843 odpowiedzi w tym temacie

[Lynx]

Robakatorianin, widzę, że wzorem wielu przeciwników koncepcji antropogenicznego ocieplenia unikasz konkretów stawiając swoje zarzuty i jednocześnie domagasz się daleko idącej precyzji od swoich oponentów. Takie postępowanie zaburza równowagę dyskusji i pozwala podejrzewać, że nie chodzi ci o rzeczową wymianę poglądów, tylko o ćwiczenie retoryki. Na razie jeszcze to toleruję, ale jeśli wkrótce nie zmienisz swojego podejścia, to odpuszczę sobie kolejne posty. Nie zamierzam przekonywać kogoś, kto z góry zamierza nie dać się przekonać.

Parę wskazówek, żeby ci trochę ułatwić:
Nazywaj "onych" po imieniu, wskazuj wyraźnie tych, którzy "próbują coś udowodnić" i "wieszczą apokalipsę", najlepiej przywołując linki do ich wypowiedzi i wyników badań. Opisuj z grubsza co próbują udowodnić i dlaczego sądzisz, że jest to nierealne. Wyjaśniaj dlaczego ich wiedzę uważasz za błędną.
Dzięki temu będziemy mogli normalnie porozmawiać.

A teraz do rzeczy:

1.Całkowita ilość gazów cieplarnianych wynosząca x-ton=100%
2.Poszczególne gazy cieplarniane stanowią y-ton=...%
para wodna=... CO2=... metan=... itd

H2O - ok. 12 700 Gt (ok. 80%)
CO2 - ok. 3 160 Gt (ok. 19,9%)
CH4 - ok. 4,9 Gt (<1%)
N2O - ok. 2,2 Gt (<1%)
O3 - ok. 3,1 Gt (<1%)

3.Redukcja CO2 o którą toczą się spory wynosi ...%

Globalnie, według uzgodnień protokołu z Kioto, około 30% - w stosunku do obecnych emisji.

4.Dlaczego nasz klimat może zachwiać się w posadach od tak minimalnych wartości.

Nasz klimat znajduje się w stanie chwiejnej równowagi zależnej m. in. od koncentracji gazów cieplarnianych w powietrzu. I jak każdy układ w równowadze chwiejnej jest czuły na niewielkie zmiany nawet najmniejszych elementów składowych.

5.Dlaczego zaleca się sadzenie drzew w celu minimalizacji globcia?

Chodzi o czasowe wyłączenie pewnej ilości węgla z obiegu.

6.Ile globalnej ilości tlenu produkują rośliny?

Zdania naukowców są w tym zakresie podzielone. Spotkałem się z oszacowaniami od 50 do 70%.

[Robakatorianin]

Takie postępowanie zaburza równowagę dyskusji i pozwala podejrzewać, że nie chodzi ci o rzeczową wymianę poglądów, tylko o ćwiczenie retoryki. Na razie jeszcze to toleruję, ale jeśli wkrótce nie zmienisz swojego podejścia, to odpuszczę sobie kolejne posty. Nie zamierzam przekonywać kogoś, kto z góry zamierza nie dać się przekonać.

Globcio jest teoretycznym tworem. Jest to precedens-jeżeli istnieje to wymaga wiarygodnego potwierdzenia. Zamiast tego sięga się po moją kasę. Jeżeli ktokolwiek głosi jakieś poglądy-jego wola, jednak wara od mojej kieszeni. Ja tych herezji nie zamierzam sponsorować.
Dodatkowo na twórcach tej teorii spoczywa obowiązek udowodnienia jej.

Parę wskazówek, żeby ci trochę ułatwić:
Nazywaj "onych" po imieniu, wskazuj wyraźnie tych, którzy "próbują coś udowodnić" i "wieszczą apokalipsę", najlepiej przywołując linki do ich wypowiedzi i wyników badań. Opisuj z grubsza co próbują udowodnić i dlaczego sądzisz, że jest to nierealne. Wyjaśniaj dlaczego ich wiedzę uważasz za błędną.

Nie wiem jak nazywać "tych" speców aby inni nie poczuli się urażeni. Nazwę ich eexperci. Np taki Pan Al Gore i jego herezje:
Dowiedzieliśmy się, na przykład, że w niektórych miejscach w Polsce dzieci regularnie zabiera się pod ziemię do głębokich kopalni, by mogły odpocząć od gazów i zanieczyszczeń unoszących się w powietrzu. Można sobie niemal wyobrazić ich nauczycieli, wyprowadzających dzieci tymczasowo z kopalni, trzymających kanarki by ostrzegały o tym, że dalsze przebywanie na powierzchni jest niebezpieczne.
Klik
Jest on uznawany za czołowego eexperta!
Jak jeszcze dorzucić jego wykres-kij hokejowy to aż się słabo robi. Ludzie co roku produkują coraz więcej CO2. Co roku ilość CO2 w atmosferze zwiększa się. Zwiększona ilość CO2 w atmosferze powoduje wzrost temperatury. Co roku zwiększona ilość CO2 powinna to skutkować gwałtownym i stałym wzrostem temperatury. Jak jest w rzeczywistości, sami widzimy.

Dzięki temu będziemy mogli normalnie porozmawiać.

Ok.

H2O - ok. 12 700 Gt (ok. 80%)
CO2 - ok. 3 160 Gt (ok. 19,9%)
CH4 - ok. 4,9 Gt (<1%)
N2O - ok. 2,2 Gt (<1%)
O3 - ok. 3,1 Gt (<1%)

Ciekawe... Bardzo ciekawe. W odnośnikach które podałeś-blogach faktycznie szacują CO2 na ok.20%. Jednak na stronie zielonego listka po szybkich wyliczeniach uzyskujemy wynik poniżej 5%. Licząc nawet podane przez Ciebie dane: 31,6Gt ludzkie CO2, globalne to trochę ponad 800Gt. Gdzie tu masz 19%?! To niecałe 4% globalnego CO2! Wybierz sobie stronkę której ufasz bo one nawzajem się wykluczają.
Osobiście spotkałem się z szacunkami CO2 stanowiącymi od 1-5% gazów cieplarnianych.
O dziwo zielona stronka mieści się w tych wartościach.
CO2 stanowi 0,0385% składu chemicznego atmosfery, oraz od 1 do 5% gazów szklarniowych.
Klik

Globalnie, według uzgodnień protokołu z Kioto, około 30% - w stosunku do obecnych emisji.

