843 replies to this topic

[Mariush]

No nie no tak nie można. Naprawdę okiełznałeś naturę za pomocą jednego wzoru i już ? To czemu meteorologom się nic nie sprawdza. Rzadko kiedy umieją przewidzieć deszcz na następny dzień. A Ty już wiesz ile wody więcej potrzeba.

Co ma piernik do wiatraka? Czy ja w mojej poprzedniej wypowiedzi przedstawiałem gdzieś jakieś przewidywania? Umieściłem moje wyliczenia w jakichś konkretnych ramach czasowych, czy przestrzennych. Nie.
Pokazałem tylko, jak globalny wzrost temperatur wpływa na wzrost zapotrzebowania rolnictwa w wodę.

Nie ma żadnych wzorów na to czy rok będzie deszczowy czy nie, a od tego zależy ile trzeba nawadniać. Co do zmian na Ziemi...

A czy ja taki wzór gdzieś podałem? Czy któraś z części i moich wyliczeń daje odpowiedź na pytanie "Kiedy"? Nie. Odpowiadam tylko na pytanie: "Co się stanie, jeśli...". A dokładnie Co się stanie z zapotrzebowaniem upraw na wodę, jeśli wzrośnie globalna temperatura. I do oszacowani tego czynnika nie potrzeba niczego więcej, niż znajomości podstaw termodynamiki, fizyki promieniowania oraz zasady zachowania energii.
Jakby Cię to interesowało, wzory dokładnie wyglądają tak:



dHa - zmiana w absorpcji ciepła [W/m2]
dz - zmiana zapotrzebowania na wodę wyrażonego wysokością warstwy wody przypadającej na jednostkę powierzchni w jednostce czasu [m/s]

dT - przyrost temperatury; dT = 1 K
T - temperatura początkowa; T = 288 K
S - stała słoneczna; S = 1367 W/m2
A - albedo planetarne (Bonda); A = 0.297 = ok. 0.3
ro_w - gęstość wody; ro_w = 1000 kg/m3
Delta(Hv) - utajone ciepło parowania wody; Delta(Hv) = 2270 kJ/kg = 2270000 J/kg

Jeśli dz [m/s] pomnożysz przez powierzchnię (np. pola uprawnego) [m2] otrzymasz zapotrzebowanie tego obszaru wyrażone jednostką przepływu [m3/s].

to czy w krajach cieplejszych się nic nie uprawia ?

Owszem, uprawia się. Ale potrzeba do tego dużych ilości wody. Na pięć krajów UE położonych w strefie klimatu podzwrotnikowego (Hiszpania, Portugalia, południe Francji, Włochy i Grecja) przypada ok. 85% powierzchni wszystkich unijnych obszarów nawadnianych. Bez nawadniania na tych terenach, gdzie przez sporą część ciepłego półrocza (kwiecień - wrzesień) prawie nic nie pada, nic szczególnie wartościowego by nie wyrosło. Dla przykładu podam, że 15% nawadnianych obszarów uprawnych Hiszpanii produkuje ok. 60% plonów. Mam nadzieję, że wyciągniesz z tego jakieś konstruktywne wnioski. Przy okazji polecam Ci przeanalizowanie liczb w tej tabeli. To bardzo pouczające i dające do myślenia zestawienie.

Żeby u nas kompletnie nic nie rosło to pustynia by musiała nastąpić, przy stopniowym ocieplaniu dojdziemy do etapu krajów cieplejszych, gdzie z powodzeniem uprawia się tak jak pisałem smaczne winogrona, arbuzy, jakby zima w ogóle u nas wypadła to nawet banany by można uprawiać. Zmiany na Ziemi istniały od zawsze, więc nie będę płakał, jakby teraz się tak wszystko przesunęło by Polska stała się rajem dla uprawy tak zwanej egzotyki. Nie ma sensu walczyć z naturą tylko się do niej dopasować. Dlatego nasadziłem już smacznych winorośli Jak w przyszłości zamiast ziemniaków będę zajadał banany też się nie popłaczę.

U nas będzie klimat cieplejszy, a rejony w których klimat cieplejszy już występuje zamienią się w stepy i pustynie. Niestety, komuś przyjdzie tam żyć. Nawiązując do nazwy tematu proponuję patrzeć na problem globalnie, a nie z punktu widzenia własnego ogródka.

Ogólnie jeszcze co do roślin, wiele gatunków i jadalnych i ozdobnych u nas uprawianych opiera się o próg dolny swojej wytrzymałości a przydatności. Czyli istnieje problem zimowania, a w okresie wegetacji problem odpowiedniej temp. by ładnie rosło i nie chorowało. Różnica we wzroście pomiędzy kwiecień/maj/czerwiec a lipiec/sierpień jest ogromna. Gdyby od razu w tym pierwszym okresie było cieplej to plony by były większe. Bo przez te dwa następne ciepłe miesiące rośliny dostają kopa, im właśnie trzeba tych 30 stopni

Bez odpowiedniej ilości wody żadnego kopa nie będzie. Zostanie tylko sucha, spękana ziemia.

