843 replies to this topic

[Lynx]

Ach cóż za wyobrne i rzeczowe argumenty! "Źródłem specyficznej rozdzielczości czasowej danych dendroklimatycznych " - cóż za teminologia! Szkoda, że jest całkowicie bezsensownym zlepkiem słów podobnie jak twoje wypowiedzi, które napiętnowałem "quote-miningiem".

Twoje emocjonalne reakcje na te "bezsensowne zlepki słów" dają mi mnóstwo zabawy. Dlatego z chęcią wyciągnę ich od ciebie więcej :-)

Moje opinie są autorytarne i subiektywne, a twoje nie są autorytarne? A co przemawia za tym, że nie są one autorytarne?

Masz to wyjaśnione w cytacie, na który się powołałeś. Po przecinku i słowie "bowiem".

Odnoszę się do twojej wypowiedzi, która postuluje, że "Nie stwierdzono, by wpływał na nie jakiś nieokreślony długookresowy czynnik. Nikt też nie sugeruje, że metoda ta daje bzdurne wyniki.". Ja pytam - to skąd takim razie wziął się "divergence problem" jeśli na wyniki nie wpływa jakiś długookresowy czynnik. A Ty zamiast odpowiedzieć na pytanie, bezmyślnie odsyłasz mnie do publikacji jakbyś nie rozumiał o co pytam.

W pierwszym momencie rzeczywiście nie wiedziałem o co pytasz, stąd moja reakcja. Byłem bardzo zaskoczony, że w toku dyskusji o małej wrażliwości proxy dendroklimatycznych na długookresowe zmiany klimatu nagle wyskakujesz z problemem dywergencji, który przecież dotyczy czegoś zgoła innego. Szczególnie, że wcześniej wymieniliśmy mnóstwo postów ne temat dywergencji i sądziłem, że już wiesz o co w nim chodzi. Skoro jednak tak cię to poruszyło, to przypomnę, że "divergence problem" wziął się ze spadku czułości przyrostów słojów drzewnych na zmiany temperatury na półkuli północnej w 2 poł. XX w.

BTW zapomniałeś, że nie jestem denialistą.

Ależ jesteś. Nie znajduję innego określenia na kogoś, kto uważa, że antropogeniczne emisje CO2 ze spalania paliw kopalnych nie mają wpływu na stan klimatu, a sama ludzkość odpowiada za zaledwie 10% obserwowanego ocieplenia i to w dodatku poprzez emisje metanu z rolnictwa. Co prawda jest to nieco inny denializm niż prostackie podważanie wiarygodności pomiarów temperatury, ale w rezultacie sprowadza się do tej samej kwestii - zaprzeczania dobrze ugruntowanym poglądom naukowym.

Co jest zatem "źródłem specyficznej rozdzielczości czasowej danych dendroklimatycznych ", że nie da się ich odnieść do długokresowych zmian?

Wyjaśniłem ci to w tym poście. Drugi akapit części skierowanej do ciebie. Więcej szczegółów znajdziesz w publikacji, którą wtedy omawialiśmy.

Skoro są obarczone istotnymi błędami to ich prawdziwość jest trudna do ustalenia. Tak czy nie?

Nie. Wnioski wyciągnięte w oparciu o reguły racjonalnego rozumowania i na podstawie prawidłowo pozyskanych danych zawsze są prawdziwe, choć mogą być obarczone błędami.

Ale w kontekście zmian klimatu na przełomie centuriów jest bez sensu!

Ależ ma sens, pod warunkiem wszakże, że proxy dendroklimatyczne porównamy z innymi proxy.

Dla mnie wiek to sto lat, a na tamtych wykresach według mnie nic nie widać.

Obawiam się, że nie potrafię ci w tym pomóc. Przeprowadzenie operacji oczu przez Internet przekracza moje możliwości.

Zatem skąd wiemy, że obecne wachanie temperatury nie jest naturalną fluktuacją

Z pomiarów stężenia CO2 w atmosferze, emisji CO2 ze spalania paliw kopalnych, składu izotopowego atmosferycznego CO2, radiacji w pasmach poszczególnych gazów cieplarnianych, zmian temperatur w różnych warstwach atmosfery, itp., itd.

Przecież na podstawie tego wykresu nie można wyciągnąć żadnych wniosków na temat przeszłości.

A popatrz no tylko na okres tuż po 1450 r. Widzisz takie głębokie wahnięcie klimatu? Przez kilka lat temperatury były znacząco niższe niż wcześniej i trochę czasu zajęło, zanim na powrót wzrosły. Pierwszy wniosek: musiało wtedy dojść do gwałtownego zjawiska, które wpłynęło na klimat. Drugi wniosek: mogła to być erupcja wulkanu. Mała kwerenda w wyszukiwarce i voila - wnioski okazują się słuszne. Da się? Da się. Chyba, że jest się z góry nastawionym na 'nie'.

Być może takie wachania zdarzały się już w przeszłości

Być może, jednak żadne z dostępnych opracowań paleoklimatycznych tego nie wykazało.

dane dendroklimatologiczne, jeśli wogóle dają jakieś wyniki nadające się do interpretacji (co jest wątpliwe biorąc pod uwagę słupki błędów)

Wątpliwe - dla ciebie. Dla dendroklimatologów jest oczywiste, że proxy ze słojów drzewnych świetnie nadają się do interpretacji dekadalnych zmian klimatu w przeszłości. Pisaliśmy o tym pół roku temu, ale może wyparłeś to z pamięci jak jakieś traumatyczne doświadczenie.

jak sam wspomniałeś pokazują jedynie gradienty temperatur

Gdzie tak napisałem? Nie myli ci się przypadkiem pojęcie zmiany z pojęciem gradientu?

