843 odpowiedzi w tym temacie

[Milosz]

A czy ja napisałem, że masz odpowiedzieć, czy coś w tym stylu? Nie i nie liczę na twoją odpowiedź, nikt cię do niej nie zmusza. Co więcej, nie spodziewam się jej, szczególnie, że nie masz szans obalić tez, które zawarłem w swojej wypowiedzi.
By je udowodnić, zamieściłem nawet odpowiedni film.
Szkoda, że nie zacytowałeś jej w w całości.

Ja do Twoich tez odniosłem się krytycznie już pod koniec listopada. Byłbym rad, gdybyś do mojej argumentacji się odniósł i ewentualnie wykazał, że nie podważa ona zasadności prezentowanych przez Ciebie stwierdzeń.

A proszę bardzo. Proponuję ci, żebyś obejrzał sobie jeszcze raz ten film, który zamieściłem, tym razem słuchając tego, co ma ten naukowiec do powiedzenia, a nie zajadając się popcornem. Najważniejsze jest, żebyś skupił się na procesie, który usuwa, CO2 z atmosfery. Wywnioskujesz z niego, że jeżeli CO2 zacznie doprowadzać do podniesienia się temperatury na Ziemi, to jej odpowiedzią jest większe parowanie, w rezultacie, większe deszcze, większa ilość tego gazu jest więziona w skałach. I wbrew temu co wypisujesz, nie trzeba do tego milionów lat, trzeba trochę pomyśleć. Nasz dwutlenek węgla działa tak samo, jak powolny wzrost temperatury Słońca, czy naturalny ruch kontynentów, tyle, że w krótszym czasie. I nie trzeba być asem logicznego myślenia, by dojść do wniosku, że odpowiedź Ziemi na wzrost temperatury będzie taka sama.

A teraz parę dowodów z życia na to, że to, co opowiadają zieloni to ściema, a które kieruje do wszystkich, napisałem je wcześniej, ale myślę, że warto je jeszcze raz przytoczyć.

Z którego jesteście rocznika? Pomyślcie i przypomnijcie sobie stare dobre czasy. Popatrzcie na to, co się dzieje z klimatem w Polsce, jest więcej burz prawda, Lato już nie przypomina takiego z chociażby lat 90 tych. Jaki z tego wniosek? A taki, że nasz dwutlenek węgla zainicjował naturalny proces, dzięki któremu naszej Ziemi nie grozi koniec świata, którzy wieszczą zieloni. Przynajmniej przez bardzo długi czas, Słońce w końcu usmaży Ziemię, ale stanie się to dopiero za miliardy lat.

Pamiętam jedną z zim, praktycznie bez śniegu w latach 90 tych, może i wy ją pamiętacie? Pamiętam, że mediach na okrągło bębnili, że surowe zimy w Polsce się skończyły, że jest to wynik globalnego ocieplenia.
Co było później?
Surowe zimy wróciły z całą swoją mocą, przy okazji czyniąc poważne szkody, gdyż ludzie nastawili się na takie, które będą przypominały jesień. Jaki z tego wniosek? Sami sobie odpowiedzcie.

EDIT: Ciekaw jestem, czy zielona mafia, w ogóle raczyła zauważyć ile CO2 na co dzień wyłapują rośliny na Ziemi? Nasz CO2 nie stanowi dla planety wielkiego wyzwania.

Poniżej zamieszczam filmy na temat globalnego ocieplenia (ściemniania) które moim zdaniem warto obejrzeć, zwłaszcza ten ostatni jest najciekawszy.

http://www.youtube.com/watch?v=ErWvxyCk9bw&feature=related

Globalne ocieplenie, pardon: szwindel. Tak twierdzi Janusz Korwin Mikke.

http://www.youtube.com/watch?v=gxXEdPpF27U&feature=player_embedded#!

Vaclav Klaus mówi o walce z globalnym ociepleniem, największym oszustwem naszych czasów.

http://www.youtube.com/watch?v=kky3l2slgv4

Wielki przekręt CO2.

Mam nadzieję, że uratowałem kogoś przed zgubną wiarą w propagandę zielonych.

Użytkownik Miłosz edytował ten post 17.01.2012 - 01:51

[pdjakow]

A proszę bardzo. Proponuję ci, żebyś obejrzał sobie jeszcze raz ten film, który zamieściłem, tym razem słuchając tego, co ma ten naukowiec do powiedzenia, a nie zajadając się popcornem. Najważniejsze jest, żebyś skupił się na procesie, który usuwa, CO2 z atmosfery. Wywnioskujesz z niego, że jeżeli CO2 zacznie doprowadzać do podniesienia się temperatury na Ziemi, to jej odpowiedzią jest większe parowanie, w rezultacie, większe deszcze, większa ilość tego gazu jest więziona w skałach. I wbrew temu co wypisujesz, nie trzeba do tego milionów lat, trzeba trochę pomyśleć.

Ależ właśnie do tego trzeba milionów lat. Na tym to polega i o tym mówi Caldeira. On nie mówi, co się stanie w wyniku globalnego ocieplenia w ciągu najbliższych setek lat, on mówi o tym co się dzieje z CO2 w zadanych warunkach (np. tworzenie superkontynentu) w skali geologicznej. Nie mam zielonego pojęcia, jak doszedłeś do tego, że ma do tego dojść szybko. Zresztą Caldeira jest zwolennikiem ograniczania CO2.
Aktualnie globalna suma opadu rośnie, podobnie jak stężenie CO2.

Nasz dwutlenek węgla działa tak samo, jak powolny wzrost temperatury Słońca, czy naturalny ruch kontynentów, tyle, że w krótszym czasie. I nie trzeba być asem logicznego myślenia, by dojść do wniosku, że odpowiedź Ziemi na wzrost temperatury będzie taka sama.