30% z ludzkich 31,6 to trochę ponad 10Gt CO2. Łącznie daje nam to trochę ponad 1% globalnego CO2. Normalnie zabójcza ilość!

Nasz klimat znajduje się w stanie chwiejnej równowagi zależnej m. in. od koncentracji gazów cieplarnianych w powietrzu. I jak każdy układ w równowadze chwiejnej jest czuły na niewielkie zmiany nawet najmniejszych elementów składowych.

Pozwolę sobie na porównanie atmosfery/Ziemi do żywego organizmu. Wiele czynników wpływa na funkcjonowanie organizmu.
Jak taka znikoma ilość jakiejkolwiek substancji występującej naturalnie może zachwiać całym organizmem? Podwojenie, nawet potrojenie tak znikomej ilości spowoduje nieznaczne zmiany. Organizm dostosuje się do sytuacji, jak to robił wcześniej. Wybuchy wulkanów, przemieszczanie się kontynentów, uderzanie meteorytów powodowały nagłe i znaczące zmiany z którymi nasza planeta sobie spokojnie poradziła. Dzięki tym zmianom istniejemy.

Chodzi o czasowe wyłączenie pewnej ilości węgla z obiegu.

Prędzej o spowodowanie dobrego samopoczucia. Drzewa mogą ewentualnie poprawić gospodarkę wodną, dać schronienie różnym zwierzątkom.

Zdania naukowców są w tym zakresie podzielone. Spotkałem się z oszacowaniami od 50 do 70%.

Naukowcy...
To musieli być eeksperci od "zielonych płuc" i innych bzdur.
Według tego co pamiętam rośliny produkują do 2% do -1%.
Może poniższy filmik coś wyjaśni/przypomni. Jeżeli nie to polecam zapoznać się z fotosyntezą.
http://www.youtube.com/watch?v=V3FEL3RKftA&feature=player_embedded
(Od 5min)


Pozwolę sobie zamieścić kilka własnych obserwacji;
Wychowałem się na wsi, pracowałem w szklarniach, tunelach itp. Aby zwiększyć przyrost roślin podjerzdzało się samochodem do szklarni, nakładało się przewód gumowy na wydech. Ten przewód wprowadzało się do środka szklarni. Kilka godzin pracy dziennie powodowało znaczne wzrosty roślin (max 2x). Było to naście lat temu. Paliwo było tanie jak barszcz więc był to czyściutki zysk.

Jako mały berbeć rodzice i dziadkowie grozili mi/pouczali:
Jeżeli będziesz gdzieś łaził, szwędał się, niewolno ci absolutnie spać na koniczynie(i innych motylkowych), świerzo skoszonej trawie itp.
Jak uśniesz to już się nie obudzisz-rośliny zwyczajnie cię uduszą.

Osoby które mają dużo roślin w sypialni-na czas nocy poleca się część z nich wynieść aby śpiących domowników nie udusiły.

Nadchodzi lato. Niektórzy zaczną wzmożone obserwacje nocnego nieba. Prosta obserwacja, słoneczny i ciepły dzień. Pochmurna noc powoduje całkiem ciepły poranek. Brak chmur na nocnym niebie skutkuje bardzo chłodnym porankiem. Para wodna jest głównym i tak naprawdę jedynym istotnym gazem cieplarnianym. Może ktoś podać ile CO2, pary wodnej wywalił wulkan na Islandii w 2010, ile CO2 i pary wywaliło podczas uderzenia meteorytu zgubnego dla dinozaurów( lecz nie dla nas). Zdarzeń katastrofalnych było znacznie więcej. Jednak Ziemia poradziła sobie bez problemu. Jednak eeksperci wieszczą że ta znikoma ilość CO2 będzie dla nas zabójcza

[Lynx]

Globcio jest teoretycznym tworem. Jest to precedens-jeżeli istnieje to wymaga wiarygodnego potwierdzenia. Zamiast tego sięga się po moją kasę. Jeżeli ktokolwiek głosi jakieś poglądy-jego wola, jednak wara od mojej kieszeni. Ja tych herezji nie zamierzam sponsorować.
Dodatkowo na twórcach tej teorii spoczywa obowiązek udowodnienia jej.

Zgadzam się z tobą, że 'globcio' jest teoretycznym wymysłem, choć chyba inaczej go rozumiem. Tego pojęcia używają najczęściej osoby, które nie posiadają aktualnej wiedzy na temat funkcjonowania klimatu, ale mimo to chętnie i niezwykle autorytarnie wypowiadają się w tej kwestii. Opisują nim swoje błędne wyobrażenia o klimacie i jednocześnie próbują je utożsamiać z naukową teorią antropogenicznego globalnego ocieplenia, czym ośmieszają się w oczach tych, którzy znają choćby podstawy klimatologii. Jeśli się nie mylę, termin 'globcio' został wymyślony przez Janusza Korwin-Mikkego, a więc idąc za twoją radą, powinien być przez niego udowodniony.

Dla dobra dyskusji chciałbym spytać, czy będziemy rozmawiać o 'globciu' w ujęciu korwinowskim (czyli o spisku głupich naukowców szukających zarobku na naiwnych), czy o dobrze udowodnionej teorii AGW. Lubię wiedzieć na czym stoję.

Nie wiem jak nazywać "tych" speców aby inni nie poczuli się urażeni. Nazwę ich eexperci. Np taki Pan Al Gore i jego herezje

Być może Al Gore jest czołowym ekspertem według wyznawców 'globcia'. W środowisku osób mających styczność z badaniami klimatu, ekspertami są raczej Hansen, Trenberth, Mann, Jones, czy Knutti (żeby wymienić tylko kilku). Jeśli nie wierzysz, zawsze możesz spytać na blogach, do których podawałem wcześniej linki - są one prowadzone przez klimatologów. Gore jest politykiem, a nie naukowcem, więc nie można go uważać za eksperta od zmian klimatu.