Czego ja głupi oczekuję od sekty cieplarnianej? Że pokaże mi dane takie jakie otrzymała w toku pomiarów? Przecież "dane są jakie są".

Przecież sam napisałeś, że "w nauce dane prezentuje się takimi jakie są". O co więc ci chodzi? Zdaje się, że od "sekty cieplarnianej" oczekujesz, że przy opisie globalnego ocieplenia będzie bazowała na wykresach zawierających błędne dane. Tak przynajmniej interpretuję twoje odwołania do filmiku z Mullerem prezentującym wykres z błędnymi danymi i histeryzującym "OMG, patrzcie czego oni nam nie pokazują!". A że w oryginalnych publikacjach naukowych znajdują się wykresy wszystkich danych, także te zawierające błędy (oczywiście wraz ze wskazaniem tych błędów, wyjaśnieniem ich przyczyn i sposobami eliminacji), wykazałem tutaj. Niestety wygląda na to, że nienawiść do "sekty cieplarnianej" zaślepiła cię tak dalece, że nie zwracasz uwagi na to, co się do ciebie pisze.

[BadBoy]

[Lynx]

Potrafię wskazać trzy poważne błędy na powyższym wykresie. A ty, BadBoy, ile ich znajdziesz?

[nexus6]

Na początku powiem, że żal mi jest ludzi, którzy nie potrafią tego tematu ogarnąć i dostrzec jak miałkie są dane na których sekta cieplarniana buduje swoje teorie. Zwłaszcza chodzi tu o wspomnane dane dendroklimatologiczne, ale nie tylko.

Twoje emocjonalne reakcje na te "bezsensowne zlepki słów" dają mi mnóstwo zabawy. Dlatego z chęcią wyciągnę ich od ciebie więcej :-)

Czyli jesteś trollem, który nie potrafi merytorycznie odpowiedzieć na mojego posta, tylko ucieka się do skwitowania go mianem "quote-mining"?

Moje opinie są autorytarne i subiektywne, a twoje nie są autorytarne? A co przemawia za tym, że nie są one autorytarne?

Każdy może napisać, że czyjeś opinie wynikają z jego widzimisię <- i to jest właśnie twoje zasadnicze widzimisię.

W pierwszym momencie rzeczywiście nie wiedziałem o co pytasz, stąd moja reakcja. Byłem bardzo zaskoczony, że w toku dyskusji o małej wrażliwości proxy dendroklimatycznych na długookresowe zmiany klimatu nagle wyskakujesz z problemem dywergencji, który przecież dotyczy czegoś zgoła innego. Szczególnie, że wcześniej wymieniliśmy mnóstwo postów ne temat dywergencji i sądziłem, że już wiesz o co w nim chodzi. Skoro jednak tak cię to poruszyło, to przypomnę, że "divergence problem" wziął się ze spadku czułości przyrostów słojów drzewnych na zmiany temperatury na półkuli północnej w 2 poł. XX w.

Wiem co to jest "divergence problem". Pytam SKĄD WZIĄŁ SIE "divergence problem", jeśli nie z powodu działania jakiegoś długookresowego czynnika. Skąd ten spadek czułości? W przeszłości ten problem również mógł występować, bo nie prowadzono przecież precyzyjnych pomiarów temperatury w średniowieczu.

Ależ jesteś. Nie znajduję innego określenia na kogoś, kto uważa, że antropogeniczne emisje CO2 ze spalania paliw kopalnych nie mają wpływu na stan klimatu, a sama ludzkość odpowiada za zaledwie 10% obserwowanego ocieplenia i to w dodatku poprzez emisje metanu z rolnictwa. Co prawda jest to nieco inny denializm niż prostackie podważanie wiarygodności pomiarów temperatury, ale w rezultacie sprowadza się do tej samej kwestii - zaprzeczania dobrze ugruntowanym poglądom naukowym.

Czyli każdy kto nie zgadza się co do joty z jaśnie oświeconą sektą jest denialistą i z założenia nie ma racji. Fajna sekciarska "nauka", nie różniaća się zbytnio od religii. Nie napisałem nigdzie, że antropogeniczne emisje CO2 nie mają wpływu na klimat.

Drugi akapit części skierowanej do ciebie. Więcej szczegółów znajdziesz w publikacji, którą wtedy omawialiśmy.

Myślisz, że zawracanie dyskusji w koło ma sens? Przecież odpowiedziałem na tamtego posta. Ten akapit skierowany do mnie był całkowicie bez sensu - patrz moja odpowiedź. Natomiast twoja publikacja opisuje dokładnie to o czym pisałem, czyli "long-term" factor:

(...)
However, temporal records of growth para-
meters measured along di¡erent radii, even within the
same tree, will always be, to some degree, a¡ected by
factors other than climate. The most obvious example of
this is a general decline in both TRW and MXD with
increasing age, as net productivity is distributed around
an increasing circumference. The growth of di¡erent trees
in the same stand will vary because of di¡ering degrees of
competition, soil condition, micro-climates, and even
genetic make-up. On large regional and hemispheric
scales, besides climate, potential factors such as changing
CO2, O3, and UV-B levels, and widely experienced altera-
tions in the other atmospheric and soil balances, must be
considered as possible in£uences on measurable tree
growth.
This paper describes selected aspects of the recent colla-
borative work, intended to reconstruct and interpret past
and modern tree growth across our network: principally
in terms of changing climatic (temperature) variability
and its causes, but also in terms of anthropogenic environ-
mental disturbance which, if not recognized and
accounted for, could lead to erroneous inferences about
past and future climate changes.
Much of the non-climate-related variability in year-to-
year growth of trees at a site is unique among individuals.
The simple expedient of averaging a number of precisely
dated and correctly aligned measured records at the tree
and/or site level will, therefore, reveal the underlying
common forcing or `signal' (Fritts 1976;Wigley et al. 1984;
Bri¡a & Jones 1990). The e¤ciency with which non-
common `noise' cancels out is, however, time-scale depen-
dent, so that interannual and decadal variability in raw
(undetrended) average chronologies is invariably more
accurately represented than longer time-scale variability.
Measured TRW and MXD records invariably show
strong age-related trends, and in typical sample collec-
tions the distribution of mean tree age over time is always
far from even. Therefore, to eliminate what would clearly
be spurious (i.e. related to mean tree age rather than
externally forced) trends in tree-ring chronologies,
dendroclimatologists long ago adopted `standardization' as
an almost ubiquitous stage in chronology development
(Fritts 1976)

(...)
Long-term alteration in the response of tree growth to
climate forcing must, at least to some extent, negate the
underlying assumption of uniformitarianism which under-
lies the use of twentieth century-derived tree growth^
climate equations for retrodiction of earlier climates. At
present, further work is required to explore the detailed
nature of this changing growth^climate relationship
(with regard to species, region, and time dependence). It
is possible that it has already contributed to some degree
of overestimation in published reconstructed temperature
meansömore likely only those that attempt to reconstruct
long time-scale information.
(...)

POSSIBLE LONG-TERM ANTHROPOGENIC CHANGES IN TREE GROWTH

(...)

The general conclusion to be drawn from this analysis is
that BAI, at least in Europe, when averaged across all age
bands of trees, has increased steadily over recent centuries.
The increase is detectable in all areas and genera,
although it may be (i) greater in spruce and ¢r than in
pine; (ii) greater in central and southern regions than in
the north; and (iii) more apparent in younger, compared
to older, trees.

Już nie pierwszy raz kompromitujesz się wklejając linki do publikacji, których nie czytałeś/nie rozumiesz i które świadczą przeciwko tobie....


A samo metoda jest wątpliwa jakościowo. Wiadomo, że dendroklimatolodzy będą jej bronić, bo tym się potrafią zajmować i z tego mają zarobek.

Nie. Wnioski wyciągnięte w oparciu o reguły racjonalnego rozumowania i na podstawie prawidłowo pozyskanych danych zawsze są prawdziwe, choć mogą być obarczone błędami.

Problem w tym, że tutaj wnioski nie są wyciągnięte w oparciu o reguły racjonalnego rozumowania. I nawet twoja publikacja przyznaje, że:

"On annual, decadal, and probably even
centennial time-scales, tree-ring data are demonstrably
reliable palaeoclimate indicators, but where the focus of
attention shifts to inferences on century and longer time-
scales, the veracity of inferred change is difficult to
establish."

Wiesz co to znaczy "veracity of inferred change is difficult to establish"? Dokładnie to co napisałem, a co ty zanegowałeś - że prawdziwość wniosków jest trudna do ustalenia.

Ależ ma sens, pod warunkiem wszakże, że proxy dendroklimatyczne porównamy z innymi proxy.

Samo w sobie nie ma sensu, a z porównania conajwyżej zobaczymy, że to nie ma sensu.

Obawiam się, że nie potrafię ci w tym pomóc. Przeprowadzenie operacji oczu przez Internet przekracza moje możliwości.

Kolejna merytoryczna wypowiedź "na poziomie".

stężenia CO2 w atmosferze, emisji CO2 ze spalania paliw kopalnych, składu izotopowego atmosferycznego CO2, radiacji w pasmach poszczególnych gazów cieplarnianych, zmian temperatur w różnych warstwach atmosfery, itp., itd.

Problem w tym, że nie mamy danych pomiarowych z przeszłości i nijak nie można zweryfikować tej metody. Bo jeśli dzisiaj dane pomiarowe i dendroklimatologiczne się rozjechały, to nie sposób ustalić czy nie rozjeżdżały się w przeszłości.

popatrz no tylko na okres tuż po 1450 r. Widzisz takie głębokie wahnięcie klimatu? Przez kilka lat temperatury były znacząco niższe niż wcześniej i trochę czasu zajęło, zanim na powrót wzrosły. Pierwszy wniosek: musiało wtedy dojść do gwałtownego zjawiska, które wpłynęło na klimat. Drugi wniosek: mogła to być erupcja wulkanu. Mała kwerenda w wyszukiwarce i voila - wnioski okazują się słuszne. Da się? Da się. Chyba, że jest się z góry nastawionym na 'nie'.

Czyste słoje drzew to akurat na tym wykresie:



Skoro tak dobrze ci idzie, to może bez operacji oczu jesteś mi w stanie wskazać to co opisałeś wcześniej:

Ocieplenie średniowieczne jest dobrze udokumentowane jako zjawisko obejmujące część północnej półkuli i najmocniej uwidacznia się rekonstrukcjach bazujących na danych z tych właśnie obszarów. Z kolei Mała Epoka Lodowa była zjawiskiem ogólnoświatowym i jest widoczna we wszystkich rekonstrukcjach. Jeśli spojrzeć na wklejony przez ciebie wykres, to widać na nim zarówno ocieplenie w średniowieczu, jak i spadek temperatur w XVIII i XIX w.