Najwyraźniej sugerujesz, że w ciągu krótkiego czasu (ile? sto? dwieście lat?) ten dwutlenek węgla zniknie samoistnie w wyniku wzmożonych opadów. Nie będąc może asem logicznego myślenia zapytam Cię - jak mocno musiałoby padać, czy jakie dodatkowe zmiany musiałyby nagle zajść, żeby w ciągu paru wieków załatwić to, o czym Caldeira mówi w skali geologicznej?

Z którego jesteście rocznika? Pomyślcie i przypomnijcie sobie stare dobre czasy. Popatrzcie na to, co się dzieje z klimatem w Polsce, jest więcej burz prawda, Lato już nie przypomina takiego z chociażby lat 90 tych. Jaki z tego wniosek? A taki, że nasz dwutlenek węgla zainicjował naturalny proces, dzięki któremu naszej Ziemi nie grozi koniec świata, którzy wieszczą zieloni. Przynajmniej przez bardzo długi czas, Słońce w końcu usmaży Ziemię, ale stanie się to dopiero za miliardy lat.

Pamiętam jedną z zim, praktycznie bez śniegu w latach 90 tych, może i wy ją pamiętacie? Pamiętam, że mediach na okrągło bębnili, że surowe zimy w Polsce się skończyły, że jest to wynik globalnego ocieplenia.
Co było później?
Surowe zimy wróciły z całą swoją mocą, przy okazji czyniąc poważne szkody, gdyż ludzie nastawili się na takie, które będą przypominały jesień. Jaki z tego wniosek? Sami sobie odpowiedzcie.

Pytania o wiek są nieco nie na miejscu, ale skoro koniecznie chcesz to zaczniemy ten wątek. Otóż urodziłem się w roku 1978, a więc pamiętam nieco więcej, niż Ty. Ty zaś podajesz jako swoją datę urodzin styczeń 1987. Zachodzę w tym momencie w głowe (ale pomnij, że nie jestem asem logicznego myślenia), jak możesz twierdzić, że wróciły mroźne zimy takie jak dawniej, skoro nie przeżyłeś żadnej z nich? Szczególnie, że urodziłeś się w czasie miesiąca, który do tej pory nie miał swojego odpowiednika pod względem mroźności, szczególnie na północno-wschodnich krańcach naszego kraju:
styczeń 1987

Zimy w naszym regionie wykazują dość dużą okresowość. Można wyróżnić dwa wyraźne cykle - jeden o długości ~8 lat, drugi ma około 22 lata. Do tego ostatniego cyklu należały zimy z lat 1985-1987, zima z 1963, czy mroźne zimy lat 1940-1941. Również ostatnie zimy z lat 2009-2011 należą do tego cyklu, jednak są znacznie cieplejsze od 3 swoich poprzedniczek, mimo że oczywiście mocno wyróżniają się z "tła". Jeśli masz tyle lat co piszesz, to owszem są one dla Ciebie bardzo mroźne, ja jednak z mroźniejszą uznaję zimę 1995/6. Ilość opadu śniegu ma tu nie wiele do rzeczy - mroźne zimy 1995/6, 1996/7 raczej śniegu skąpiły - odznaczały się dużą frekwencją układów wyżowych, które raczej nie preferują wysokich opadów. Jeśli podsumujemy odchylenia temperatury od normy 1981-2010 w ciągu całych zimy, otrzymamy:

Po 2000:
http://gfspl.rootnod...11_ceu_8110.png
http://gfspl.rootnod...10_ceu_8110.png
http://gfspl.rootnod...06_ceu_8110.png
http://gfspl.rootnod...03_ceu_8110.png

Przed 2000:
http://gfspl.rootnod...97_ceu_8110.png
http://gfspl.rootnod...96_ceu_8110.png
http://gfspl.rootnod...87_ceu_8110.png
http://gfspl.rootnod...86_ceu_8110.png
http://gfspl.rootnod...85_ceu_8110.png
http://gfspl.rootnod...82_ceu_8110.png
http://gfspl.rootnod...79_ceu_8110.png
http://gfspl.rootnod...70_ceu_8110.png
http://gfspl.rootnod...69_ceu_8110.png
http://gfspl.rootnod...64_ceu_8110.png
http://gfspl.rootnod...63_ceu_8110.png
http://gfspl.rootnod...56_ceu_8110.png
http://gfspl.rootnod...54_ceu_8110.png

Z drugiej strony oczywiście zdarzały się zimy bardzo ciepłe. Konkretnie przed 1987 były takie 4 znaczące, kiedy gdzieś na obszarze naszego kraju anomalia wyniosła > +2.

Od 1951

http://gfspl.rootnod...51_ceu_8110.png <- dane niepewne.
http://gfspl.rootnod...57_ceu_8110.png
http://gfspl.rootnod...61_ceu_8110.png
http://gfspl.rootnod...75_ceu_8110.png
http://gfspl.rootnod...83_ceu_8110.png

Od 1987:
http://gfspl.rootnod...88_ceu_8110.png
http://gfspl.rootnod...89_ceu_8110.png
http://gfspl.rootnod...90_ceu_8110.png
http://gfspl.rootnod...94_ceu_8110.png
http://gfspl.rootnod...95_ceu_8110.png
http://gfspl.rootnod...98_ceu_8110.png
http://gfspl.rootnod...00_ceu_8110.png
http://gfspl.rootnod...01_ceu_8110.png
http://gfspl.rootnod...07_ceu_8110.png
http://gfspl.rootnod...08_ceu_8110.png

Wybacz, ale dla mnie twierdzenie, że zimy wróciły "z całą swoją mocą" może faktycznie wypowiedzieć ktoś, kto nie pamięta zim sprzed 1990.

[pdjakow]

Pamiętam jedną z zim, praktycznie bez śniegu w latach 90 tych, może i wy ją pamiętacie?

W 1990 roku urodziła się 23 lutego moja pierwsza córka.
Było wtedy - uwaga - 24 stopnie w plusie.
Krzaki wokół mego wieżowca były zielone.
Było wtedy wiele zim bezśnieżnych i ciepłych.
Można by rzec że miało się przeświadczenie iż prawdziwe śnieżne i mroźne zimy przeszły do lamusa.
Prawdziwe zimy jak za dawnych lat wróciły teraz.
Dwie poprzednie to był śnieżny kataklizm plus tęgie mrozy.