Dowiedzieliśmy się, na przykład, że w niektórych miejscach w Polsce dzieci regularnie zabiera się pod ziemię do głębokich kopalni, by mogły odpocząć od gazów i zanieczyszczeń unoszących się w powietrzu. Można sobie niemal wyobrazić ich nauczycieli, wyprowadzających dzieci tymczasowo z kopalni, trzymających kanarki by ostrzegały o tym, że dalsze przebywanie na powierzchni jest niebezpieczne.

Wybacz, ale w tej wypowiedzi nie dostrzegam niczego, co mogłoby podważyć teorię antropogenicznego ocieplenia.

Jak jeszcze dorzucić jego wykres-kij hokejowy to aż się słabo robi.

Autorem krzywej hokejowej jest Michael Mann. Jeśli ktoś ma słabe nerwy, to na ten widok rzeczywiście może mu się zrobić słabo, gdy zobaczy jak gwałtownie rosną globalne temperatury w ostatnim czasie.

Ludzie co roku produkują coraz więcej CO2. Co roku ilość CO2 w atmosferze zwiększa się. Zwiększona ilość CO2 w atmosferze powoduje wzrost temperatury. Co roku zwiększona ilość CO2 powinna to skutkować gwałtownym i stałym wzrostem temperatury. Jak jest w rzeczywistości, sami widzimy.

Tak mogłoby być tylko wtedy, gdyby o stanie klimatu decydował wyłącznie poziom CO2 w atmosferze. Niestety - dla wyznawców 'globcia' - sprawa jest bardziej skomplikowana.

Ciekawe... Bardzo ciekawe. W odnośnikach które podałeś-blogach faktycznie szacują CO2 na ok.20%. Jednak na stronie zielonego listka po szybkich wyliczeniach uzyskujemy wynik poniżej 5%. Licząc nawet podane przez Ciebie dane: 31,6Gt ludzkie CO2, globalne to trochę ponad 800Gt. Gdzie tu masz 19%?!

Na ryskunku ze skepticalscience.com podano roczne emisje i pochłanianie, a nie całkowitą zawartość CO2 w atmosferze. Widzę, że starasz się zrozumieć temat, ale na razie mieszają ci się pojęcia. To nie jest tak, że cały atmosferyczny CO2 krąży w cyklu rocznym.

CO2 stanowi 0,0385% składu chemicznego atmosfery, oraz od 1 do 5% gazów szklarniowych. Klik

Znów mieszasz pojęcia. Na podlinkowanej stronie podano udział poszczególnych gazów w efekcie ceiplarnianym, czyli mniej więcej kolejność w jakiej gazy blokują ucieczkę energii z powierzchni naszej planety w przestrzeń kosmiczną. Najcieplejszą "kołderką" jest para wodna, potem ditlenek węgla itd. Warto też żebyś zapoznał się z różnicami między efektem cieplarnianym a globalnym ociepleniem. Pomocne w tym mogą być pierwsze wpisy z bloga Anomalia Klimatyczna.

30% z ludzkich 31,6 to trochę ponad 10Gt CO2. Łącznie daje nam to trochę ponad 1% globalnego CO2. Normalnie zabójcza ilość!
Pozwolę sobie na porównanie atmosfery/Ziemi do żywego organizmu. Wiele czynników wpływa na funkcjonowanie organizmu.
Jak taka znikoma ilość jakiejkolwiek substancji występującej naturalnie może zachwiać całym organizmem?

Słyszałeś kiedyś o jadzie kiełbasianym? Zjedzienie 70 mikrogramów (0,00007 grama) tej substancji może zabić człowieka ważącego 70 kg. Tak znikoma ilość substancji (0,000001%), a tak ogromna zmiana w organizmie. A może w to też wątpisz? ;->

Podwojenie, nawet potrojenie tak znikomej ilości spowoduje nieznaczne zmiany.

Wielkość zmian będzie zależała od czułości organizmu (w naszym przypadku - klimatu) na zmiany danego czynnika. Czułość naszego klimatu to ok. 3*C na każde podwojenie zawartości CO2 w atmosferze. Należy dodać, że wartość ta dotyczy tylko zmian stężenia CO2 i pomija wpływ innych gazów cieplarnianych. (patrz tu)

Prędzej o spowodowanie dobrego samopoczucia. Drzewa mogą ewentualnie poprawić gospodarkę wodną, dać schronienie różnym zwierzątkom.

Czy sugerujesz, że drzewa nie pochłaniają CO2?

Według tego co pamiętam rośliny produkują do 2% do -1%.

Angielska wiki powołuje się na wyniki badań sugerujące 45-70%. Imć Cejrowski nie prowadzi badań w tym zakresie, więc trudo go uznać za autorytet. Ponadto w podlinkowanym przez ciebie filmiku Cejrowski nie odnosi się do globalnego ocieplenia, więc jest to raczej chybiony argument.

Para wodna jest głównym i tak naprawdę jedynym istotnym gazem cieplarnianym.

Myślę, że najwyższa pora podkreślić, że zgodnie z tytułem wątku mamy rozmawiać o globalnym ociepleniu, a nie o efekcie cieplarnianym. Para wodna w tym przypadku nie odgrywa roli wymuszenia, tylko sprzężenia zwrotnego. Wzmaga wielkośc ocieplenia wywołanego wzrostem stężenia CO2, ale sama jej ilość zależy od temperatury powietrza, a nie odwrotnie. To ważny szczegół, którzy zwolennicy 'globcia' nagminnie ignorują.

Użytkownik Lynx edytował ten post 03.06.2012 - 13:19

[Alembik_Vina]

Nawet jak by globalne ocieplenie istniało to nie nazwał bym tego problemem a szansą dla wielu gatunków roślin i zwierząt, przeniesionych przez człowieka, które mogły by zdziczeć.

Nie umrzemy, tak jak opryskany chwast. Ludzkość zawsze się odrodzi. Bo jesteśmy częścią tego co rzekomo niszczymy. W istocie działamy jak jeden wielki szkodnik, przyspieszając i uciekawiając ewolucję

Użytkownik Alembik_Vina edytował ten post 02.06.2012 - 23:17

[Mariush]

Jak jeszcze dorzucić jego wykres-kij hokejowy to aż się słabo robi. Ludzie co roku produkują coraz więcej CO2. Co roku ilość CO2 w atmosferze zwiększa się. Zwiększona ilość CO2 w atmosferze powoduje wzrost temperatury. Co roku zwiększona ilość CO2 powinna to skutkować gwałtownym i stałym wzrostem temperatury. Jak jest w rzeczywistości, sami widzimy.