Bo ja nijak na tych wykres wspomnianych przez ciebie zjawisk nie widzę. Nie chce mi się szperać po erupcjach wulkanów, ale czy to była jedyna erupcja, która powinna być odnotowana na tych wykresach? Już nawet ignoruję te kosmiczne, wyszarzone słupki niepewności, które wręcz krzyczą, że metoda jest do d....

Wątpliwe - dla ciebie. Dla dendroklimatologów jest oczywiste, że proxy ze słojów drzewnych świetnie nadają się do interpretacji dekadalnych zmian klimatu w przeszłości. Pisaliśmy o tym pół roku temu, ale może wyparłeś to z pamięci jak jakieś traumatyczne doświadczenie.

Dendroklimatolodzy z tego żyją, dlatego nie należy im się dziwić. Ale generalnie metoda jest badziewna.

Gdzie tak napisałem? Nie myli ci się przypadkiem pojęcie zmiany z pojęciem gradientu?

Gradient to inaczej mówiąc zmiana. W ścisłym matematycznym znaczeniu co prawda funkcji gładkiej, ale bynajmniej nic mi się nie myli.

Przecież sam napisałeś, że "w nauce dane prezentuje się takimi jakie są". O co więc ci chodzi? Zdaje się, że od "sekty cieplarnianej" oczekujesz, że przy opisie globalnego ocieplenia będzie bazowała na wykresach zawierających błędne dane. Tak przynajmniej interpretuję twoje odwołania do filmiku z Mullerem prezentującym wykres z błędnymi danymi i histeryzującym "OMG, patrzcie czego oni nam nie pokazują!". A że w oryginalnych publikacjach naukowych znajdują się wykresy wszystkich danych, także te zawierające błędy (oczywiście wraz ze wskazaniem tych błędów, wyjaśnieniem ich przyczyn i sposobami eliminacji), wykazałem tutaj. Niestety wygląda na to, że nienawiść do "sekty cieplarnianej" zaślepiła cię tak dalece, że nie zwracasz uwagi na to, co się do ciebie pisze.

LOL, zabawne, że dla ciebie dane są błęne bo nie pasują do twojego punktu widzenia. Dane prezentuje się takie jakie są - czyli to co dostałeś w pomiarach przelewasz na papier i prezentujesz. Nie ma tu miejsca na to czy dane ci się podobają, czy nie. Błędne to jest ukrywanie pomiarów bo ci się pomair nie spodobał Muller to wie, ja to wiem i każdy w miarę rozgarnięty człowiek to wie.

[Lynx]

Czyli jesteś trollem, który nie potrafi merytorycznie odpowiedzieć na mojego posta, tylko ucieka się do skwitowania go mianem "quote-mining"?

Ależ skąd. Wskazywanie żonglerki cytatami i wytykanie jej jako naruszającej zasady dyskusji nie jest bynajmniej elementem trollingu. Natomiast używanie quote-miningu - i owszem.

Każdy może napisać, że czyjeś opinie wynikają z jego widzimisię <- i to jest właśnie twoje zasadnicze widzimisię.

Tylko że kiedy ty zarzucasz mi subiektywne wypowiedzi, ja od razu przytaczam garść publikacji, z których czerpię swoje argumenty. Ty na taki zarzut odpowiadasz powtarzaniem w kółko wymyślonych sloganów bez pokrycia.

Wiem co to jest "divergence problem".

Z dalszej części twojego posta wynika, że jednak nie wiesz i mylisz go z czymś innym.

Pytam SKĄD WZIĄŁ SIE "divergence problem", jeśli nie z powodu działania jakiegoś długookresowego czynnika.

Ależ problem dywergencji właśnie powoduje jakiś czynnik, którego działanie zaczyna być widoczne w latach 60. XX w. Kwestia jaki to czynnik nadal jest przedmiotem badań - żeby się tu nie rozpisywać, polecam przeglądowy wpis z Anomalii Klimatycznej. To, że nawiązujesz do "long-term factor", którego doszukiwałeś się w niskiej wrażliwości proxy dendroklimatycznych na długookresowe zmiany klimatu, świadczy o tym, że nie za bardzo wiesz o czym mowa.

Jeszcze lepiej to widać przy lekturze twojej kolejnej żonglerki cytatami. Ten wyciąg z publikacji Briffy et al. wygląda, jakbyś stworzył go bez czytania artykułu, a tylko przez wyszukanie w nim kilku słów kluczowych i wyrwanie znalezisk z kontekstu.

Pierwszy fragment, w którym wytłuściłeś "czynniki inne niż klimat", tłumaczy przyczyny niskiej wrażliwości proxy na długookresowe zmiany klimatu. Nie trzeba się specjalnie wczytywać, by dowiedzieć się, że głównymi winowajcami są w tym przypadku czynniki związane z konkretnym miejscem, na którym rośnie drzewo, a więc z jakością gleby, ekspozycją, mikroklimatem, które mogą różnicować tempo wzrostu nawet na niewielkim obszarze i tym samym wprowadzać fałszywe trendy wymagające późniejszej eliminacji. Inną przyczyną jest naturalny spadek szerokości przyrostów wraz z wiekiem drzewa.

Drugi fragment, mówiący o "długookresowej zmianie czułości przyrostów na zmiany klimatu", dotyczy już problemu dywergencji, który, jak zauważają autorzy, może powodować przeszacowanie rekonstruowanych średnich temperatur. Jako że jest to problem wciąż nierozwiązany, tradycyjnie zaleca się kontynuowanie badań w tym zakresie.

Wreszcie trzeci fragment, w którym spodobały ci się frazy "długookresowy" i "stale rośnie w ostatnich stuleciach", dotyczy zaobserwowanego od XIX w. zwiększenia tempa wzrostu drzew w niektórych regionach północnej półkuli, który autorzy próbują tłumaczyć wpływem działalności ludzkiej.