W III dekadzie lutego 1990 było wyjątkowo ciepło. Co prawda +24 mógł pokazać jedynie termometr za oknem, ale rzeczywiste temperatury zbliżały się do +20, miejscami dochodząc niemal do +21. Dość dobrze to pamiętam, bo było to dość niezwykłe, szczególnie jeśli się pamiętało zimy sprzed 3-4 lat.

Ocieplenie zim w latach 90-tych nie było tylko i wyłącznie spowodowane globalnym ociepleniem - pewną rolę grał tu wspomniany cykl - podobnie cieplejsze były zimy w latach 70-tych - szczególnie w połowie dekady. Obecnie mroźne zimy nijak się mają do zim z poprzednich lat. Nie dorastają do pięt nawet zimie 1995/6.

[Milosz]

Nie mam zielonego pojęcia, jak doszedłeś do tego, że ma do tego dojść szybko.

Po pierwsze, na Ziemi jest bardzo dużo roślinek, obejrzyj sobie zdjęcia dżungli w Amazonii, a teraz pomyśl sobie ile te roślinki muszą codziennie wyłapywać CO2 z powietrza? A potem pomyśl nad tym, ile roślinek jest na planecie, trochę dużo prawda?

Po drugie, oceany i inne zbiorniki wodne również wyłapują CO2 z atmosfery. Przykładowo, gdy fale się załamują, jest tam trochę powietrza prawda, zatem musi być i dwutlenek węgla. Dowiedziałem się tego z filmu popularnonaukowego "Life After People", wprawdzie film głównie mówi o innych rzeczach niż globalne ocieplenie, ale jest o nim fragment. Jak go znajdę, to zamieszczę na forum. Powiedziane jest w nim, że przyroda poradzi sobie z naszym CO2 w czasie 100 lat, i to dzięki samym oceanom.

Po trzecie, dlaczego tak miało by nie być? Caldeira w istocie mówi o tym jak zachowuje się stężenie CO2 w ciągu milionów lat, i tu ma po prostu rację. Ale nie mówi nic o dużo krótszych okresach, zatem twoje twierdzenie równie dobrze może być błędne i nie trzeba aż tyle czasu na pozbycie się naszego CO2 z atmosfery. Tak samo z resztą i jak moje, ja mam podstawy by myśleć inaczej na temat globalnego ocieplenia i ty, i równie dobrze obaj możemy się mylić. Dlatego, bo nie do końca znamy złożoności naturalnych zjawisk jakie występują na naszej planecie, równie dobrze ocieplanie się Ziemi może być całkowicie naturalnym zjawiskiem, jak i skutkiem działalności człowieka, ale w to ostatnie ja osobiście nie wieżę.

Ocieplenie zim w latach 90-tych nie było tylko i wyłącznie spowodowane globalnym ociepleniem - pewną rolę grał tu wspomniany cykl - podobnie cieplejsze były zimy w latach 70-tych - szczególnie w połowie dekady. Obecnie mroźne zimy nijak się mają do zim z poprzednich lat. Nie dorastają do pięt nawet zimie 1995/6.

Na początek, przestań się niepotrzebnie denerwować, nikt ci nie kazał odpowiadać na pytanie, z jakiego rocznika jesteś, z resztą z mojej wypowiedzi wynika raczej, żeby przypomnieć sobie stare czasy i jaka w ten czas była pogoda, tak?
A teraz do tematu, równie dobrze można powiedzieć, że globalne ocieplenie w ogóle nie wpłynęło/wa na cykl ciepłych i mroźnych zim w Polsce, bo skąd możesz wiedzieć z całą pewnością, że te mroźne zimy, jak te sprzed 1990, nie wrócą? Do czego zmierzam, a do tego, że właśnie nie znamy do końca złożoności naturalnych zjawisk, jakie występują w przyrodzie, dlatego nie możemy z całą pewnością stwierdzić, że wielkie i katastrofalne zimy, jak te, o których piszesz, się więcej nie pojawią.

Tak na marginesie, gdyby naukowcy byli by bardziej zajęci naukowym podejściem do zjawiska globalnego ocieplenia i zaczęli nad nim rzetelnie debatować, zamiast słuchać i pisać tego, czego chcą od nich ich sponsorzy, czyli zieloni i ich przeciwnicy, skorzystałaby cała ludzkość, ale zamiast tego mamy dwa zwalczające się obozy. Powiedz, czy to nie jest głupie, że człowiek walczy o to czy o tamto, a w tym wypadku, o wiedzę? Czy niema innej drogi?

Użytkownik Miłosz edytował ten post 17.01.2012 - 19:22

[pdjakow]

Po pierwsze, na Ziemi jest bardzo dużo roślinek, obejrzyj sobie zdjęcia dżungli w Amazonii, a teraz pomyśl sobie ile te roślinki muszą codziennie wyłapywać CO2 z powietrza? A potem pomyśl nad tym, ile roślinek jest na planecie, trochę dużo prawda?

Po drugie, oceany i inne zbiorniki wodne również wyłapują CO2 z atmosfery. Przykładowo, gdy fale się załamują, jest tam trochę powietrza prawda, zatem musi być i dwutlenek węgla. Dowiedziałem się tego z filmu popularnonaukowego " Life After People ", wprawdzie film głównie mówi o innych rzeczach niż globalne ocieplenie, ale jest o nim fragment. Jak go znajdę, to zamieszczę na forum. Powiedziane jest w nim, że przyroda poradzi sobie z naszym CO2 w czasie 100 lat, i to dzięki samym oceanom.

Skąd wniosek, że nagle sobie poradzi, skoro do tej pory sobie nie radzi?

Po trzecie, dlaczego tak miało by nie być? Caldeira w istocie mówi o tym jak zachowuje się stężenie CO2 w ciągu milionów lat, i tu ma po prostu rację. Ale nie mówi nic o dużo krótszych okresach, zatem twoje twierdzenie równie dobrze może być błędne i nie trzeba aż tyle czasu na pozbycie się naszego CO2 z atmosfery.