[Xellos]

No dobra rozumiem, podajesz zapotrzebowanie na wodę. To skąd wziąłeś tą początkową daną o absorpcji - 3,3 W/m2.

Mam patrzeć globalnie ? Ok, patrzę...widzę, że od dawna istnieją pustynie, stepy, rejony zlodowaciałe. Wiesz nie da się tam nic uprawiać, i co z tym zrobisz ? Właśnie globalne patrzenie polega na akceptacji, że jedne rejony stają się uprawne a inne przestają. Może pustynia pojawi się gdzie indziej a tam gdzie była dotychczas zacznie padać, a ja mam płakać nad zjawiskami na które nie mam wpływu, urodziłem się w miejscu, które na tym skorzysta i co na to poradzę ? Ludzie migrowali od zawsze, teraz jest ich dużo więc to nie jest takie proste sobie migrować. Za to dzisiaj jeden z drugim handluje, mamy całe wspólnoty, umowy, na pewno jeżeli dotknięty zmianami będzie kraj UE to nikt tam z głodu nie umrze. W ramach naszej wspólnoty i socjalnej polityki to po prostu niemożliwe, będzie jedzenie im dowożone i tyle.

Użytkownik Xellos edytował ten post 13.12.2011 - 22:53

[Mariush]

No dobra rozumiem, podajesz zapotrzebowanie na wodę. To skąd wziąłeś tą początkową daną o absorpcji - 3,3 W/m2.

Podałem Ci powyżej wzory. Pierwszy z nich pozwala wyznaczyć wartość o którą pytasz.

Mam patrzeć globalnie ? Ok, patrzę...widzę, że od dawna istnieją pustynie, stepy, rejony zlodowaciałe. Wiesz nie da się tam nic uprawiać, i co z tym zrobisz ? Właśnie globalne patrzenie polega na akceptacji, że jedne rejony stają się uprawne a inne przestają. Może pustynia pojawi się gdzie indziej a tam gdzie była dotychczas zacznie padać, a ja mam płakać nad zjawiskami na które nie mam wpływu, urodziłem się w miejscu, które na tym skorzysta i co na to poradzę ?

Zapominasz przy tym wszystkim o najważniejszym - wraz z postępem GO będą maleć zasoby dostępnej słodkiej wody, także tej używanej w celach irygacyjnych. A to spowoduje zmniejszenie wydajności produkcji rolnej. Mało tego, przesunięcie stref klimatycznych w kierunku biegunów spowoduje w efekcie zmniejszenie powierzchni terenów uprawnych. A ludzi raczej nie ubędzie...

[Xellos]

Ale nadal jest wystarczająco wody słonej. Jak będzie problem z wodą słodką to na pewno inwestycje pójdą w odsalanie wody morskiej. Jak UE by została przyciśnięta wizją braku wody to kasa na takie inwestycje się zwiększy. Kasa jest tylko w tej chwili idzie na inne cele. Ludzie przyciśnięci potrzebą są w stanie robić różne inwestycje, a przecież metody odsalania nie stoją w miejscu. Widać, że naukowcy nad tym pracują by to doskonalić, by było taniej i wydajniej.

[mefistofeles]

Na początek pozwolę sobie sprostować tę bzdurę poniżej:

Przykładowo wzrost globalnej temperatury o 1 st. (15 st -> 16 st.) spowoduje zwiększenie absorpcji ciepła przez rośliny o ok. 3,3 W/m2. Ten przyrost trzeba jakoś zrównoważyć odpowiednim nawadnianiem (parująca woda będzie odbierać ciepło). Dzieląc ten wynik przez gęstość wody 1000 kg/m3 oraz przez wartość utajonego ciepła parowania wody 2270000 J/kg otrzymujemy liczbę: 0.00000000145 m/s

Ten rezultat wyrażony w jednostkach prędkości jest po prostu grubością warstwy wody wyrażoną w metrach, którą w ciągu 1 sekundy należy nawodnić uprawy na obszarze 1m2 w celu utrzymania stabilnych warunków. Bardziej czytelny wynik otrzymamy jeśli to zapotrzebowanie określimy w stosunku rocznym:

0.00000000145 m/s*31536000 s/rok = 0.046 m/rok.

Zatem każdy 1m2 powierzchni upraw będzie potrzebował rocznie średnio 46 litrów wody więcej niż przed wzrostem temperatury.

Ciekawa hipoteza, proponuję napisać list do meteorologów z Uniwersytetu Hawajskiego, bo jeżeli chodzi o kontekst globalny to doszli oni do zupełnie innych wniosków:

http://www.greenbizn...-opadow-deszczu

To jak jest kolego, zmienna X rośnie w omawianym okresie czy nadal nie widzisz tego wzrostu?