A zatem ten twój "long-term factor", który rzekomo jest opisywany w publikacji Briffy et al., okazuje się być trzema skrajnie różnymi zagadnieniami mającymi różny wpływ na jakość dendroklimatycznych proxy. Aż chce się ciebie sparafrazować: już nie pierwszy raz kompromitujesz się cytując fragmenty publikacji, których nie czytałeś/nie rozumiesz i które świadczą przeciwko tobie.

Skąd ten spadek czułości? W przeszłości ten problem również mógł występować, bo nie prowadzono przecież precyzyjnych pomiarów temperatury w średniowieczu.

Faktycznie, nie wiemy czy w przeszłości taki problem nie występował. Niestety dla ciebie, argumentum ad ignorantiam nie pozwala merytorycznie podważyć obowiązującej metodologii.

Czyli każdy kto nie zgadza się co do joty z jaśnie oświeconą sektą jest denialistą i z założenia nie ma racji.

Nie. Denialistą jest każdy, kto podważa dobrze ugruntowaną wiedzę naukową.

Nie napisałem nigdzie, że antropogeniczne emisje CO2 nie mają wpływu na klimat.

Napisałeś, że wpływ człowieka na zmiany klimatyczne "wcale nie przypada na okres rewolucji przemysłowej i uwalniania CO2". Jak powinienem to zinterpretować?

A samo metoda jest wątpliwa jakościowo.

Niech zgadnę: jest wątpliwa jakościowo, bo jest bzdurna, badziewna, idiotyczna i antynaukowa, a ty zawsze używasz merytorycznych argumentów? ;->

Wiesz co to znaczy "veracity of inferred change is difficult to establish"? Dokładnie to co napisałem, a co ty zanegowałeś - że prawdziwość wniosków jest trudna do ustalenia.

Raczej, że wiarygodność wnioskowanych zmian jest trudna do ustalenia. Czyli że wysnute wnioski dotyczące wielowiekowych trendów temperatur mogą być błędne.

Zatem skąd wiemy, że obecne wachanie temperatury nie jest naturalną fluktuacją

Z pomiarów stężenia CO2 w atmosferze, emisji CO2 ze spalania paliw kopalnych, składu izotopowego atmosferycznego CO2, radiacji w pasmach poszczególnych gazów cieplarnianych, zmian temperatur w różnych warstwach atmosfery, itp., itd.

Problem w tym, że nie mamy danych pomiarowych z przeszłości i nijak nie można zweryfikować tej metody. Bo jeśli dzisiaj dane pomiarowe i dendroklimatologiczne się rozjechały, to nie sposób ustalić czy nie rozjeżdżały się w przeszłości.

Specjalnie zostawiłem tyle cytatów, żeby ci uzmysłowić, że nie pisałem o metodzie proxy dendroklimatycznych. Ja tam powołałem się na niezależne pomiary, które jasno dowodzą, że obecne globalne ocieplenie nie jest naturalną fluktuacją, tylko skutkiem antropogenicznych emisji CO2.

Bo ja nijak na tych wykres wspomnianych przez ciebie zjawisk nie widzę.

Szkoda, bo ja widzę wyraźnie, że w większości prezentowanych rekonstrukcji średnie anomalie temperatury w XI i XII w. były o jakieś 0,2*C wyższe niż w XVIII i XIX w.

Gradient to inaczej mówiąc zmiana. W ścisłym matematycznym znaczeniu co prawda funkcji gładkiej, ale bynajmniej nic mi się nie myli.

Rozmawiamy o klimatologii, a w niej gradient oznacza zmianę parametru w przestrzeni, a nie w czasie.

LOL, zabawne, że dla ciebie dane są błęne bo nie pasują do twojego punktu widzenia.

Nie. Dla mnie dane proxy są błędne, jeśli nie zgadzają się z obserwacjami.

Dane prezentuje się takie jakie są - czyli to co dostałeś w pomiarach przelewasz na papier i prezentujesz.

I całe szczęście, że w publikacjach naukowych z zakresu klimatologii tak to się właśnie odbywa.

[pdjakow]

To wykres z pracy Lamba (1965 bodaj) pokazujący zmiany temperatury w środkowej Anglii do 1960 roku. Coś jeszcze?

Edit:
Oryginał tutaj:

Ja tu widzę średnią roczną temperaturę poniżej 10 st C w okresie średniowiecznego optimum. Jeśli brać Lamba literalnie, to obecnie w środkowej Anglii jest cieplej niż w średniowieczu.

Oczywiście można również wychwycić "drobną" manipulację dzięki której amplituda temperatur na przerysowanym wykresie Lamba skacze do 4 st C, choć w oryginale jest to raczej 1.5 st. C.
Ach te klimatologiczne kłamstwa i nadużycia, kto by się tym przejmował, prawda Nexus?

Notabene błąd polegający na pomyleniu pracy Lamba z temperaturą globalną pochodzi z IPCC (FAR), tyle że tam nie było skali.

Wiem co to jest "divergence problem". Pytam SKĄD WZIĄŁ SIE "divergence problem", jeśli nie z powodu działania jakiegoś długookresowego czynnika. Skąd ten spadek czułości? W przeszłości ten problem również mógł występować, bo nie prowadzono przecież precyzyjnych pomiarów temperatury w średniowieczu.