Skąd więc Twoja pewność, że system klimatyczny poradzi sobie w tak krótkim czasie popierana właśnie Caldeirą? Caldeira wyraźnie w swoich wypowiedziach sugeruje, że nic takiego nie nastąpi w najbliższym czasie i uważa, że CO2 stanowi problem.

Tak samo z resztą i jak moje, ja mam podstawy by myśleć inaczej na temat globalnego ocieplenia i ty, i równie dobrze obaj możemy się mylić. Dlatego, bo nie do końca znamy złożoności naturalnych zjawisk jakie występują na naszej planecie, równie dobrze ocieplanie się Ziemi może być całkowicie naturalnym zjawiskiem, jak i skutkiem działalności człowieka, ale w to ostatnie ja osobiście nie wieżę.

Trzeba wyjaśnić jakie to naturalne czynniki mogłyby za to odpowiadać. Wiara nie ma tu nic do rzeczy. Trzeba również wyjaśnić dlaczego ochładza się stratosfera.

Na początek, przestań się niepotrzebnie denerwować, nikt ci nie kazał odpowiadać na pytanie, z jakiego rocznika jesteś, z resztą z mojej wypowiedzi wynika raczej, żeby przypomnieć sobie stare czasy i jaka w ten czas była pogoda, tak?
A teraz do tematu, równie dobrze można powiedzieć, że globalne ocieplenie w ogóle nie wpłynęło/wa na cykl ciepłych i mroźnych zim w Polsce, bo skąd możesz wiedzieć z całą pewnością, że te mroźne zimy, jak te sprzed 1990, nie wrócą? Do czego zmierzam, a do tego, że właśnie nie znamy do końca złożoności naturalnych zjawisk, jakie występują w przyrodzie, dlatego nie możemy z całą pewnością stwierdzić, że wielkie i katastrofalne zimy, jak te, o których piszesz, się więcej nie pojawią.

Wystarczy przejrzeć wyniki dowolnego modelu klimatycznego, żeby zobaczyć co on tak naprawdę mówi. Ma to tą zaletę, że można wyciąć z danych fragment odnoszący się do naszej pozycji geograficznej i sprawdzić, jakie przedziały temperatur są przewidywane. I tak oto można się dowiedzieć, że mroźne zimy (a raczej mroźne miesiące) wcale nie są wykluczane, tyle że mają się pojawiać rzadziej.
Jest to dość sensowne - odpowiedz mi - jeśli w połowie XX wieku zimowe miesiące miały odchylenia od normy sięgające -10 i niżej, to jakich odchyleń ujemnych mamy się spodziewać przy ociepleniu klimatu o 4 stopnie? Oczywiste jest, że zdarzać się będą zimy w których miesięczne odchylenia będą znacznie spadać poniżej -5, szczególnie w I połowie obecnego wieku. Sęk w tym, że będzie się to zdarzać rzadziej. O ile pamiętam, to model GFDL wymyślił sobie w latach 80-tych XXI wieku grudzień mroźniejszy od grudnia 2010, mimo że klimat miałby być o ponad 2 stopnie cieplejszy od obecnego.

Tak na marginesie, gdyby naukowcy byli by bardziej zajęci naukowym podejściem do zjawiska globalnego ocieplenia i zaczęli nad nim rzetelnie debatować, zamiast słuchać i pisać tego, czego chcą od nich ich sponsorzy, czyli zieloni i ich przeciwnicy, skorzystałaby cała ludzkość, ale zamiast tego mamy dwa zwalczające się obozy. Powiedz, czy to nie jest głupie, że człowiek walczy o to czy o tamto, a w tym wypadku, o wiedzę? Czy niema innej drogi?

Skąd masz pewność, że to nie drugi obóz pisze na zamówienie? Czy to przypadkiem nie Willie Soon ostatnio wpadł na tym, że skłamał przed kongresem iż nie otrzymywał dotacji od naftowych korpo?

[Milosz]

Skąd wniosek, że nagle sobie poradzi, skoro do tej pory sobie nie radzi?

Odpowiedź poniżej.

Skąd więc Twoja pewność, że system klimatyczny poradzi sobie w tak krótkim czasie popierana właśnie Caldeirą? Caldeira wyraźnie w swoich wypowiedziach sugeruje, że nic takiego nie nastąpi w najbliższym czasie i uważa, że CO2 stanowi problem.

A na przykład stąd, w ostatniej dekadzie wzrost temperatury praktycznie się zatrzymał (to właśnie spowodowało niepokój kłamczuszków z Climatic Research Unit i próby zmian wyników). Dlatego wiara według mnie ma tu coś do rzeczy, bo nie wierzy się temu kto kłamie. Skoro zieloni przynajmniej raz skłamali, to dlaczego nie mieli by robić tego nadal?

Wystarczy przejrzeć wyniki dowolnego modelu klimatycznego, żeby zobaczyć co on tak naprawdę mówi.

Modele klimatyczne są niepewne i tak mówi nauka. Klimat jest wielce skomplikowanym systemem a naszych obserwacji w żadnym wypadku nie można uznać za kompletne. To duży feler, ale też pole do popisu dla tych, którzy udoskonalają i szacują wartość modeli klimatycznych. Kiedy więc pojawia się nowy czynnik, nowy parametr, po prostu uwzględnia się go w kolejnych modelowaniach, stale dążąc do perfekcji. Dane, które przedstawiłeś, mogą się za chwilę okazać zawyżone, zaniżone, bo jakiś naukowiec odkryje nowy czynnik.

Skąd masz pewność, że to nie drugi obóz pisze na zamówienie? Czy to przypadkiem nie Willie Soon ostatnio wpadł na tym, że skłamał przed kongresem, iż nie otrzymywał dotacji od naftowych korpo?