Nadal nie widzę tego wzrostu.

aby zaoszczędzić Tobie trudu wpisz drogie dziecko dane w arkusz kalkulacyjny przekształć w wykres i wyznacz linię trendu.

P.S. Nie wstawiamy spacji pomiędzy "nie" i "potrzebnie".

zgadza się młodzieńcze, myślę jednak, że o wiele ważniejsze jest to, iż jesteśmy w temacie globalne ocieplenie a nie w temacie ortografia.

Oczywiście, że tak jest [przyczyną globalnego ocieplenia jest obok efektu cieplarnianego zmiana cykli orbitalnych oraz erupcje wulkaniczne itp]. ściślej rzecz biorąc nie tyle globalnego ocieplenia co przyczyną wpływu na wahania temperatury, tak wymuszenia dodatnie jak i ujemne.".

No i co tu jest młodzieńcze sprzecznego? Przyczyną globalnego ocieplenia jest obok efektu cieplarnianego zmiana cykli wulkanicznych ( tak podają definicje). Te same wymuszenia w innej konfiguracji mogą wywołać ochłodzenie, tak czy nie? Czego tu nie rozumiesz?

Przypominam, że globalne ocieplenie zdefiniowałeś jako "obserwowane od połowy XX wieku podwyższenie średniej temperatury atmosfery przy powierzchni ziemi i oceanów oraz przewidywane ocieplenie w przyszłości."

Przeceniasz mnie mój drogi, przytoczyłem definicję a nie zdefiniowałem. No i co w związku z tą definicją? Czy potrafisz wyjść poza jej ramy? CZy dalej będziesz uważał, że globalne ocieplenie to zjawisko zarezerwowane tylko i wyłącznie dla okresu lata 50-te up?

odsyłam do słownika języka polskiego i odnalezienia pod literką "c" definicji słowa cytat.

A ja odsyłam do haseł na literę M. Może jak sprawdzisz co oznacza słowo "manipulacja", będziesz umiał wytłumaczyć, gdzie widziałeś manipulację w przytoczonej przeze mnie twojej definicji.

Manipulacja zawarta jest w Twoim "uproszczeniu nie zmieniającym sensu wypowiedzi". Mam nadzieję, że w końcu to zrozumiałeś

Dobrze udowodniony jest wpływ człowieka na zmiany klimatu w ostatnich kilku dekadach. Potwierdza to sama Wikipedia, która najwyraźniej jest dla ciebie wyrocznią.

I gdzie są te "dobre dowody"? W którym konkretnie miejscu potwierdza to sama wikipedia? Przytocz fragment zamiast wklejać całą definicję globalnego ocieplenia młodzieńcze. I w którym momencie wywnioskowałeś, że wikipedia jest dla mnie wyrocznią, poproszę o cytat mojej wypowiedzi.

Poczytaj swoje posty, część tych popularnych technik sam już wcześniej wymieniłeś. Są one szeroko stosowane na denialistycznych stronach, z których najwyraźniej czerpiesz swoją wiedzę.

Jeszcze raz poproszę o wskazanie konkretnych technik i zacytowania moich wypowiedzi

miłujmy się




Proszę o zachowywanie podstawowego poszanowania dla innych użytkowników. Wszelkie odniesienia ad homini będą surowo karane.

/mylo

[pdjakow]

Na początek pozwolę sobie sprostować tę bzdurę poniżej:
Ciekawa hipoteza, proponuję napisać list do meteorologów z Uniwersytetu Hawajskiego, bo jeżeli chodzi o kontekst globalny to doszli oni do zupełnie innych wniosków:
http://www.greenbizn...-opadow-deszczu

W kontekście globalnym jest tam napisane:

"Wyniki naszych badań jasno wskazują, że regiony, w których temperatury mórz będą najwyższe staną się wilgotniejsze, a te które są stosunkowo zimne – staną się suchsze” – tłumaczy Xie.

aby zaoszczędzić Tobie trudu wpisz drogie dziecko

Nie mogłeś się powstrzymać, co?

[Mariush]

Na początek pozwolę sobie sprostować tę bzdurę poniżej:

Przykładowo wzrost globalnej temperatury o 1 st. (15 st -> 16 st.) spowoduje zwiększenie absorpcji ciepła przez rośliny o ok. 3,3 W/m2. Ten przyrost trzeba jakoś zrównoważyć odpowiednim nawadnianiem (parująca woda będzie odbierać ciepło). Dzieląc ten wynik przez gęstość wody 1000 kg/m3 oraz przez wartość utajonego ciepła parowania wody 2270000 J/kg otrzymujemy liczbę: 0.00000000145 m/s

Ten rezultat wyrażony w jednostkach prędkości jest po prostu grubością warstwy wody wyrażoną w metrach, którą w ciągu 1 sekundy należy nawodnić uprawy na obszarze 1m2 w celu utrzymania stabilnych warunków. Bardziej czytelny wynik otrzymamy jeśli to zapotrzebowanie określimy w stosunku rocznym:

0.00000000145 m/s*31536000 s/rok = 0.046 m/rok.