Może to?
http://www.agu.org/p...9GB003749.shtml
Z nowszych, za wiki:

In 2012, Brienen et al. proposed that the divergence problem was largely an artefact of sampling large living trees.[5]
http://www.agu.org/p...1GB004143.shtml

Użytkownik pdjakow edytował ten post 12.06.2012 - 00:43

[nexus6]

Ależ skąd. Wskazywanie żonglerki cytatami i wytykanie jej jako naruszającej zasady dyskusji nie jest bynajmniej elementem trollingu. Natomiast używanie quote-miningu - i owszem.

To nie była żonglerka cytatami, tylko dobitne wykazanie, że piszesz bzdury. Musiałem, to zebrać w jednym miejscu, bo ty najwyraźniej gubisz się w dyskusji. Zarzuciłeś mi tam, że nie napisałem czegoś od początku i że jakbym napisał to można było by uniknąć pyskówek(?). Jak mam wykazać, że się mylisz, jeśli nie zacytowaniem postów, skoro napisanie, że "pisałem coś od początku" do ciebie nie dociera. A może dociera, tylko negujesz to jak najzwyklejszy troll?

Tylko że kiedy ty zarzucasz mi subiektywne wypowiedzi, ja od razu przytaczam garść publikacji, z których czerpię swoje argumenty. Ty na taki zarzut odpowiadasz powtarzaniem w kółko wymyślonych sloganów bez pokrycia.

Ja nie zarzucam ci subiektywnych wypowiedzi to po pierwsze. Po drugie, publikacje, na które próbujesz zrzucać odpowiedzialność za swoje słowa, czasami przeczą twoim wypowiedziom. Po trzecie, jeśli uważasz, że mój argument jest bez pokrycia, to udowodnij to. Bo w tym momencie, to sloganem jest to, że moje argumenty są wymyślonymi sloganami bez pokrycia.

Z dalszej części twojego posta wynika, że jednak nie wiesz i mylisz go z czymś innym.

Bo? Co konkretnie świadczy o tym, że nie wiem co to jest?

Ależ problem dywergencji właśnie powoduje jakiś czynnik, którego działanie zaczyna być widoczne w latach 60. XX w. Kwestia jaki to czynnik nadal jest przedmiotem badań - żeby się tu nie rozpisywać, polecam przeglądowy wpis z Anomalii Klimatycznej. To, że nawiązujesz do "long-term factor", którego doszukiwałeś się w niskiej wrażliwości proxy dendroklimatycznych na długookresowe zmiany klimatu, świadczy o tym, że nie za bardzo wiesz o czym mowa.

A matko, a czemu nie mogę nawiązać jednym długookresowym czynnikiem do drugiego? Mam znowu zastosować "quote-mining" i przypomnieć skąd to nawiązanie wynika? Co znaczy, że doszukuję się "divergence problem" w "niskiej wrażliwości proxy dendroklimatycznych na długookresowe zmiany klimatu"? To, że "niskia wrażliwość proxy dendroklimatycznych na długookresowe zmiany klimatu" wynika między innymi z "divergence problem" to fakt. Nie trzeba się tego doszukiwać.

Jeszcze lepiej to widać przy lekturze twojej kolejnej żonglerki cytatami. Ten wyciąg z publikacji Briffy et al. wygląda, jakbyś stworzył go bez czytania artykułu, a tylko przez wyszukanie w nim kilku słów kluczowych i wyrwanie znalezisk z kontekstu.

Czułem, że napiszesz coś takiego i nawet miałem uprzedzić co te cytaty oznaczają. Jednak liczyłem na to, że zachowasz jakiś poziom dyskusji i odniesiesz się od razu do meritum. Jak widać po raz kolejny myliłem się, za co serdecznie przepraszam.

Pierwszy fragment, w którym wytłuściłeś "czynniki inne niż klimat", tłumaczy przyczyny niskiej wrażliwości proxy na długookresowe zmiany klimatu. Nie trzeba się specjalnie wczytywać, by dowiedzieć się, że głównymi winowajcami są w tym przypadku czynniki związane z konkretnym miejscem, na którym rośnie drzewo, a więc z jakością gleby, ekspozycją, mikroklimatem, które mogą różnicować tempo wzrostu nawet na niewielkim obszarze i tym samym wprowadzać fałszywe trendy wymagające późniejszej eliminacji. Inną przyczyną jest naturalny spadek szerokości przyrostów wraz z wiekiem drzewa.

No i to jest dokładnie "long-term factor" o którym pisałeś, że go nie ma.

Drugi fragment, mówiący o "długookresowej zmianie czułości przyrostów na zmiany klimatu", dotyczy już problemu dywergencji, który, jak zauważają autorzy, może powodować przeszacowanie rekonstruowanych średnich temperatur. Jako że jest to problem wciąż nierozwiązany, tradycyjnie zaleca się kontynuowanie badań w tym zakresie.

No, ale i w tym przypadku jest "long-term factor" czy go nie ma?

Wreszcie trzeci fragment, w którym spodobały ci się frazy "długookresowy" i "stale rośnie w ostatnich stuleciach", dotyczy zaobserwowanego od XIX w. zwiększenia tempa wzrostu drzew w niektórych regionach północnej półkuli, który autorzy próbują tłumaczyć wpływem działalności ludzkiej.

I po raz kolejny pytam - jest "long-term factor" czy go nie ma?

A zatem ten twój "long-term factor", który rzekomo jest opisywany w publikacji Briffy et al., okazuje się być trzema skrajnie różnymi zagadnieniami mającymi różny wpływ na jakość dendroklimatycznych proxy. Aż chce się ciebie sparafrazować: już nie pierwszy raz kompromitujesz się cytując fragmenty publikacji, których nie czytałeś/nie rozumiesz i które świadczą przeciwko tobie.