No widzimy. Średnia globalna temperatura cały czas wzrasta. W ostatnim półwieczu już bardzo wyraźnie. Pierwszy lepszy wykres dla potwierdzenia -> LINK

Ciekawe... Bardzo ciekawe. W odnośnikach które podałeś-blogach faktycznie szacują CO2 na ok.20%. Jednak na stronie zielonego listka po szybkich wyliczeniach uzyskujemy wynik poniżej 5%. Licząc nawet podane przez Ciebie dane: 31,6Gt ludzkie CO2, globalne to trochę ponad 800Gt. Gdzie tu masz 19%?! To niecałe 4% globalnego CO2! Wybierz sobie stronkę której ufasz bo one nawzajem się wykluczają. Osobiście spotkałem się z szacunkami CO2 stanowiącymi od 1-5% gazów cieplarnianych. O dziwo zielona stronka mieści się w tych wartościach. CO2 stanowi 0,0385% składu chemicznego atmosfery, oraz od 1 do 5% gazów szklarniowych. Klik

Pomieszanie z poplątaniem...
19.9 % to masowy udział procentowy całego CO2 wśród atmosferycznych gazów cieplarnianych, a Te twoje wyliczone 4% określa udział antropogenicznych emisji w całkowitej emisji tego gazu. Jak można tych dwóch rzeczy nie odróżniać???

Ilość obecnego w atmosferze antropogenicznego, niezrównoważonego przez globalny cykl obiegu węgla w przyrodzie, dwutlenku węgla można oszacować porównując aktualną zawartość tego gazu (ok. 390 ppmv) z zawartością z okresu przedindustrialnego (ok 280 ppmv). Wynika z tego, że ok. 30% atmosferycznego CO2 to nasza mniej lub bardziej bezpośrednia zasługa.

Jak taka znikoma ilość jakiejkolwiek substancji występującej naturalnie może zachwiać całym organizmem? Podwojenie, nawet potrojenie tak znikomej ilości spowoduje nieznaczne zmiany. Organizm dostosuje się do sytuacji, jak to robił wcześniej. Wybuchy wulkanów, przemieszczanie się kontynentów, uderzanie meteorytów powodowały nagłe i znaczące zmiany z którymi nasza planeta sobie spokojnie poradziła. Dzięki tym zmianom istniejemy.

Globalne ocieplenie dla naszej planety, czy biosfery problemem żadnym nie jest. Nikt tego nie neguje. Do tych kilku stopni więcej i wszystkich konsekwencji z tym związanych życie z czasem się dopasuje, ale dla naszego cywilizacyjnego tu i teraz będzie to nie lada wyzwanie.

A co do "znikomych" ilości.
CO2 stanowi obecnie ok. 20% ogólnej ilości gazów cieplarnianych. Ok. 30% z tego (6% z całości) to nasza zasługa. Co więcej, wzrost temperatury spowodowany wzrostem zawartości tego gazu w atmosferze zwiększa jednocześnie atmosferyczną zawartość głównego gazu cieplarnianego - pary wodnej (dodatnie sprzężenie zwrotne). Więc dokładamy tego sporo ... I to w ekspresowym tempie.

Prędzej o spowodowanie dobrego samopoczucia. Drzewa mogą ewentualnie poprawić gospodarkę wodną, dać schronienie różnym zwierzątkom.

Drewno w ok. 50% składa się z węgla, który wcześniej związany w CO2 krążył w atmosferze. Każda wyprodukowana przez drzewo tona tego surowca to wynik absorpcji ok. 2 ton atmosferycznego dwutlenku węgla netto (wypadkowa procesów fotosyntezy i oddychania drzewa).

[Lynx]

Nawet jak by globalne ocieplenie istniało

A co, nie istnieje? ;->

Nie umrzemy, tak jak opryskany chwast. Ludzkość zawsze się odrodzi.

Nie zawsze. Istnieje pewna graniczna liczba osobników, która nie może zapewnić przetrwania danego gatunku - przerabiamy to obecnie na przykładzie wielu gatunków zwierząt, choćby takiego lamparta amurskiego. Człowieka współczesnego też kiedyś spotka taki los, choć mogę się zgodzić, że nie nastąpi to w wyniku obecnych zmian klimatu. One mogą doprowadzić co najwyżej do znacznej redukcji populacji i zniszczenia tego, co nazywamy współczesną cywilizacją.

[Robakatorianin]

Jeśli się nie mylę, termin 'globcio' został wymyślony przez Janusza Korwin-Mikkego, a więc idąc za twoją radą, powinien być przez niego udowodniony.

Najpierw niech klimatolodzy udowodnią swoje globalne ocieplenie.

Gore jest politykiem, a nie naukowcem, więc nie można go uważać za eksperta od zmian klimatu.

Dostał nobla za swój wkład w walkę z globciem!

Wybacz, ale w tej wypowiedzi nie dostrzegam niczego, co mogłoby podważyć teorię antropogenicznego ocieplenia.

Ja natomiast widzę jaki gościu jest inteligentny. Mimo wszystko dalej rozpowszechnia swą religię.

Autorem krzywej hokejowej jest Michael Mann. Jeśli ktoś ma słabe nerwy, to na ten widok rzeczywiście może mu się zrobić słabo, gdy zobaczy jak gwałtownie rosną globalne temperatury w ostatnim czasie.

Jak się nie mylę to Al rozpowszechnił ten wykres, dlatego do niego przylgnęło to określenie. Zupełnie inaczej wygląda wykres w setkach lat, a zupełnie inaczej w latach.

Tak mogłoby być tylko wtedy, gdyby o stanie klimatu decydował wyłącznie poziom CO2 w atmosferze. Niestety - dla wyznawców 'globcia' - sprawa jest bardziej skomplikowana.