Zatem każdy 1m2 powierzchni upraw będzie potrzebował rocznie średnio 46 litrów wody więcej niż przed wzrostem temperatury.

Ciekawa hipoteza, proponuję napisać list do meteorologów z Uniwersytetu Hawajskiego, bo jeżeli chodzi o kontekst globalny to doszli oni do zupełnie innych wniosków:

http://www.greenbizn...-opadow-deszczu

Bzdurą jest to, co teraz zrobiłeś. Podane przeze mnie szacunki dotyczące wpływu wzrostu temperatury na zapotrzebowanie roślin w wodę nazywasz bzdurą, a następnie jako uzasadnienie wklejasz link do artykułu, który porusza kwestię wpływu wzrostu temperatury na wielkość opadów.

Może jestem ślepy, ale ja między moimi szacunkami i informacjami podanymi w podlinkowanym przez Ciebie artykule nie dostrzegam żadnej sprzeczności. Tak po prawdzie, to ja nawet nie widzę specjalnej zależności między tymi dwiema kwestiami. Wraz ze wzrostem temperatury roślina będzie potrzebować więcej wody i to, czy gdzieś spadnie więcej czy mniej deszczu niczego w tej kwestii nie zmieni.

I nie jest to żadna hipoteza, ale oczywisty fakt: Roślina w wyższej temperaturze potrzebuje więcej wody. Możesz nawet zasięgnąć opinii meteorologów z Uniwersytetu Hawajskiego. Też Ci to powiedzą.

Po raz kolejny w tym temacie przypisujesz mi stwierdzenia, których nie jestem autorem (pokaż, w którym miejscu w jakikolwiek sposób zasugerowałem, że GO spowoduje zmniejszenie opadów?), żeby mi je potem z nieskrywaną butą wytknąć. To już robi się irytujące.

-------

A co do artykułu.
Chyba nie czytałeś go zbyt dokładnie. Napisano tam:
"Meteorolodzy pod kierownictwem Shang-Ping Xie z Uniwersytetu Hawajskiego odkryli, że temperatury w rejonach zwrotnikowych i podzwrotnikowych przyczynią się do zwiększenia ilości opadów deszczu. (...) Wyniki naszych badań jasno wskazują, że regiony, w których temperatury mórz będą najwyższe staną się wilgotniejsze, a te które są stosunkowo zimne – staną się suchsze"

A zatem nie będzie tak kolorowo, jak na pierwszy rzut oka się wydaje. Gdzieś deszczu będzie więcej, ale gdzieś indziej będzie mniej. Będzie go więcej tam, gdzie i tak jest go dużo, czyli w wilgotnej strefie okołorównikowej, a mniej w rejonach bardziej od równika odległych. Z ciekawości postanowiłem poszukać dokładniejszych informacji. Znalazłem je na stronie prof. Xie.

W tym artykule na str. 980 JOC (15 strona PDF-a) można zapoznać się z mapkami przedstawiającymi symulację zmian w opadach wykonaną dla 4 różnych modeli. Niestety, wyniki nie napawają optymizmem. Każdy z modeli jasno wskazuje, iż zwiększone opady będą występować niemal wyłącznie nad oceanami w strefie okołorównikowej. Zatem z tej extra-wody raczej specjalnie nie skorzystamy. Natomiast zmniejszenie wielkości opadów w znaczącym stopniu będzie dotyczyło obszarów lądowych. Najgorzej wygląda to w modelu CM. Wg niego mniej deszczu będzie w: Afryce Subsaharyjskiej (z wyłączeniem strefy okołorównikowej), północnej Australii, Indonezji, Wyżynie Brazylijskiej i dolinie Gangesu. Najlepiej pod tym względem wypada model CAM-Cess, ale szału też nie ma - tam też nieproporcjonalnie większa ilość dodatkowej opadowej wody wyląduje w oceanie.

[mefistofeles]

Bzdurą jest to, co teraz zrobiłeś. Podane przeze mnie szacunki dotyczące wpływu wzrostu temperatury na zapotrzebowanie roślin w wodę nazywasz bzdurą, a następnie jako uzasadnienie wklejasz link do artykułu, który porusza kwestię wpływu wzrostu temperatury na wielkość opadów.

oboje wiemy o co Ci chodziło. To wyliczenie użyte było w konkretnym celu i nie wmawiaj nam drogi Mariushu, że chodziło Tobie o wyliczenie zapotrzebowania roślin na wodę. Co to w ogóle wnosi do tematu, w którym dyskutujemy? Co starsi użytkownicy forum zbyt dobrze Cię znają by nie wiedzieć, że chodziło Tobie o wykreowanie problemu "wzrost temperatury = gorsze warunki dla rozwoju roślinności z powodu niższej możliwości absorpcji wody".