Mam swoje powody, przekonuje mnie argumentacja obozu, który popieram. Warto przy okazji przypomnieć pewne zdarzenie, skoro zaczynasz wytykać placem. Rosjanie przekazali do Climatic Research Unit wszystkie swoje dane z lat 1860-205 z 476 stacji pomiarowych pokrywających 20% powierzchni lądowej Ziemi. Ludzie z CRU wybrali dane ze 121 stacji, w taki sposób, aby temperatura z lat 1965-2005 była wyższa, a z lat 1860-1960 niższa od tej uzyskanej ze wszystkich stacji pomiarowych.
To się nazywa, kreatywna zielona statystyka.
Z drugiej strony CRU prawdopodobnie wierzy w ocieplenie klimatu i złowieszczą rolę człowieka w tym procesie. Czy po to, żeby zatrzymać nieuchronnie - według nich - nadciągającą katastrofę na skalę globalną? nie można usprawiedliwić lekkiej "poprawy" wyników, które okażą się bardziej przekonujące dla polityków i opinii publicznej? Pokusa jest duża. Lenin nazwałby to zapewne nawet dziejową koniecznością. Co jeszcze raz pokazuje, że dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane.

Użytkownik Miłosz edytował ten post 18.01.2012 - 14:41

[pdjakow]

A na przykład stąd, w ostatniej dekadzie wzrost temperatury praktycznie się zatrzymał (to właśnie spowodowało niepokój kłamczuszków z Climatic Research Unit i próby zmian wyników). Dlatego wiara według mnie ma tu coś do rzeczy, bo nie wierzy się temu kto kłamie. Skoro zieloni przynajmniej raz skłamali, to dlaczego nie mieli by robić tego nadal?

Po pierwsze seria HadCRUT tych "kłamczuszków" z CRU odznacza się najniższym stopniem ocieplenia. Jeśli w czymś okłamują, to co najwyżej ukrywają wzrost temperatury. Po drugie - w ciągu ostatniej dekady wzrost temperatury wcale się nie zatrzymał - ani praktycznie, ani teoretycznie. Oczywiście - można dobrać taką dekadę, a tym bardziej krótszy okres, w którym można wykazać "zatrzymanie się ocieplenia", tylko trzeba zrobić to z pomysłem - najlepiej za początek tego okresu wziąć El Nino, a za koniec La Nina. Co więcej można takie okresy znaleźć przed rokiem 2000. Wystarczy umiejętnie dobrać okres i wcisnąć kit gawiedzi. Nie wiem, jak można wciskać taki kit o zakończeniu ocieplenia, skoro w jedynej uznawanej przez sceptyków serii UAH średnia z ostatnich 3 lat jest najwyższa w całej serii.

Mam swoje powody, przekonuje mnie argumentacja obozu który popieram. Warto przy okazji przypomnieć pewne zdarzenie, skoro zaczynasz wytykać placem. Rosjanie przekazali do Climatic Research Unit wszystkie swoje dane z lat 1860-205 z 476 stacji pomiarowych pokrywających 20% powierzchni lądowej Ziemi. Ludzie z CRU wybrali dane ze 121 stacji, w taki sposób, aby temperatura z lat 1965-2005 była wyższa, a z lat 1860-1960 niższa od tej uzyskanej ze wszystkich stacji pomiarowych.

Przecież było to tu wałkowane parę stron wcześniej. Po za tym wiesz, że dzwoni, ale nie wiesz w którym kościele. Nie wiem czego nie zrozumiałeś. Na wszelki wypadek, jeszcze raz:

1) Rosjanie przekazali dane CRU, tak jak i inne służby meteorologiczne.
2) Te dane obejmowały zarówno te, które służą do wymiany międzynarodowej (GSN), jak i te, które nie są publicznie dostępne.
3) Właścicielem danych są państwowe służby meteorologiczne danego kraju
4) W grudniu 2009 CRU zdecydowało, że opublikują dane źródłowe z których stworzyli HadCRUT
5) CRU mogło opublikować tylko te dane, które podlegają wymianie (GSN), dla reszty musiała uzyskać zgodę właściciela danych. Oznacza to, że w grudniu 2009 nie udostępnili pełnego zbioru danych z którego korzystali przy tworzeniu HadCRUT, a jedynie pewien podzbiór tych danych.
6) W styczniu IAE pobrała pierwszą transzę danych i z "zaskoczeniem" stwierdziła iż jest to zaledwie ponad setka ze wszystkich i że ogólny wynik różni się od tego, jaki uzyskamy ze wszystkich. Co najbardziej zabawne rosyjskie służby meteo do tego czasu... nie wydały zgody na publikację tych danych, których nie ma w ramach GSN.
7) W styczniu 2010 udostępniono większą część danych, w miarę jak uzyskano zgodę na ich publikację.
W lipcu 2011 opublikowano ostateczną serię surowych danych meteo. Nie wszystkie kraje się zgodziły - np. Polska nie dała zgody na udostępnienie tych danych.

W związku z powyższym:

a) IAE nie mogła uzyskać tego samego wyniku, ponieważ korzystała z niepełnego zbioru (sami zresztą w raporcie powiedzieli skąd i które dane pobrali)
b) Chodziło o stacje rosyjskie
c) Przez przypadek IAE udowodniła bardzo dobre pokrycie powierzchniowe obecnej sieci meteorologicznej. Po roku 1950 wynik obejmujący zaledwie 20% stacji rosyjskich niemal nie rózni się od wyniku uzyskanego z pełnej listy stacji.

To się nazywa, zielona kreatywna statystyka.

To się nazywa ślepa wiara w rosyjskie raporty i przewodnią myśl narodu radzieckiego. Wierzy się w nie wtedy, kiedy nam to pasuje. Na przykład wtedy, gdy rosyjscy naukowcy twierdzą, że globalnego ocieplenia nie ma (jednocześnie ochoczo roszcząc sobie prawa do Arktyki).
To nie CRU tu dało ciała.