To dlaczego z taką pewnością głosi się te nieciekawe apokaliptyczne scenariusze?
Za 30-lat będzie kataklizm!
Za 35-lat będzie apokalipsa!
Za 40-lat będzie armagedon!
Za 45-lat niczego nie będzie!
Jeżeli dożyjemy do tych proroczych okresów-a wróżby klimatologów się nie spełnią wtedy powiedzą:
Klimat to bardzo skomplikowana spraw! Jednak:
Za 30-lat będzie kataklizm!
Za 35-lat będzie apokalipsa!
Za 40-lat będzie armagedon!
Za 45-lat niczego nie będzie!

To nie jest tak, że cały atmosferyczny CO2 krąży w cyklu rocznym.

Przypadkiem nie przypomina to obiegu zamkniętego?

Znów mieszasz pojęcia. Na podlinkowanej stronie podano udział poszczególnych gazów w efekcie ceiplarnianym, czyli mniej więcej kolejność w jakiej gazy blokują ucieczkę energii z powierzchni naszej planety w przestrzeń kosmiczną. Najcieplejszą "kołderką" jest para wodna, potem ditlenek węgla itd.

Mam rozumieć że:
CO2(1-5%gazów cieplarnianych) odpowiada w 20% za globalne ocieplenie?

Słyszałeś kiedyś o jadzie kiełbasianym?

Chyba mnie nie zrozumiałeś. Spróbuje jaśniej. Podaj mi jakikolwiek przykład:
-jakiejkolwiek substancji
-która naturalnie znajduje się w jakimkolwiek organizmie/obiegu
-występującej w znikomych ilościach (parę procent)
-gdzie powolne zwiększanie tej substancji ma katastrofalne skutki (do poziomu x2)

Wielkość zmian będzie zależała od czułości organizmu (w naszym przypadku - klimatu) na zmiany danego czynnika. Czułość naszego klimatu to ok. 3*C na każde podwojenie zawartości CO2 w atmosferze. Należy dodać, że wartość ta dotyczy tylko zmian stężenia CO2 i pomija wpływ innych gazów cieplarnianych.

Wygodne. Jak prognozy się nie sprawdzą to winę zrzuci się na inne gazy lub coś innego.

Czy sugerujesz, że drzewa nie pochłaniają CO2?

One się nim odżywiają. Nazywa się je producentem tlenu-w wyniku fotosyntezy. Fotosynteza trwa w dzień, rośliny oddychają całą dobę!

Angielska wiki powołuje się na wyniki badań sugerujące 45-70%. Imć Cejrowski nie prowadzi badań w tym zakresie, więc trudo go uznać za autorytet. Ponadto w podlinkowanym przez ciebie filmiku Cejrowski nie odnosi się do globalnego ocieplenia, więc jest to raczej chybiony argument.

Pan WC jest praktykiem, wyciąga oczywiste wnioski z obserwacji i doświadczeń.
Do GO odnosi się znacząco-udowodnił na prostym przykładzie że "zielone płuca" to fikcja!
Jeżeli wierzysz w te 45-70% to zrób sobie proste doświadczenie. Zastaw cały pokój roślinkami-najlepiej tropikalnymi. Wstaw do niego swego pieska/kotka na 24h. Uszczelnij pokój. Jak myślisz zwierzątko przeżyje?

Myślę, że najwyższa pora podkreślić, że zgodnie z tytułem wątku mamy rozmawiać o globalnym ociepleniu, a nie o efekcie cieplarnianym. Para wodna w tym przypadku nie odgrywa roli wymuszenia, tylko sprzężenia zwrotnego. Wzmaga wielkośc ocieplenia wywołanego wzrostem stężenia CO2, ale sama jej ilość zależy od temperatury powietrza, a nie odwrotnie. To ważny szczegół, którzy zwolennicy 'globcia' nagminnie ignorują.

Zwolennicy GO ignorują wiele szczegółów i się wcale nie przejmują.

No widzimy. Średnia globalna temperatura cały czas wzrasta. W ostatnim półwieczu już bardzo wyraźnie. Pierwszy lepszy wykres dla potwierdzenia

Czyli każdy następny rok ma być cieplejszy od poprzedniego?

Pomieszanie z poplątaniem...
19.9 % to masowy udział procentowy całego CO2 wśród atmosferycznych gazów cieplarnianych, a Te twoje wyliczone 4% określa udział antropogenicznych emisji w całkowitej emisji tego gazu. Jak można tych dwóch rzeczy nie odróżniać???

Jak można sądzić że 4% ilości odpowiada za 20% skutku? Osobiście skłaniam się do 1% niż 4.

A co do "znikomych" ilości.
CO2 stanowi obecnie ok. 20% ogólnej ilości gazów cieplarnianych. Ok. 30% z tego (6% z całości) to nasza zasługa. Co więcej, wzrost temperatury spowodowany wzrostem zawartości tego gazu w atmosferze zwiększa jednocześnie atmosferyczną zawartość głównego gazu cieplarnianego - pary wodnej (dodatnie sprzężenie zwrotne). Więc dokładamy tego sporo ... I to w ekspresowym tempie.

Zatem ekspresowo powinna rosnąć temperatura z roku na rok-czyż nie?

[pdjakow]

Najpierw niech klimatolodzy udowodnią swoje globalne ocieplenie.

A co tu jest specjalnego do udowadniania? Pomiary wskazują, że temperatury rosną i jest to zjawisko o skali globalnej. W ostatnich latach wykluczono nawet, że winą za ten stan rzeczy ponosi UHI.

Dostał nobla za swój wkład w walkę z globciem!

Po pierwsze była to pokojowa nagroda nobla. Nie z dziedziny fizyki atmosfery. Ekspertem nie jest.

Mimo wszystko dalej rozpowszechnia swą religię.

Jaką religię? Coraz bardziej widać, że to zaprzeczanie globalnemu ociepleniu staje się swego rodzaju religią. Zwłaszcza wśród młodszych użytkowników różnego rodzaju forów. Jesteś zdania że GO jest rzeczywiste? Zniszczą cię, zmieszają z błotem i wyzwą od kretynów. Bez żadnych dowodów. A jeśli ktoś tak robi nie mając żadnych dowodów, oznacza że bierze coś na wiarę.

Jak się nie mylę to Al rozpowszechnił ten wykres, dlatego do niego przylgnęło to określenie. Zupełnie inaczej wygląda wykres w setkach lat, a zupełnie inaczej w latach.