Może jestem ślepy, ale ja między moimi szacunkami i informacjami podanymi w podlinkowanym przez Ciebie artykule nie dostrzegam żadnej sprzeczności.

sprzeczności nie ma, lecz wydźwięk Twoich słów w kontekście tego artykułu jest o wiele mniej dramatyczny.

Tak po prawdzie, to ja nawet nie widzę specjalnej zależności między tymi dwiema kwestiami. Wraz ze wzrostem temperatury roślina będzie potrzebować więcej to, czy gdzieś spadnie więcej czy mniej deszczu niczego w tej kwestii nie zmieni.

gdy spadnie więcej deszczu ( w wyniku wzrostu temperatury) roślina dostanie więcej wody (oczywiście w niektórych strefach klimatycznych). W związku z tym nie istnieje problem pt: "wzrost temperatury, trudność z zaopatrzeniem roślin w wodę". Gdy dodamy do tego postęp technologiczny w kontekście odsalania wody (Azja) problem ten naprawdę staje się śmieszny.

I nie jest to żadna hipoteza, ale oczywisty fakt: Roślina w wyższej temperaturze potrzebuje więcej wody. Możesz nawet zasięgnąć opinii meteorologów z Uniwersytetu Hawajskiego. Też Ci to powiedzą.

oczywiście, że potrzebuje, nigdzie tego nie zakwestionowałem. Potrzebuje i dostanie, a dostanie wyobraź to sobie Marisuhu w części dzięki wzrostowi temperatury właśnie.

Po raz kolejny w tym temacie przypisujesz mi stwierdzenia, których nie jestem autorem (pokaż, w którym miejscu w jakikolwiek sposób zasugerowałem, że GO spowoduje zmniejszenie opadów?), żeby mi je potem z nieskrywaną butą wytknąć. To już robi się irytujące.

wykreowałeś problem zaopatrzenia roślin w wodę z powodu wzrostu temperatury, popraw mnie jeśli się mylę.

A co do artykułu.
Chyba nie czytałeś go zbyt dokładnie. Napisano tam:
"Meteorolodzy pod kierownictwem Shang-Ping Xie z Uniwersytetu Hawajskiego odkryli, że temperatury w rejonach zwrotnikowych i podzwrotnikowych przyczynią się do zwiększenia ilości opadów deszczu. (...) Wyniki naszych badań jasno wskazują, że regiony, w których temperatury mórz będą najwyższe staną się wilgotniejsze, a te które są stosunkowo zimne – staną się suchsze"

Czytałem go dokładnie. I pragnę jasno wskazać Tobie, że istnieje w ekonomii coś takiego jak optymalna alokacja zasobów, dotyczy to także rolnictwa. W dobie globalizacji i zaniku barier w handlu naprawdę nie stanowi to problemu.

A zatem nie będzie tak kolorowo, jak na pierwszy rzut oka się wydaje. Gdzieś deszczu będzie więcej, ale gdzieś indziej będzie mniej. Będzie go więcej tam, gdzie i tak jest go dużo, czyli w wilgotnej strefie okołorównikowej, a mniej w rejonach bardziej od równika odległych. Z ciekawości postanowiłem poszukać dokładniejszych informacji. Znalazłem je na stronie prof. Xie.

w życiu nic nie ma kolorowo, dopasowanie się do przedstawionych warunków nie stanowi absolutnie żadnego problemu. Klimat się ociepla od połowy ubiegłego stulecia i jakoś spadku plonów drogi Marisuhu nie widać. Jak myślisz, dlaczego?

[ncdf]

aby zaoszczędzić Tobie trudu wpisz drogie dziecko dane w arkusz kalkulacyjny przekształć w wykres i wyznacz linię trendu.

Regresja liniowa nie polega na klikaniu na oślep w excelu. Wartości parametrów modelu, np. współczynnika kierunkowego, są estymowane na podstawie próbki, wraz z wartościami błędów dla jakiegoś poziomu ufności, np. standardowych 0.95. W omawianym przypadku, z uwagi na wielkość błędu, wartość parametru jest nieodróżnialna od zera.

PS. Skoro już jesteśmy przy "drogich dzieciach" i "młodzieńcach", to czy to nie ty chwaliłeś się zdaną niedawno maturą? Chciałbym się tego upewnić, żeby tytułować cię adekwatnie do różnicy wieku pomiędzy nami.

Użytkownik ncdf edytował ten post 29.12.2011 - 15:54

[mefistofeles]

PS. Skoro już jesteśmy przy "drogich dzieciach" i "młodzieńcach", to czy to nie ty chwaliłeś się zdaną niedawno maturą? Chciałbym się tego upewnić, żeby tytułować cię adekwatnie do różnicy wieku pomiędzy nami.