Z drugiej strony CRU prawdopodobnie wierzy w ocieplenie klimatu i złowieszczą rolę człowieka w tym procesie. Czy po to, żeby zatrzymać nieuchronnie - według nich - nadciągającą katastrofę na skalę globalną? nie można usprawiedliwić lekkiej "poprawy" wyników, które okażą się bardziej przekonujące dla polityków i opinii publicznej? Pokusa jest duża. Lenin nazwałby to zapewne nawet dziejową koniecznością. Co jeszcze raz pokazuje, ze dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane.

A teraz wyjaśnij mi, skoro sprawa z rosyjskimi danymi nie była szwindlem, to komu i dlaczego zależało na tym, by uważano ją za szwindel?
Dobrymi chęciami i tak dalej?

W 2006 roku niejaki Robock chciał sprawdzić, czy skutki lokalnej wojny jądrowej mogą być bardziej groźne, niż do tej pory uważano. Określił ilość sadzy, jaka się może dostać do atmosfery, po lokalnej wymianie ciosów nuklearnych na kilka miast. Wpuścił to do modelu klimatycznego i wyszło mu, że przy jednoczesnej wymianie takich ciosów skutki dla klimatu będą dość poważne - ilość sadzy wyrzuconej do atmosfery będzie na tyle duża. że nastąpi znaczne ochłodzenie, coś w rodzaju powrotu do LIA. Konkluzja jest prosta - nawet lokalny konflikt nuklearny może przynieść szkody dla całej populacji (pominąwszy już promieniowanie), zatem należy jak najbardziej tego unikać. Symulacje uwzględniające większy konflikt były wręcz tragiczne.
Minęło trochę czasu i w zeszłym roku takie informacje przeczytał jakiś pismak. Co poszło w świat?

"Wojna nuklearna może odwrócić Globalne Ocieplenie"
Na co Korwin-Mikke z wrodzoną sobie inteligencją stwierdził "Klimatolodzy gorsi od Hitlera".

Tak wyglądają właśnie "dobre chęci".

[mefistofeles]

Przecież rozstrzygasz to, mówiąc o braku potrzeby zapobiegania wzrostowi ilości CO2 w atmosferze.

Niczego nie rozstrzygam, uważam jedynie, że przy braku jednoznacznego stanowiska naukowego i jednoznacznych dowodów dotyczących skali i skutków wpływu co2 na klimat najlogiczniejszym podejściem jest powściągliwość w wydawaniu kasy na walkę, która może być bez celu. Dla gospodarczego liberała, za którego się uważasz nie jest takie podejście chyba zaskoczeniem?

Obserwując szalejące ceny surowców energetycznych, energia odnawialna staje się bardzo obiecującym kierunkiem. Sam węgiel podrożał w ostatnich latach dwukrotnie. Ropa naftowa szybuje raz w górę raz w dół, osiągając często horrendalne ceny. Drożeje gaz. Kraje niedługo będą przechodzić na energie odnawialną nie z powodu ekologii, tylko ekonomii. Jeśli wyspecjalizuje się gospodarkę w takim aspekcie, to będzie można czerpać z tego potem ogromne zyski.

Oczywiście, ze jest to bardzo obiecujący kierunek. Pozwólmy wiec krajom, spoleczenstwom uporać się z tym samodzielnie, a nie wprowadzając centralne sterowanie w kwestii ekologii. Wprowadzając je wykazując się idiotyczną ignorancją 2 rzeczy:

1. Skali i skutków wpływu co2 na klimat, która w dalszym ciągu nie jest jednoznacznie rozstrzygnięta,
2. Braku podpisu pod protokołe m z kioto Chin, Indii, wystąpienie z niego Kanady i prawdopodobnie wkrótce USA.

No tak. Zarabiają Ci którzy inwestują w odnawialne źródła energii, bo mają większy wolny limit. Źródło szybszego zwrotu inwestycji i element napędzający ten sektor.

I niech tak będzie, niech jednak wynika to z kryteriów wolnorynkowych i wolnego wyboru a nie z centralnego sterowania. Jak widzisz kryteria ekonomiczne są w tym przypadku zbieżne z ekonomicznymi, więc po ki diabeł to centralne sterowanie konkurencją?

Kolejny fajny wykres. Oświeć nas proszę wobec tego i wyjaśnij nam proszę jaki kataklizm bądź katastrofę spowodował a zmiana klimatu od -0,2 do + 0,8 przez 40 lat spowodowane ponoć wzrastającą emisją CO? To konkretne pytanie więc poproszę o konkretną odpowiedź.

Użytkownik mefistofeles edytował ten post 17.01.2012 - 23:31

[Milosz]

Niczego nie rozstrzygam, uważam jedynie, że przy braku jednoznacznego stanowiska naukowego i jednoznacznych dowodów dotyczących skali i skutków wpływu co2 na klimat najlogiczniejszym podejściem jest powściągliwość w wydawaniu kasy na walkę, która może być bez celu.

Do tego co napisał mefistofeles warto dodać jeszcze, że szczegółowy monitoring parametrów klimatycznych prowadzony jest niewiele ponad 200 lat, dotyczy tylko części kontynentów, które stanowią zaledwie 28% globu. Część starszych stacji pomiarowych założonych niegdyś na obrzeżach miast, wskutek postępującej urbanizacji, znalazło się dziś w ich obrębie. Wpływa to, między innymi, na wzrost mierzonych wartości temperatury. Badania ogromnych przestworzy oceanów zostały zapoczątkowane ledwie przed 40 laty. Tak krótkie okresy pomiarowe nie dają pewnych podstaw to tworzenia w pełni wiarygodnych modeli zmian termicznych na powierzchni Ziemi, a ich poprawność jest trudna do weryfikacji. Dlatego należy bezwzględnie zachować daleko idącą powściągliwość przypisywaniu człowiekowi wyłącznej, czy choćby tylko dominującej, odpowiedzialności za zwiększoną emisję gazów cieplarnianych, gdyż prawdziwość takiego twierdzenia nie została udowodniona.

Poniżej artykuł skąd zaczerpnąłem powyższe dane. Warto przeczytać i ocenić.

http://forum.angora....opic.php?t=2517

To jest ciekawy fragment tego artykułu....