W momencie gdy Al pokazał ten wykres, to ten wykres miał już 8 lat i toczyły się o niego boje. Jeśli znasz go tylko od Ala, to jest to wyznacznik tego jak wiele wiesz o temacie w którym się wypowiadasz. Znowu wracamy więc do kwestii wiary.

To dlaczego z taką pewnością głosi się te nieciekawe apokaliptyczne scenariusze?
Za 30-lat będzie kataklizm!
Za 35-lat będzie apokalipsa!
Za 40-lat będzie armagedon!
Za 45-lat niczego nie będzie!
Jeżeli dożyjemy do tych proroczych okresów-a wróżby klimatologów się nie spełnią wtedy powiedzą:
Klimat to bardzo skomplikowana spraw! Jednak:
Za 30-lat będzie kataklizm!
Za 35-lat będzie apokalipsa!
Za 40-lat będzie armagedon!
Za 45-lat niczego nie będzie!

Ale kto tak pisze? Klimatolodzy, czy prasa która interpretuje wyniki badań? Klimatolog może jedynie powiedzieć, że z badań wynika iż temperatura rośnie i będzie rosła dalej osiągając poziom o co najmniej 3 stopnie powyżej dzisiejszego. To zaś oznacza, że poziom morza wzrośnie np. o metr, co spowoduje masę problemów. Dla tych, co zostaną bezpośrednio dotknięci zmianami - będzie to apokalipsa, armagedon. Dla innych nie.

CO2(1-5%gazów cieplarnianych) odpowiada w 20% za globalne ocieplenie?

Jeśli nie potrafisz sobie przyswoić idei, że każdy gaz działa z inną "siłą", nie potrafisz odróżnić globalnego ocieplenia od efektu cieplarnianego - może to stanowić dla ciebie problem.

-jakiejkolwiek substancji
-która naturalnie znajduje się w jakimkolwiek organizmie/obiegu
-występującej w znikomych ilościach (parę procent)
-gdzie powolne zwiększanie tej substancji ma katastrofalne skutki (do poziomu x2)

Myślę, że skutek takiego wzrostu poziomu niektórych hormonów może być mało przyjemny. Podobnie jak na przykład wzrost zasolenia mórz dla zamieszkujących je ekosystemów.

Wielkość zmian będzie zależała od czułości organizmu (w naszym przypadku - klimatu) na zmiany danego czynnika. Czułość naszego klimatu to ok. 3*C na każde podwojenie zawartości CO2 w atmosferze. Należy dodać, że wartość ta dotyczy tylko zmian stężenia CO2 i pomija wpływ innych gazów cieplarnianych.

Wygodne. Jak prognozy się nie sprawdzą to winę zrzuci się na inne gazy lub coś innego.

Myślę, że kolega się myli. Wymuszenie samego CO2 to około 1 st. C, bez uwzględnienia sprzężeń zwrotnych. Jednak wzrost temperatury o 1 st. C dodatkowo wymusza np. wzrost ilości pary wodnej w atmosferze, co dodatkowo wpływa na wzrost temperatury.
http://en.wikipedia...._to_doubled_CO2

Czy sugerujesz, że drzewa nie pochłaniają CO2?

One się nim odżywiają. Nazywa się je producentem tlenu-w wyniku fotosyntezy. Fotosynteza trwa w dzień, rośliny oddychają całą dobę!

A jaki jest bilans? Czy jeśli wytniemy wszystkie drzewa, to poziom CO2 nie ulegnie zmianie?

Angielska wiki powołuje się na wyniki badań sugerujące 45-70%. Imć Cejrowski nie prowadzi badań w tym zakresie, więc trudo go uznać za autorytet. Ponadto w podlinkowanym przez ciebie filmiku Cejrowski nie odnosi się do globalnego ocieplenia, więc jest to raczej chybiony argument.

Pan WC jest praktykiem, wyciąga oczywiste wnioski z obserwacji i doświadczeń.
Do GO odnosi się znacząco-udowodnił na prostym przykładzie że "zielone płuca" to fikcja!
Jeżeli wierzysz w te 45-70% to zrób sobie proste doświadczenie. Zastaw cały pokój roślinkami-najlepiej tropikalnymi. Wstaw do niego swego pieska/kotka na 24h. Uszczelnij pokój. Jak myślisz zwierzątko przeżyje?

Udowadnianie na "prostym przykładzie" jest często z d... wzięte. Udowodnił to Korwin-Mikke swoją szklanką z wodą. Co do twojego przykładu - musisz mieć odpowiednio duży pokój. Biosfera 2 prawie się udała, zapomniano jedynie o mikrobach i o tym że na tak ograniczonym obszarze sporo namieszać może pogoda

Czyli każdy następny rok ma być cieplejszy od poprzedniego?


A skąd ten pomysł? Czy od zimy do lata każdy dzień jest cieplejszy od poprzedniego?

Pomieszanie z poplątaniem...
19.9 % to masowy udział procentowy całego CO2 wśród atmosferycznych gazów cieplarnianych, a Te twoje wyliczone 4% określa udział antropogenicznych emisji w całkowitej emisji tego gazu. Jak można tych dwóch rzeczy nie odróżniać???

Jak można sądzić że 4% ilości odpowiada za 20% skutku? Osobiście skłaniam się do 1% niż 4.

To chyba zależy głównie od okna atmosferycznego, prawda?

A co do "znikomych" ilości.
CO2 stanowi obecnie ok. 20% ogólnej ilości gazów cieplarnianych. Ok. 30% z tego (6% z całości) to nasza zasługa. Co więcej, wzrost temperatury spowodowany wzrostem zawartości tego gazu w atmosferze zwiększa jednocześnie atmosferyczną zawartość głównego gazu cieplarnianego - pary wodnej (dodatnie sprzężenie zwrotne). Więc dokładamy tego sporo ... I to w ekspresowym tempie.

Zatem ekspresowo powinna rosnąć temperatura z roku na rok-czyż nie?