Nie to nie ja chwaliłem się niedawno zdaną maturą, z kimś mnie pomyliłeś. Określ się także o czym chcesz rozmawiać, o statyce czy o globalnym ociepleniu. Jeżeli o tym drugim, chętnie będę polemizował. Jeżeli o pierwszym to nie mamy o czym rozmawiać (przynajmniej w tym temacie).

[ncdf]

Nie to nie ja chwaliłem się niedawno zdaną maturą, z kimś mnie pomyliłeś.

Dziwne, to w takim razie ktoś się pod ciebie podszył pisząc

"z matury miałem piątkę a egzamin na studia, na które się dostałem w 80 % związany był z matematyką."

Określ się także o czym chcesz rozmawiać, o statyce czy o globalnym ociepleniu. Jeżeli o tym drugim, chętnie będę polemizował. Jeżeli o pierwszym to nie mamy o czym rozmawiać (przynajmniej w tym temacie).

Przecież to nie ja poruszyłem ten temat. To ty zapytałeś

"czy Ty w ogóle wiesz czym jest trend?"

Nie jest to pytanie o globalne ocieplenie.

Potem dodałeś

"Opieranie się w analizie na wykresie trendu jest samo w sobie uproszczeniem. Dam Tobie prosty przykład. Mamy czynnik A oddziałujący na parametr X. Czynnik A na przestrzeni lat: 2003-1, 2004-3, 2005-4, 2006-3, 2007-6, 2008-7, 2009-10. Parametr X na przestrzeni lat: 2003 -10, 2004-8, 2005-12, 2006-10, 2007-13, 2008-10, 2009-14. Analiza danych rok po roku nie pozwala wysnuć prawidłowości co do korelacji. Jeżeli na tapetę weźmiemy jednak wykresy trendu ( oba rosnące), to w takim uproszczeniu część propagandy widzi prawidłowość"

Nie ma mowy o globalnym ociepleniu.

Potem wyciągnąłeś kolejny przykład

"Mamy zmienną X, na którą wpływają czynniki A, B, C, D i E. Zmiany czynnika A w ciągu 6 lat wynoszą kolejno: +1, +4, +5, +8, +12, +18. Zmienna X, na którą wpływa czynnik A zmienia się w ciągu tych samych sześciu lat kolejno: +20, +4, +35, +7, +8,+43. Czy stwierdzenie: "wzrost czynika A jest decydujący dla wzrostu zmiennej X" w oparciu o analizę trendu jest Twoim zdaniem nadużyciem czy nie?"

W dalszym ciągu nic o globalnym ociepleniu.

Ale zgadzam się, w temacie statystyki nie mamy o czym rozmawiać, bo widać że nie masz o niej bladego pojęcia.

[mefistofeles]

Nie to nie ja chwaliłem się niedawno zdaną maturą, z kimś mnie pomyliłeś.

Dziwne, to w takim razie ktoś się pod ciebie podszył pisząc

"z matury miałem piątkę a egzamin na studia, na które się dostałem w 80 % związany był z matematyką."

Tak to prawda, rad byłby gdybyś wskazał tę pokrętną dedukcję na bazie której wywnioskowałeś, że było to niedawno.

Określ się także o czym chcesz rozmawiać, o statyce czy o globalnym ociepleniu. Jeżeli o tym drugim, chętnie będę polemizował. Jeżeli o pierwszym to nie mamy o czym rozmawiać (przynajmniej w tym temacie).

Przecież to nie ja poruszyłem ten temat. To ty zapytałeś

"czy Ty w ogóle wiesz czym jest trend?"

Nie jest to pytanie o globalne ocieplenie.

oczywiście, że nie jest. Jest to cytat wyrwany z kontekstu odnoszący się do konkretnej kwestii mającej związek z tematem globalnego ocieplenia.

Potem dodałeś

"Opieranie się w analizie na wykresie trendu jest samo w sobie uproszczeniem. Dam Tobie prosty przykład. Mamy czynnik A oddziałujący na parametr X. Czynnik A na przestrzeni lat: 2003-1, 2004-3, 2005-4, 2006-3, 2007-6, 2008-7, 2009-10. Parametr X na przestrzeni lat: 2003 -10, 2004-8, 2005-12, 2006-10, 2007-13, 2008-10, 2009-14. Analiza danych rok po roku nie pozwala wysnuć prawidłowości co do korelacji. Jeżeli na tapetę weźmiemy jednak wykresy trendu ( oba rosnące), to w takim uproszczeniu część propagandy widzi prawidłowość"

Nie ma mowy o globalnym ociepleniu.

analiza trendów zmian temperatury i emisji CO2 przez ociepleniowców jest faktem. Ja napisałem, że to uproszczenie i na poparcie mojej tezy podałem przykład.