Badania geologiczne dowodzą niezbicie, że stała zmienność jest podstawową cechą klimatu Ziemi w całej jej historii, a zmiany zachodzą w nakładających się cyklach o różnej długości – od kilkuset tysięcy do kilkunastu lat. Dłuższe cykle klimatyczne są wywoływane przez czynniki pozaziemskie o astronomicznym charakterze i zmiany parametrów orbity Ziemi, a krótsze – przez czynniki regionalne i lokalne. Nie wszystkie przyczyny zmian klimatu i zjawiska klimatotwórcze zostały jeszcze w pełni rozpoznane.

O, ten też...

W ciągu ostatnich 400 tysięcy lat – jeszcze bez udziału człowieka – zawartość CO2 w powietrzu, jak tego dowodzą rdzenie lodowe z Antarktydy, już 4-krotnie była podobna, a nawet wyższa od wartości obecnej. Przy końcu ostatniego zlodowacenia(!), w ciągu kilkuset lat, średnia roczna temperatura globu zmieniała się parokrotnie, w sumie wzrosła prawie o 10°C(!!) na półkuli północnej – a więc były to zmiany nieporównanie bardziej drastyczne niż dziś obserwowane.

I, ten...

W ubiegłym tysiącleciu, po okresie ciepłym, z końcem XIII wieku, rozpoczął się okres chłodny trwający do połowy XIX w., po czym znów nastało ocieplenie, w którym właśnie żyjemy. Obserwowane dziś zjawiska, w szczególności przejściowy wzrost globalnej temperatury, wynikają z naturalnego rytmu zmian klimatu.

To nie CRU tu dało ciała.

Panie pdjakow, z tego co wyżej napisałem, wynika, że dane które podało CRU, z pewnością nie są pewne.
To co CRU nam przedstawia, to prostu wróżenie, może tak być, ale nie musi.

Kolejny fajny wykres. Oświeć nas proszę wobec tego i wyjaśnij nam proszę jaki kataklizm bądź katastrofę spowodowała zmiana klimatu od -0,2 do + 0,8 przez 40 lat spowodowane ponoć wzrastającą emisją CO? To konkretne pytanie więc poproszę o konkretną odpowiedź.

Dobre pytanie, ciekaw jestem odpowiedzi pdjakowa.

@Down: Pdjakow to do czego się odnosisz jest nieaktualne, zrobiłem edycje treści swojej wypowiedzi zanim odpowiedziałeś. Uważam dane z CRU, za nie pewne, a nie nieprawdziwe.

EDIT: Po odpowiedzi Mariusha uważam, że dalsza dyskusja jest bezsensowna, "zmiany kosmetyczne" klimatu, ciekawe co jeszcze według ciebie jest taką zmianą? Ktoś tu kręci? Tak, Komitet Nauk Geologicznych PAN to oszuści i krętacze, tak oczywiście, Żwirek kręci z Muchomorkiem.

EDIT2: Tak pdjakow, nie mam pojęcia o czym piszę, osłabiasz mnie.
CRU przewiduje zmiany klimatu na podstawie modeli, a te są niepewne, tak mówi nauka, a ty bierzesz te dane za pewnik i starasz się mi wcisnąć, że tak jest, gdyby tak było, spór zielonych z nie zielonymi byłby dawno rozstrzygnięty na korzyść tych pierwszych, a tak nie jest.
Dla mnie te twoje modele klimatu CRU, to wróżenie i tego się trzymam.
A dlaczego? Napisałem na początku tego posta i tutaj.

Użytkownik Miłosz edytował ten post 18.01.2012 - 15:10

[pdjakow]

To nie CRU tu dało ciała.

Panie pdjakow, z tego co wyżej napisałem wynika, że nie tylko dało ciała, ale i podało nieprawdziwe dane do publicznej informacji.

Oooo, już "Panie" Dobrze.

Panie Miłosz, z tego co napisałem wyżej nie podali nieprawdziwych danych, tylko niepełne - przy czym zaznaczyli to wyraźnie, że są niepełne i dlaczego.

Czy naprawdę trzeba to tak mocno tłumaczyć? Kto tu w tym momencie daje ciała? Po za Rosjanami rzecz jasna.

Kolejny fajny wykres. Oświeć nas proszę wobec tego i wyjaśnij nam proszę jaki kataklizm bądź katastrofę spowodował a zmiana klimatu od -0,2 do + 0,8 przez 40 lat spowodowane ponoć wzrastającą emisją CO? To konkretne pytanie więc poproszę o konkretną odpowiedź.

http://www.bloomberg...-heat-wave.html

Użytkownik pdjakow edytował ten post 18.01.2012 - 00:36

[Mariush]

Odpowiem krótko na najświeższe argumenty. Do wcześniejszych wypowiedzi odniosę się, jak będę miał trochę więcej czasu.

To jest ciekawy fragment tego artykułu....

Badania geologiczne dowodzą niezbicie, że stała zmienność jest podstawową cechą klimatu Ziemi w całej jej historii, a zmiany zachodzą w nakładających się cyklach o różnej długości – od kilkuset tysięcy do kilkunastu lat. Dłuższe cykle klimatyczne są wywoływane przez czynniki pozaziemskie o astronomicznym charakterze i zmiany parametrów orbity Ziemi, a krótsze – przez czynniki regionalne i lokalne. Nie wszystkie przyczyny zmian klimatu i zjawiska klimatotwórcze zostały jeszcze w pełni rozpoznane.

W ciągu ostatnich 400 tysięcy lat – jeszcze bez udziału człowieka – zawartość CO2 w powietrzu, jak tego dowodzą rdzenie lodowe z Antarktydy, już 4-krotnie była podobna, a nawet wyższa od wartości obecnej.