Jeżeli byś wyeliminował wszystkie czynniki wpływające na między roczną zmienność globalnej temperatury to tak. Jeśli przyjmiemy wzrost o 0.3 st. C na dekadę, to otrzymujemy średnio 0.03 st. C rocznie, przy czym samo ENSO może powodować zmiany z roku na rok o 0.5 - 0.6 st.C. A to oznacza, że nie może być tak, że każdy kolejny rok będzie cieplejszy od poprzedniego. Oznacza jedynie, że minima z poprzedniej dekady są globalnie niższe od obecnych, podobnie maksima. W skali lokalnej (np Europa Środkowa) zmiany między roczne są jeszcze większe i sięgają 3 stopni. A to oznacza, że nawet za 50 lat w Europie Środkowej powinny występować lata, w których średnia temperatura będzie zbliżona, lub niższa od średniej z lat 1961-1990, jednak będzie znacznie wyższa od minimów znanych z XX wieku. Z kolei temperatury najwyższe ( średnie roczne i miesięczne) wykroczą poza zakres tego co obserwowaliśmy do tej pory - to się zresztą dzieje już obecnie.
Czyli ponownie - to, że po +20 w marcu w kwietniu spadł śnieg, nie oznacza że w lipcu będzie zima, a temperatura nie rośnie.

Najwyraźniej wydaje ci się, że rozpatrywać należy (i że się rozpatruje) tylko jeden czynnik.

[Lynx]

pdjakow

Myślę, że kolega się myli. Wymuszenie samego CO2 to około 1 st. C, bez uwzględnienia sprzężeń zwrotnych. Jednak wzrost temperatury o 1 st. C dodatkowo wymusza np. wzrost ilości pary wodnej w atmosferze, co dodatkowo wpływa na wzrost temperatury.

Rzeczywiście się pomyliłem. Dzięki za poprawienie.


Robakatorianin, znowu unikasz konkretów stawiając swoje zarzuty, a od swoich oponentów domagasz się spełniania swoich precyzyjnych zachcianek. Podałem ci linki w których możesz zapoznać się z dowodami na antropogeniczne ocieplenie, ale chyba nawet do nich nie zajrzałeś, skoro znów piszesz, że naukowcy niczego nie udowodnili. I jak tu z tobą gadać?

Nie pasuje ci jad kiełbasiany? W takim razie wybierz sobie jakiś mikroelement. Zawartość każdego z nich w organizmie jest znacznie mniejsza niż 1%, a jednak ich niedobór lub nadmiar może powodować poważne schorzenia. Naprawdę nie rozumiem dlaczego tak trudno ci uzmysłowić, że w przypadku układów w chwiejnej równowadze (takich jak klimat) niewielkie zmiany małych elementów składowych mogą powodować znaczne skutki. Może nie rozumiesz pojęcia chwiejnej równowagi?

Trudno mówić o zamkniętym obiegu CO2 w atmosferze w sytuacji, kiedy poziom tego gazu nieustannie wzrasta. Po prostu - spalając paliwa kopalne dostarczamy do atmosfery dodatkowy CO2, który przez miliony lat był zmagazynowany pod ziemią i tym samym wyłączony z obiegu.

Krzywa hokejowa powstała na długo przed filmem Gore'a, ale zgadzam się, że dzięki temu filmowi zyskała szerszą popularność. Zastanawia mnie jednak co w tym widzisz złego. Dlaczego robi ci się słabo na jej widok i dlaczego tak cię dziwi, że wygląd wykresu zależy od przyjętej w nim średniej kroczącej?

Resztę zagadnień w wystarczającym stopniu poruszył już pdjakow.

[pdjakow]

Ja jeszcze raz odniosę się do wątku tych temperatur. Robakatorianin napisał:

o roku ilość CO2 w atmosferze zwiększa się. Zwiększona ilość CO2 w atmosferze powoduje wzrost temperatury. Co roku zwiększona ilość CO2 powinna to skutkować gwałtownym i stałym wzrostem temperatury. Jak jest w rzeczywistości, sami widzimy.

W pierwszej chwili w ogóle mi było ciężko przyjąć do wiadomości, że ktoś coś takiego może palnąć. Jeśli ktoś ma z tym problem, to jeszcze raz szybkie wyjaśnienie.

Na przykładzie zmian przebiegu rocznej temperatury w naszych szerokościach - przyczyny tych zmian znamy. Oto nasza planeta ma swoją oś obrotu, nachyloną pod pewnym kątem. To oznacza, że w miarę jak krąży ona w okół Słońca, raz promienie słoneczne padają pod większym kątem na półkule południową, raz na północną. Mniej więcej od czasu przesilenia zimowego w naszych szerokościach geograficznych kąt padania promieni słonecznych zwiększa się - najpierw stosunkowo powoli, potem coraz szybciej - szczególnie wiosną. Jest to podstawowe, nazwijmy to wymuszenie, które steruje naszym klimatem i to ono powoduje wzrost średniej temperatury od stycznia do lipca o około 20 stopni.
Podstawową rzeczą jest fakt, że jest to wzrost stały, nachylenie osi nagle się nie zmienia, wysokość słońca nad horyzontem w punkcie kulminacji dobowej jest z dnia na dzień wyższa. Idąc tokiem rozumowania Robakatorianina każdy kolejny dzień powinien być cieplejszy od poprzedniego. Jednak tak się nie dzieje. Tego marca mieliśmy temperatury przekraczające 20 stopni, zaś w kwietniu miejscami spadł śnieg. We Wrocławiu 17 marca było cieplej niż dzisiaj i tak dalej. Dlaczego tak się dzieje?
Dzieje się tak dlatego, że po za klimatem mamy coś, co się nazywa pogodą - a ta potrafi być bardzo zmienna. W skali kilku dób nie są nadzwyczajne zmiany temperatur przekraczające 15, a nawet 20 stopni. A to sobie przejdzie front atmosferyczny, a to usadowi się nad nami ośrodek wysokiego ciśnienia i tak dalej. W skali roku również nie rozpatrujemy zmian, jako zmian klimatycznych. Jeśli obecny rok jest w danym miejscu chłodniejszy od poprzedniego, nie oceniamy tego jako nagłej zmiany klimatycznej, jeżeli zaś zmiany obserwowane są dłużej - kilkanaście, kilkadziesiąt lat i dodatkowo swoją skalą przekraczają to, co obserwowaliśmy do tej pory - to wypada się zacząć zastanawiać.


