różnic w trendach? Przecież proste porównanie temperatur z zurbanizowanej stacji i tą niezurbanizowaną nic Ci nie da.

jak to nic nie da? jaja sobie chyba robisz.

http://berkeleyearth.org/Resources/Berkeley_Earth_UHI.pdf

czy Ty w ogóle rozumiesz co tu jest napisane?

Czyli jednak robienie porównań jest dopuszczalne.

oczywiście, zawsze i wszędzie.

A jeszcze przed chwilą uważałeś, że "wykres powinien przedstawiać albo jedną metodologię pomiaru, albo, w przypadku gdy przedstawia dwie powinien obejmować TYLKO ten zakres czasowy dla którego owe metodologie używane były równocześnie".

uważam tak nadal. I owe dane dla tego samego zakresu czasowego z obu metodologi mogą być porównywane. Jeżeli doklejamy do siebie dane uzyskane za pomocą różnych metodologii w różnym przedziale czasowym to jest to manipulacja.

Skoro tak, to kolejne pytanie: czy można pokazać taki wykres (przedstawiający instrumentalne dane - globalne - z NOAA):

Można pokazać taki wykres jak najbardziej. Wynika z niego, że na przestrzeni ok 130 lat odchylenia temperatury wynosiły od -0,4 st C do +0,7 st C. Robienie z tego wizji zagłady i sięganie do kieszeni podatnika po kasę na walkę z wymyślonym zagrożeniem to kpina z inteligentnej częsci społeczeństwa. SZkoda, że tego nie zauważasz.

Tak, Ty. Skoro twierdzisz, że w ciągu następnych 100 lat pojawi się jakieś multum niesprecyzowanych czynników o których nie wiemy i przykryją efekt wymuszeń antropogenicznych, to właśnie Ty powinieneś je pokazać.

Zacytuj proszę gdzie tak twierdzę. Jeżeli kiedyś opanujesz umiejętność czytania ze zrozumieniem przekonasz się, że czynniki, o których pisałem MOGĄ SIĘ POJAWIĆ, co nie oznacza, że pojawią się. Fakt, że mogą się pojawić stawia pod znakiem zapytania kosztowne działania, które mogą zintensyfikować negatywne skutki jeżeli owe czynniki się pojawią. Nie mówiąc już o negatywnych skutkach ograniczenia CO2 dla wielkości plonów.

Ja wiem, że ich pokazać nie możesz, bo ich istnienie to czysta spekulacja.

hahaha. Ich dobry człowieku to fakt. Spekulacją jest jedynie możliwość ich wystąpienia. Tego nie jesteśmy w stanie przewidzieć ani Ty ani ja. Różnimy się tym, że Ty przymykasz oko, gdy sięgają do Twojej kieszeni na walkę z czymś ( zagłąda z powodu ocieplenia) na co obiektywnychdowodów nie ma.

Problem polega na tym, że na podstawie tej niejasnej spekulacji sugerujesz niepodejmowanie działań w tej kwestii.

jeżeli coś nie jest rozpoznane w wystarczającym stopniu (Revelle), to wydawanie kasy na przeciwdziałanie temu jest idiotyzmem. Problem polega na tym, że Ty jesteś za podejmowaniem działań w tej kwestii.

Troszkę mnie dziwi Twoje podejście, gdyż najwyraźniej o pewnych sprawach związanych z tym tematem nie masz zielonego pojęcia.

"zielonego" pojęcia nie mam to oczywiste.

Otóż CRU nie twierdziło iż "owe 25% to te stacje, które powinny być wykorzystane i są zatwierdzone. Nie ważne co pokazuje większość stacji, ważne co pokazuje 25 % certyfikowanych". CRU w odpowiedzi na climategate opublikowało w grudniu 2009 zbiór surowych danych użytych do stworzenia serii globalnych temperatur. Jak wyraźnie zaznaczono zbiór ten nie był kompletny - obejmował nieco ponad 2000 stacji. Był więc w rzeczywistości podzbiorem wszystkich danych używanych do tworzenia tej serii. Przyczyną tego jest fakt, że właścicielem owych danych nie było CRU - właścicielem danych rosyjskich są rosyjskie służby meteo, polskich polskie itd. W związku z powyższym pierwszy zbiór danych obejmował tylko te stacje, dla których była zgoda publikacji w wyniku wcześniejszych ustaleń. Na możliwość publikacji kolejnych trzeba było uzyskać zgodę odpowiednich służb meteo. Krótko mówiąc CRU nie może tak sobie opublikować danych z Zielonej Góry, nie pytając wcześniej IMGW o zgodę.
Do tych właśnie danych odnieśli się Rosjanie stwierdzając, że nie jest to zbiór pełny. Oczywiście, że nie był pełny - samo CRU tak stwierdziło. Dodatkowe dane pojawiły się w styczniu 2010, a kolejne w lipcu 2011. Niestety z Polski danych było mało, gdyż IMGW nie zgodziło się na ich publikację. Krótko mówiąc:

• Owe 25% stacji było jedynie udostępnionym online podzbiorem wszystkich danych używanych przez CRU. Nie jest prawdą, że CRU odrzuciło 75% rosyjskich stacji, bo "nie były certyfikowane"
• Pełna analiza CRU (w formie choćby tabeli danych) obejmowała również te stacje, których nie było w pierwszym opublikowanym zbiorze
• Rosjanie wykorzystali dane z podzbioru sądząc, że to wszystkie dane jakimi dysponuje CRU, co nie było prawdą.
• Jest spora szansa, że CRU nie dysponuje wszystkimi rosyjskimi danymi. Żeby tak było, Rosjanie musza je najpierw przekazać.

gdzie tu jest dowód na " nie manie" pojęcia przez mnie?

Wracając do tematu - owszem - może się zdarzyć coś, o czym jeszcze nie wiemy, ale szansa na to jest szalenie mała.

bo stwierdziłeś to Ty, który jest w stanie przewidzieć zjawiska natury. Dobrze się czujesz człowieku?

Czyli gdybasz na temat dodatkowych wymuszeń o których nie masz pojęcia czy istnieją, nie masz pojęcia jakie są silne i czy w ogóle wystąpią.

jedyne nad czym mogę gdybać to pytania, czy kiedykolwiek opanujesz umiejętność czytania ze zrozumieniem. Dodatkowe wymuszenia są faktem. Ja, tak samo jak i Ty, tak samo jak i Lynxowa zielona stronka nie wiemy kiedy i czy owe wymuszenia wystąpią. Jednakże fakt możliwości ich wystąpienia jest wystarczającą przesłanką aby na zmian klimatu nie patrzeć w tak stronniczy, megalomańśki i antropogeniczny a co najgorsze kosztowny sposób.

W związku z powyższym postulujesz brak działań. Super.

Ty postulujesz sięgnięcie do mojej i Twojej kieszeni w celu walki, która zważywszy na nieprzewidywalność zjawisk naturalnych może tylko nasilić skutki.

Ja natomiast mogę sobie prześledzić jak mocno zmieniała się aktywność słoneczną w ciągu ostatniego tysiąca lat i wyciągnąć wniosek na temat najbardziej prawdopodobnych zmian przyszłych. Ewentualnie mogę zasięgnąć opinii astrofizyków. Dodatkowo w każdym modelu te wymuszenia są uwzględniane - na przykład wrzuca się minimum Maundera, żeby zobaczyć jaka będzie odpowiedź systemu.

na jak długo w przód przewidziane są "symulacje"? Już abstrahując od tego, że słońce to tylko jeden czynnik zmian klimatu.

No to tym samym każdy ubezpieczający się jest idiotą, gdyż wydaje forsę na zabezpieczenie się przed zdarzeniem, co do którego jest bardzo mała szansa że wystąpi.

a teraz wyjaśnię Ci coś, czego Twój umysł najwyraźniej nie ogarnia. Ubezpieczenie od hipotetycznych zdarzeń jest D O B R O W O L N E.

W przypadku GO chcemy się zabezpieczyć przed zdarzeniem, które niemal na pewno wystąpi. Zauważ, że ja nigdzie nie twierdzę, że zaproponowany mechanizm przeciwdziałaniu GO jest genialny, ale uważam że emisje CO2 należy redukować.

jeżeli chcesz to się zabezpieczaj, pozwól jednak, że nie moim kosztem.

Nie neguję, że "złożoność czynników wpływających na klimat i nieprzewidywalność czynników naturalnych jest faktem". Neguję tylko tworzoną przez Ciebie w wypowiedziach iluzję, ukazującą zmienność klimatyczną jako ekstremalnie skomplikowane, wręcz niemożliwe do przeanalizowania zagadnienie. A tak nie jest.

To nie jest żadna iluzja. Jeżeli nie jest to dla Ciebie ekstremalne i niemożliwe do przeanalizowania to przeanalizuj nam proszę wpływ różnych wymuszeń na temperaturę w roku 2050.

[
Prześledziłem jeszcze raz Twoje wypowiedzi w tym wątku. Napisałeś wcześniej

"Dodam, że przyczyną globalnego ocieplenia jest obok efektu cieplarnianego (którego część stanowi CO2) jest zmiana cykli orbitalnych a także erupcje wulkaniczne. Dokładne przyczyny obecnego ocieplenia w dalszym ciągu pozostają obiektem badań."

oraz

"Oczywiście, że przyczyną globalnego ocieplenia jest obok efektu cieplarnianego zmiana cykli orbitalnych oraz erupcje wulkaniczne itp"

no i?...

A więc "jest" przyczyną globalnego ocieplenia, nie "może być

W moim przypadku złamanie nogi jest przyczyną unieruchomienia kończyny za pomocą gipsu. Nie mam złamanej nogi. Paniał czy tłumaczyć dalej?

w hipotetycznym przypadku gdyby zmiany cykli orbitalnych były w skali dziesięcioleci na tyle duże, że powodowałyby rejestrowalne zmiany temperatury, oraz gdyby erupcje wulkaniczne powodowały ocieplenie, a nie ochłodzenie".

no i?..