Ktoś tu kręci.
W momencie zapoczątkowania trwającej do dziś rewolucji przemysłowej JUŻ ZNAJDOWALIŚMY SIĘ w stabilnej fazie okresu ocieplenia. Wartość stężenia CO2 wynosiła ok. 280 ppmv, co jest poziomem charakterystycznym także dla poprzednich okresów ocieplenia sprzed ponad 100 tysięcy lat (w okresach glacjałów ta wartość spadała do ok. 180 ppmv). W ciągu niespełna 200 lat poziom CO2 podbiliśmy do 392 ppmv (XII 2011). Przy aktualnym trendzie 400 ppmv osiągnięmy w 2015 roku, a 500 ppmv około 2050 roku. Krótko mówiąc, idziemy na rekord...

Przy końcu ostatniego zlodowacenia(!), w ciągu kilkuset lat, średnia roczna temperatura globu zmieniała się parokrotnie, w sumie wzrosła prawie o 10°C(!!) na półkuli północnej – a więc były to zmiany nieporównanie bardziej drastyczne niż dziś obserwowane.

I co z tego? Glacjały mają to do siebie, że kończą się dość gwałtownie. Temperatury dość szybko rosną o wiele stopni, poziom oceanów wzrasta o wartość rzędu 100 m, następują drastyczne zmiany w świecie flory i fauny. Sęk w tym, że to wszystko skończyło się kilkanaście tysięcy lat temu. Od tego momentu zmiany klimatyczne na Ziemi miały charakter czysto "kosmetyczny" i były powodowane równie "kosmetycznymi" czynnikami takimi jak np. cechującymi się niewielką amplitudą krótkookresowymi zmianami stałej słonecznej. Niestety, od kilkudziesięciu lat globalna temperatura wzrasta niezależnie od dotychczas ją determinujących czynników naturalnych. Jedynym sensownym wytłumaczeniem przyczyn tych zmian jest działalność człowieka. Ale jak masz inną propozycję, chętnie się z nią zapoznam.

[pdjakow]

EDIT: Po odpowiedzi Mariusha uważam, że dalsza dyskusja jest bezsensowna, "zmiany kosmetyczne" klimatu, ciekawe co jeszcze według ciebie jest taką zmianą? Ktoś tu kręci? Tak, Komitet Nauk Geologicznych PAN to oszuści i krętacze, tak oczywiście, Żwirek kręci z Muchomorkiem.

Kto jest zatem krętaczem, geolodzy PAN, czy geofizycy PAN?
www.kgeof.pan.pl/images/stories/pliki/Stanowisko_Komitetu.doc
A może jednak geolodzy PAN zbytnio się skupiają na skalach czasowych, w których operują? Co zresztą geofizycy im delikatnie wypominają.

Co do CRU, to pisząc

"To co CRU nam przedstawia, to prostu wróżenie, może tak być, ale nie musi."

Pięknie udowadniasz, że nie wiesz o czym piszesz. CRU nic nie wróży, to co stanowiło clue dyskusji w okół Climate Research Unit, to nie predykcje a rekonstrukcje.

[pdjakow]

EDIT2: Tak pdjakow, nie mam pojęcia o czym piszę, osłabiasz mnie.
CRU przewiduje zmiany klimatu na podstawie modeli

Cały czas piszemy o rekonstrukcjach, nie zauważyłeś? Zacząłeś o rekonstrukcjach pisząc o rosyjskich stacjach, teraz się rakiem wycofujesz, ładnie.

W ogóle pytanie do Ciebie i do moderacji - co to za maniera edytowania swoich postów 17 godzin po napisaniu? Skąd teraz ktokolwiek ma wiedzieć, co napisałeś pierwotnie? Żal Ci napisać nowy post? Napisałeś odpowiedź trzy wątki temu i cieszysz się, że nikt jej nie widzi, czy jak?

Ja akurat swojego ostatniego posta edytować nie mogę, coś się wykrzacza.

[Milosz]

Od razu powiem, że reszty twojego posta nie mam zamiaru komentować.
Musisz być bardzo zdesperowany (nie wiem jak twoje zachowanie określić), żeby zatrzymać mnie w tym temacie na dłużej, skoro czepiasz się takich błahostek jak edycja postów, pozwolisz, że nie zniżę się do takiego poziomu dyskusji.

EDIT2: Tak pdjakow, nie mam pojęcia o czym piszę, osłabiasz mnie.
CRU przewiduje zmiany klimatu na podstawie modeli

Cały czas piszemy o rekonstrukcjach, nie zauważyłeś?

A do rekonstrukcji klimatu używa się również modeli klimatycznych, osłabiasz mnie.
Prawdę mówiąc nie ważne jest, czy rozmawialibyśmy o predykcji, czy o rekonstrukcji zmian klimatycznych, do przewidywań obu używa się właśnie modeli. A moja wcześniejsza argumentacja właśnie ich dotyczy.

Zacząłeś o rekonstrukcjach pisząc o rosyjskich stacjach, teraz się rakiem wycofujesz, ładnie.

Naucz się czytać ze zrozumieniem, wycofuję się, ale z dyskusji, bo efekty mojej ciężkiej pracy w tłuczeniu wam do głowy wiedzy są zbyt mizerne, pomijając wygląd tej dyskusji.

W skrócie, co sądzę o ściemie CO2.

Stwórz przekonywującą ściemę. – Człowiek zniszczy planetę swoim CO2.

Zbierz wyznawców. – Takich, którzy będą jej bronili, w każdym wypadku i w każdy sposób.

Zacznij na niej zarabiać. – Limity CO2, walka z CO2, kary za przekroczenie emisji tego gazu.
Zostań milionerem. – I o to chodzi!

@Down: Pdjakow, twoje poniższe posty skierowane do mefistofelesa i do mnie, zyskały by uznanie u nie jednego rasowego trolla, ten post jest moim ostatnim skierowanym do ciebie, przynajmniej w tym temacie.

Ostrzeżenie słowne - unikaj obrażania innych użytkowników, nawet określenie troll jest uwłaczające, a forum to nie piaskownica, żeby się przezywać. PSI.

Użytkownik ψ PSI edytował ten post 20.01.2012 - 17:34