W skali między rocznej zmiany temperatury w Europie Środkowej wyglądają tak:


Nie znalazłem niestety odpowiedniego fragmentu danych całkowicie bez trendu - tak, że w powyższych danych drobny trend został usunięty. Tak z grubsza wygląda przebieg temperatur (a konkretnie odchyleń temperatury od średniej z 30-lecia) w Europie Środkowej w sytuacji, gdy klimat się nie zmienia, temperatury ani nie rosną, ani nie spadają. Teraz na te 47 lat nałożę trend zbliżony do 1.5 st C, co daje ogólnie nieco ponad 3 st. C na stulecie - mniej więcej takich zmian można się spodziewać.


Tutaj klimat ulega stałemu ociepleniu - mimo to zmiany z roku na rok nie są (i nigdy nie będą) wyeliminowane. I tak - mimo ocieplenia, temperatura w roku 39 jest niższa, niż w roku 2, za to w roku 42 obserwujemy maksimum całej seri. Całe 15 lat pomiędzy rokiem 32 a 46 charakteryzuje się trendem ujemnym, mimo postępującego ocieplenia.

I tak to z grubsza wygląda w rzeczywistości, z tym że na ograniczonym obszarze (takim jak np. Europa Środkowa) do gry wchodzą jeszcze inne makro procesy. W wyniku ich działania dekada I może się ocieplić np. aż o 1 stopnień, kolejna ochłodzić o 0.3 stopnia a następna ocieplić o 0.4. Suma sumarum dojdziemy do wyniku zgodnego z prognozami, ale po drodze może być różnie - widać to zresztą na wyliczeniach z różnych modeli numerycznych ograniczonych do Europy Środkowej.

Z AR4

BCCR BCM2 dał tu najciekawsze wyniki dla Europy Środkowej, wyliczając 20 lat lekkiego ochłodzenia/stabilizacji przed kolejnym gwałtownym wzrostem.

W przypadku CMIP5 już nie chciało mi się zaglądać w poszczególne wyniki po za GISS (11 letnia średnia konsekutywna, centrowana).



W żadnym więc wypadku zmiany temperatury nie powodują, ze każdy kolejny rok jest cieplejszy od poprzedniego. Co więcej, mimo ocieplenia, pewne okresy może charakteryzować brak trendu lub nawet słaby trend ujemny. Jest to wyliczane przez modele i tak się może zdarzyć. Nie zmienia to faktu, ze ostateczny wynik będzie ten sam.

[lukasz245]

yy mam pytanko piszecie że od 200 lat wykresik hop w góre w takim razie : ile wzrosła temperatura w tych 200 lat i ile wzrośnie w przeciągu następnych 200 lat ??

ps nie znam się a widzę ze tu sami eksperci więc pytam

Użytkownik lukasz245 edytował ten post 03.06.2012 - 20:00

[pdjakow]

yy mam pytanko piszecie że od 200 lat wykresik hop w góre w takim razie : ile wzrosła temperatura w tych 200 lat i ile wzrośnie w przeciągu następnych 200 lat ??

ps nie znam się a widzę ze tu sami eksperci więc pytam

W Europie Środkowej ostatnie 200 lat wygląda z grubsza tak:



Z uwagą, że przed 1880 rokiem było dość mało stacji, a te które były często nie używało klatek meteorologicznych, przez co miesiące letnie są tu obarczone błędem ~ +0.6, a zimowe ~ -0.2 (Bohm o tym pisał o ile pamiętam, porównując pomiary prowadzone tak, jak się je prowadzi współcześnie z pomiarami prowadzonymi na sposób dawny).

Co do prognoz - wykresy są w poprzednim poście.

[mefistofeles]

Autorem krzywej hokejowej jest Michael Mann. Jeśli ktoś ma słabe nerwy, to na ten widok rzeczywiście może mu się zrobić słabo, gdy zobaczy jak gwałtownie rosną globalne temperatury w ostatnim czasie.

Tak gwoli ścisłości, wykres ten to najczystszej wody manipulacja, co zostało zauważone przez nexusa sporo stron wcześniej w tym wątku. Zabawne, że w dalszym ciągu go wklejasz. Otóż dla tych, którym nie chce się szperać. Na wykresie rekonstrukcje urywają się na latach około 80-tych, dalej doklejone są pomiary instrumentalne.

Z łaski swojej podaj choć jeden skutek tego kijowohokejowego piku temperatury w górę w ostatnim dwudziestoleciu.

[Robakatorianin]

Tak na szybko...
Klimatolodzy zestawili bardzo dobrze wszystkie dane. Mogą zatem całkiem precyzyjnie określić jaka średnia temperatura temperatura będzie w tym roku dla Europy/reszty świata. Jaką temperaturę wywróżą na ten rok, następny, najbliższą dekadę. Jeżeli ich zapowiedzi się nie potwierdzą-wszystkich eekspertów do ścięcia o głowę!
Dopuszczalny standardowy błąd w obliczeniach-nie żadne 20%

[mefistofeles]

W Europie Środkowej ostatnie 200 lat wygląda z grubsza tak:



Z uwagą, że przed 1880 rokiem było dość mało stacji, a te które były często nie używało klatek meteorologicznych, przez co miesiące letnie są tu obarczone błędem ~ +0.6, a zimowe ~ -0.2 (Bohm o tym pisał o ile pamiętam, porównując pomiary prowadzone tak, jak się je prowadzi współcześnie z pomiarami prowadzonymi na sposób dawny).

Co do prognoz - wykresy są w poprzednim poście.

Robi wrażenie, to jeszcze powiedz nam o skutkach. Jaka to katastrofa klimatyczna stała się naszym udziałem w ostatnich 10-ciu latach? Na wykresie widać czerwony armagedon. W życiu realnym niczego takiego jednak nie widać. Wniosek: owa czerwień ma otumanić tłum i uzasadnić dojenie kieszeni podatnika.

Jeszcze co do protokołu z Kyoto, ostatnia Kanada jako kolejny kraj poszła po rozum do głowy i wystąpiła z owego porozumienia.

a teraz coś do śmiechu: Część ludzi naprawdę wierzy, że protokół na cokolwiek wpływa podczas gdy nie należą do niego najwięksi emitenci antropogenicznego CO2

Użytkownik mefistofeles edytował ten post 03.06.2012 - 20:59