Czyli teraz nagle "globalne ocieplenie" zmieniło się w "globalne ochłodzenie"? I udajesz, że od początku chodziło właśnie o to, tylko zielony umysł Lynxa ma problemy ze zrozumieniem Twoich jakże spójnych wypowiedzi?

i po to zakładałeś drugie konto pod innym IP? Nic się nie zmieniło cwaniaku, te same czynniki mogą wywołać globalne ocieplenie jak i globalne ochłodzenie. Wystarczy, że zaistnieją w innej konfiguracji.

Aby osiągnąć te 5% zmiany jasności, Słońce musiało spalać wodór przez pół miliarda lat.

o zobacz, i pewnie w Twojej głowie pojawił się pomysł, że do osłabienia aktywności słońca musi ono przestać spalać wodór przez następne miliony lat. Z jakiej choinki się urwałeś człowieku?

[ncdf]

Zamiast odpowiadać pytaniem na pytanie jeszcze zastanów się czym jest trend.

W omawianym przypadku jest współczynnikiem kierunkowym modelu liniowego dopasowanego do szeregu czasowego temperatury. Masz jeszcze jakieś zagadki? Czy możemy przejść do bardziej interesującego zagadnienia: jak odróżnić modele liniowe dopasowane do pomiarów pozyskanych z dwóch próbek stacji meteorologicznych?

Analiza danych rok po roku nie pozwala wysnuć prawidłowości co do korelacji. Jeżeli na tapetę weźmiemy jednak wykresy trendu ( oba rosnące), to w takim uproszczeniu część propagandy widzi prawidłowość

Część propagandy zauważy też, że współczynnik korelacji dla 5 stopni swobody wynosi 0.69 przy poziomie ufności 0.087. Część propagandy zasugeruje, by zebrać dodatkowe dane, i wtedy można wyciągać jakieś wnioski co do istnienia korelacji.

czy Ty w ogóle rozumiesz co tu jest napisane?

Proszę, wyjaśnij nam zatem co tu jest napisane.

I owe dane dla tego samego zakresu czasowego z obu metodologi mogą być porównywane.

To jak chcesz porównywać poziom CO2 z ordowiku i współczesny?

Dodatkowe wymuszenia są faktem. Ja, tak samo jak i Ty, tak samo jak i Lynxowa zielona stronka nie wiemy kiedy i czy owe wymuszenia wystąpią. Jednakże fakt możliwości ich wystąpienia jest wystarczającą przesłanką aby na zmian klimatu nie patrzeć w tak stronniczy, megalomańśki i antropogeniczny a co najgorsze kosztowny sposób.

Istnienie komet jest faktem. Nie wiemy kiedy i czy jakaś kometa uderzy w Ziemię, ale fakt możliwości wystąpienia tego zjawiska jest wystarczającą przesłanką by nie patrzeć w tak stronniczy, megalomański i antropogeniczny a co najgorsze kosztowny sposób na dowolne zagadnienie.

Po co mam kupować samochód? Przecież jutro może w Ziemię uderzyć kometa.
Po co mam iść do dentysty? Przecież jutro może w Ziemię uderzyć kometa.
Po co mam wysyłać dziecko do szkoły? Przecież jutro może w Ziemię uderzyć kometa.

no i?...

Po czym od "przyczyn globalnego ocieplenia" przeszedłeś do "przyczyn wpływu na wahania temperatury", oraz "globalnego ochłodzenia".

W moim przypadku złamanie nogi jest przyczyną unieruchomienia kończyny za pomocą gipsu. Nie mam złamanej nogi. Paniał czy tłumaczyć dalej?

Tłumacz dalej.

no i?..

Czyli, "ściślej rzecz ujmując", ani zmiany cykli orbitalnych, ani erupcje wulkaniczne nie są przyczyną globalnego ocieplenia. No chyba że przez globalne ocieplenie masz tak naprawdę na myśli hipotetyczne globalne ochłodzenie.

i po to zakładałeś drugie konto pod innym IP? Nic się nie zmieniło cwaniaku, te same czynniki mogą wywołać globalne ocieplenie jak i globalne ochłodzenie. Wystarczy, że zaistnieją w innej konfiguracji.

A w jakiej konfiguracji istniały przez ostatnie 100 lat?

o zobacz, i pewnie w Twojej głowie pojawił się pomysł, że do osłabienia aktywności słońca musi ono przestać spalać wodór przez następne miliony lat. Z jakiej choinki się urwałeś człowieku?

Zanim się zapytasz, z jakiej choinki, wypadałoby się upewnić czy na pewno taki pomysł się pojawił w mojej głowie. Inaczej ktoś mógłby odnieść wrażenie że polemizujesz z chochołem, którego sam wystawiłeś.