Aha, czyli nie ma żadnego "long-term factor", bo są trzy Przypomnij sobie co ja pisałem, że jeśli nie da się zrekonstruować temperatur na podstawie przyrostów, to musi istnieć jakiś długookresowy czynnik. To było ogólne sformułowanie. W każdym w tych przypadków mamy potwierdzenie tego o czym mówiłem. To co wyjaśniałeś "masłem maślanym" czyli niemożność zrekonstruowania temperatur z powodu "konstrukcji zbioru proxy danych dendroklimatologicznych", co się wykłada jako niemożność zrekonstruowania temperatur z powodu wyboru do tego celu danych pośrednich ze słojów drzew , to właśnie wynik działania różnych długookresowych czynników na rozwój drzewa.

Mnie zresztą cała metoda wydaje się wątpliwa, bo na rozwój drzewa wpływa tyle czynników, że średnia zmiana temperatury w okresie wegetacji o kilka dziesiątych st. C raczej zniknie w tym szumie. O tym jak rośnie drzewo decyduje min. roczny rozkład opadów (np sucha wiosna), ilość szkodników, zachmurzenie, wiosenne przymrozki itd. Generalnie cała metoda jest raczej bez sesnu.

Faktycznie, nie wiemy czy w przeszłości taki problem nie występował. Niestety dla ciebie, argumentum ad ignorantiam nie pozwala merytorycznie podważyć obowiązującej metodologii.

Aha, czyli jak dla ciebie jak nie wiemy czy jakieś zjawisko nie zaszło w przeszłości, to jest to ignorancja No widzisz, a dla mnie ignorancją jest nie branie możliwości wystąpienia takiego zjawiska pod uwagę. Jak to ludzie się różnią.

Nie. Denialistą jest każdy, kto podważa dobrze ugruntowaną wiedzę naukową.

Czyli rozumiem, że Kopernik był denialistą.

Nie napisałem nigdzie, że antropogeniczne emisje CO2 nie mają wpływu na klimat.

Napisałeś, że wpływ człowieka na zmiany klimatyczne "wcale nie przypada na okres rewolucji przemysłowej i uwalniania CO2". Jak powinienem to zinterpretować?

Niezręczne sformułowanie. Chodziło mi o to, że największy wpływ na to miał rozwój rolnictwa i związana z tym emisja metanu. Nie negowałem później, że CO2 nie ma wpływu, tylko porównywałem go z metanem. Mogę nawet przyznać, że CO2 może mieć obecnie większy wpływ niż kiedy zajmowałem się tym tematem i wyciągnąłem tamte wnioski, bo w ostatnich latach emisja CO2 znacznie wzrosła. Ale i tak do dobrego oszacowania pod uwagę trzeba by wziąć widma aborbcji gazów cieplarnianych, a nie samo ich stężenie.

Niech zgadnę: jest wątpliwa jakościowo, bo jest bzdurna, badziewna, idiotyczna i antynaukowa, a ty zawsze używasz merytorycznych argumentów? ;->

Nie, wyciągam taki wniosek między innymi na podstawie publikacji, ilości czynników, które wpływają na rozwój drzew oraz efektów w postaci wykresów, które przypominają szlaczki w wykonaniu 5 latka, a nie wyniki badań w których widać jakąś zależność.

Wiesz co to znaczy "veracity of inferred change is difficult to establish"? Dokładnie to co napisałem, a co ty zanegowałeś - że prawdziwość wniosków jest trudna do ustalenia.

Raczej, że wiarygodność wnioskowanych zmian jest trudna do ustalenia. Czyli że wysnute wnioski dotyczące wielowiekowych trendów temperatur mogą być błędne.

Wiesz co to są synonimy? "veracity" można też tłymaczyć jako "prawdziwość", a sens mojego tłumaczenia jest dokładnie taki sam jak twojego "poprawionego". Czyli teraz zmieniłeś zdanie i nie negujesz już mojej wcześniejszej wypowiedzi, że prawdziwość wniosków jest trudna do ustalenia?

Specjalnie zostawiłem tyle cytatów, żeby ci uzmysłowić, że nie pisałem o metodzie proxy dendroklimatycznych. Ja tam powołałem się na niezależne pomiary, które jasno dowodzą, że obecne globalne ocieplenie nie jest naturalną fluktuacją, tylko skutkiem antropogenicznych emisji CO2.

No właśnie i to jest problem, że ty wyrywasz fragment wypowiedzi, nie piszesz na temat i potem wynikają z tego nieporozumienia. Bo gdybyś nie wyrwał z kontekstu mojego pierwszego cytatu, to wiedziałbyś, że twoja odpowiedź jest w takim razie całkowicie bez sensu, gdyż ja pisałem o wtedy metodzie proxy dendroklimatycznej.

A oto przykład tej nieświadomej manipulacji:

Zatem skąd wiemy, że obecne wachanie temperatury nie jest naturalną fluktuacją

to fragment dłuższej całości:

Zatem skąd wiemy, że obecne wachanie temperatury nie jest naturalną fluktuacją, jeśli Mann pomieszał dane z termometrów z danymi dendro.... Przecież na podstawie tego wykresu nie można wyciągnąć żadnych wniosków na temat przeszłości. Być może takie wachania zdarzały się już w przeszłości, bo dane dendroklimatologiczne, jeśli wogóle dają jakieś wyniki nadające się do interpretacji (co jest wątpliwe biorąc pod uwagę słupki błędów) jak sam wspomniałeś pokazują jedynie gradienty temperatur (co także budzi wątpliwość biorąc pod uwagę zestawienie danych dendroklimatologicznych z danymi pomiarowymi z poszczególnych lat i rozbieżność znaną jako "divergence problem").