Potem wyciągnąłeś kolejny przykład

"Mamy zmienną X, na którą wpływają czynniki A, B, C, D i E. Zmiany czynnika A w ciągu 6 lat wynoszą kolejno: +1, +4, +5, +8, +12, +18. Zmienna X, na którą wpływa czynnik A zmienia się w ciągu tych samych sześciu lat kolejno: +20, +4, +35, +7, +8,+43. Czy stwierdzenie: "wzrost czynika A jest decydujący dla wzrostu zmiennej X" w oparciu o analizę trendu jest Twoim zdaniem nadużyciem czy nie?"

W dalszym ciągu nic o globalnym ociepleniu.

to jest właśnie ten przykład

Ale zgadzam się, w temacie statystyki nie amy o czym rozmawiać, bo widać że nie masz o niej bladego pojęcia.

Twoja opinia jest dla mnie niezmiennie ważna. Cieszę się wobec tego, że jest nas conajmniej dwóch. Różnica między nami polega na tym, że Ty z kwestii, na któej jak widac sam mało się znasz próbujesz uczynić oś dyskusji.

[ncdf]

Tak to prawda, rad byłby gdybyś wskazał tę pokrętną dedukcję na bazie której wywnioskowałeś, że było to niedawno.

Nie przyszło mi do głowy, że ktoś kto studiował dłużej niż dwa miesiące, mógłby się chwalić piątką z matury albo zdanym egzaminem na studia jako rzeczywistymi osiągnięciami w zakresie matematyki.

oczywiście, że nie jest. Jest to cytat wyrwany z kontekstu odnoszący się do konkretnej kwestii mającej związek z tematem globalnego ocieplenia.

Pytasz, czym jest trend, a potem masz pretensje że rozmowa dotyczy statystyki?

analiza trendów zmian temperatury i emisji CO2 przez ociepleniowców jest faktem. Ja napisałem, że to uproszczenie i na poparcie mojej tezy podałem przykład.

Przykład, który sobie wymyśliłeś. Następnym razem, jak będziesz chciał dyskutować o analizie trendów zmian temperatury i emisji CO2, to może ogranicz się do trendów zmian temperatury i emisji CO2.

Twoja opinia jest dla mnie niezmiennie ważna. Cieszę się wobec tego, że jest nas conajmniej dwóch. Różnica między nami polega na tym, że Ty z kwestii, na któej jak widac sam mało się znasz próbujesz uczynić oś dyskusji.

Taaak, to ja zrobiłem z tego oś dyskusji, a kiedy chciałeś podyskutować o stężeniu CO2 w ordowiku, albo o konfiguracji zmiany cykli orbitalnych i erupcji wulkanicznych, odpisałem ci, że kwestie te nie są warte komentarza, i ważniejsze jest czy "wzrost czynnika A jest decydujący dla wzrostu zmiennej X"

A nie, chwila. Było przecież na odwrót.

[mefistofeles]

Tak to prawda, rad byłby gdybyś wskazał tę pokrętną dedukcję na bazie której wywnioskowałeś, że było to niedawno.

Nie przyszło mi do głowy, że ktoś kto studiował dłużej niż dwa miesiące, mógłby się chwalić piątką z matury albo zdanym egzaminem na studia jako rzeczywistymi osiągnięciami w zakresie matematyki.

to już Twoja interpretacja tego co napisałem, pomijając, że bzdurna to w kontekście dyskusji o GO tak nieistotna, że szkoda komentować.

oczywiście, że nie jest. Jest to cytat wyrwany z kontekstu odnoszący się do konkretnej kwestii mającej związek z tematem globalnego ocieplenia.

Pytasz, czym jest trend, a potem masz pretensje że rozmowa dotyczy statystyki?

Pytałem, bo miałem wątpliwości co do zrozumienia przez Ciebie tego pojęcia w związku z analizami dokonywanymi przez globciów, a dotyczącymi czynników wpływających na ocieplenie klimatu. Ty natomiast usiłowałeś przesunąć ciężar dyskusji w kierunku statystyki.

analiza trendów zmian temperatury i emisji CO2 przez ociepleniowców jest faktem. Ja napisałem, że to uproszczenie i na poparcie mojej tezy podałem przykład.

Przykład, który sobie wymyśliłeś. Następnym razem, jak będziesz chciał dyskutować o analizie trendów zmian temperatury i emisji CO2, to może ogranicz się do trendów zmian temperatury i emisji CO2.

ten teoretyczny przykład miał na celu tylko i wyłącznie zasygnalizować bzdurność analizy trendóww kontekście wysnuwania na ich podstawie prawidłowości ( to co robią ociepleniowcy). Nic mniej ani więcej.

Taaak, to ja zrobiłem z tego oś dyskusji, a kiedy chciałeś podyskutować o stężeniu CO2 w ordowiku, albo o konfiguracji zmiany cykli orbitalnych i erupcji wulkanicznych, odpisałem ci, że kwestie te nie są warte komentarza, i ważniejsze jest czy "wzrost czynnika A jest decydujący dla wzrostu zmiennej X"

A nie, chwila. Było przecież na odwrót.

a więc przywróćmy oś dyskusji na właściwy tor, zostawmy statystykę, ordowik i skupmy się na kwestii najistotniejszej, bo mającej wpływ na nasze życie tu i teraz, jednocześnie mającej olbrzymi związek z globalnym ociepleniem. Co Ty na to?.....no to zaczynamy..

a więc na początek moja teza: Pakiet klimatyczny, emisja CO2, to hasełka, dzięki którym spora grupka eurocwaniaków dojdzie do olbrzymich pieniędzy skubiąc nas na ogrzewaniu i elektryczności. Na klimat oczywiście nie wpłyną, bo:

1. ilość CO2 produkowana w Europie przez człowieka jest zupełnie nieistotna w porównaniu z naturalną i antropogeniczną produkcją reszty świata,

2. nic nie zanosi się na to aby ktokolwiek i kiedykolwiek chciał zlikwidować użycie węgla jako nośnika energii. Wystarczy im, że dodatkowo opodatkują ciepło i elektryczność z węgla i pohandlują trochę CO2..


Pragnę zauważyć jedną rzecz. Ten, dla ociepleniowców określany mianem niemalże antychrysta CO2 to absolutnie nieszkodliwy dla człowieka i absolutnie niezbędny dla roślin gaz. A wygląda to w ten oto sposób:

-biomasa (trociny, zrębki) - 1 GJ energii kosztuje jakieś 16 zł, a jako odpad przy spalaniu mamy 110 kg CO2,

- wégiel kamienny - 1 GJ kosztuje ok 30 zl, a jako odpad mamy 100 kg CO2,

- gaz plynny-1GJ to koszt 110 zl, odpad to 60kg CO2,

gaz ziemny, troche tanszy a emisja CO2 troche mniejsza.

WNIOSEK: Wégiel jest za tani i moæna go opodatkowac. Ot i cala filozofia proekologicznej polityki ZSRE.

A teraz ciekawostka (ktora mam nadzieje zechcesz zinterpretowac):

" Emisji CO2 ze spalania biomasy (drewna opalowego i odpadow pochodzenia drzewnego, odpadow komunalnych, biogenicznych i biogazu) nie wlicza sie do sumy emisji ze spalania paliw, zgodnie z zasadami wspólnotowego systemu handlu uprawnieniami do emisji oraz IPCC. Podejscie to jest rownoznaczne ze stosowanie zerowego wskaznika emisji dla biomasy"

to mamy czarno na bialym, ze CO2 z wegla jest przyczyna globalnego ocieplenia, a CO2 z biomasy juz nie

A teraz jeszcze bardziej lopatologicznie: Mimo, ze po dorzuceniu do pieca w elektrowni ekologicznych odpadow (trociny, zrebki) wyprodukowanie jednej kilowatogodziny powoduje wieksza emisje CO2, to w unijnych papierach mamy mniejsza.

Jezeli po tych informacjach ktoß dlaej powaznie traktuje zatroskanie klimatyczne ZSRE to jedyne co mozna zrobic to mu wspolczuc.

[ncdf]

to już Twoja interpretacja tego co napisałem, pomijając, że bzdurna to w kontekście dyskusji o GO tak nieistotna, że szkoda komentować.

W kontekście dyskusji o GO faktycznie nieistotna, za to wyjaśnia sposób w jaki prowadzisz dyskusję.

Poza tym, tegoroczny maturzysta jako wyrocznia w sprawach statystyki i metodologii pomiarów nie jest zbyt wiarygodny.

Pytałem, bo miałem wątpliwości co do zrozumienia przez Ciebie tego pojęcia w związku z analizami dokonywanymi przez globciów, a dotyczącymi czynników wpływających na ocieplenie klimatu. Ty natomiast usiłowałeś przesunąć ciężar dyskusji w kierunku statystyki.

I co, rozwiałem twoje wątpliwości? Czy mam ci jeszcze coś wyjaśnić?

ten teoretyczny przykład miał na celu tylko i wyłącznie zasygnalizować bzdurność analizy trendóww kontekście wysnuwania na ich podstawie prawidłowości ( to co robią ociepleniowcy). Nic mniej ani więcej.

No to ci zupełnie nie wyszło.

a więc przywróćmy oś dyskusji na właściwy tor, zostawmy statystykę, ordowik i skupmy się na kwestii najistotniejszej, bo mającej wpływ na nasze życie tu i teraz, jednocześnie mającej olbrzymi związek z globalnym ociepleniem. Co Ty na to?.....no to zaczynamy..

Zawsze zmieniasz temat kiedy kończą ci się argumenty?