odpowiedź (jak się okazuje bezsensowna, bo nie odnosząca się do mojej wypowiedzi):

Z pomiarów stężenia CO2 w atmosferze, emisji CO2 ze spalania paliw kopalnych, składu izotopowego atmosferycznego CO2, radiacji w pasmach poszczególnych gazów cieplarnianych, zmian temperatur w różnych warstwach atmosfery, itp., itd.

moja wypowiedź w której cały czas staram się zachować oryginalny kontekst:

Problem w tym, że nie mamy danych pomiarowych z przeszłości i nijak nie można zweryfikować tej metody. Bo jeśli dzisiaj dane pomiarowe i dendroklimatologiczne się rozjechały, to nie sposób ustalić czy nie rozjeżdżały się w przeszłości.

I genialne kreszendo w wykonaniu Lynxa :

Specjalnie zostawiłem tyle cytatów, żeby ci uzmysłowić, że nie pisałem o metodzie proxy dendroklimatycznych.

Szkoda, bo ja widzę wyraźnie, że w większości prezentowanych rekonstrukcji średnie anomalie temperatury w XI i XII w. były o jakieś 0,2*C wyższe niż w XVIII i XIX w.

A jak to się ma do twojej wcześniejszej wypowiedzi:

Rekonstrukcje klimatu na podstawie gęstości słojów drzewnych nie pozwalają precyzyjnie ustalić, czy np. XII wiek był cieplejszy niż wiek XX, ale dzięki wysokiej czułości tych proxy na zmiany klimatu o krótkim okresie można określić, czy w przeszłości zdarzały się tak gwałtowne zmiany temperatur, jakie obserwujemy obecnie. Na tym polega ich największa zaleta.

Coraz częściej powątpiewam czy to co piszesz ma jakikolwiek sens.

Rozmawiamy o klimatologii, a w niej gradient oznacza zmianę parametru w przestrzeni, a nie w czasie.

To jakaś strasznie ułomna jest ta twoja forma klimatologii, bo wszędzie indziej pojęcie gradientu jest uniwersalne.

Nie. Dla mnie dane proxy są błędne, jeśli nie zgadzają się z obserwacjami.

Ale człowieku, w ich przypadków obserwujesz słoje drzew. Zatem obserwacją jest np. szerokość takiego słoju i to powinno zostać opublikowane. A nie, że szerokość ci się nie zgadza z temperaturą na termometrze, to uważasz ją za "błędną" i się jej pozbywasz. LOL.

I całe szczęście, że w publikacjach naukowych z zakresu klimatologii tak to się właśnie odbywa.

No całe szczęście, bo bez tego już kompletnie nic nie było by wiadomo Szkoda tylko, że nie zawsze tak to się odbywa i próbuje się wciskać kity szerokiej opinii publicznej.

Jeszcze dodajmy, że ta rzekoma wysoka czułość danych ze słojów drzew jakoś kompletnie obecnie nawala, co jest znane jako problem rozbieżności ("divergence problem"), to rodzi się pytanie skąd przekonanie o ich rzekomej wysokiej czułości? Sekta cieplarniana jest w swoich poglądach lompletnie niespójna i nielogiczna.

Wiem co to jest "divergence problem". Pytam SKĄD WZIĄŁ SIE "divergence problem", jeśli nie z powodu działania jakiegoś długookresowego czynnika. Skąd ten spadek czułości? W przeszłości ten problem również mógł występować, bo nie prowadzono przecież precyzyjnych pomiarów temperatury w średniowieczu.

Może to?
http://www.agu.org/p...9GB003749.shtml
Z nowszych, za wiki:

In 2012, Brienen et al. proposed that the divergence problem was largely an artefact of sampling large living trees.[5]
http://www.agu.org/p...1GB004143.shtml

Ty zdaje się też masz problemy ze zrozumieniem zdań złożonych. Pytam SKĄD WZIĄŁ SIE "divergence problem", jeśli nie z powodu działania jakiegoś długookresowego czynnika. Dostaję w zamian linki do publikacji, które opisują różne długookresowe czynniki. Dyskusja z wami to czysta przyjemność

PS "Denialista" brzmi równie złowieszczo jak "heretyk" I nie mówcie mi, że współczesna nauka nie upodabnia się do religii...

[mylo]

PS "Denialista" brzmi równie złowieszczo jak "heretyk" I nie mówcie mi, że współczesna nauka nie upodabnia się do religii...

Omijasz niestety pewną różnice. Religia działa na zasadzie wiary, nauka by istnieć musi mieć dowody.

Religii nie da się obalić, można ją tylko wykorzenić. Naukę można obalić co działo się przez wieku wielokrotnie. Oczywiście naukowcy którzy poświęcili całe swoje życie na badaniu i udowadnianiu swoich tez są z nimi związani i czasem zmieniają się z naukowców w pastorów danej teorii, ale gdy zostaną postawieni przed faktem istnienia bezsprzecznych dowodów na nieprawdziwość ich tez - to muszą dać za wygraną bo narażają się na śmieszność.

Teoria antropologicznego globalnego ocieplenia ma mocne dowody, ludzie którzy chcą obalić tą teorię ich nie mają. Tutaj nic nie zmieni nawet to że złapiesz Lynxa na jakiejś nieścisłości. Bo nikt nie jest w 100% nieomylny, ale wykorzystywanie drobnych potknięć (jeśli istnieją) by zdyskredytować resztę udowodnionych danych jest czystą erystyką i usta mi się krzywią w brzydkim grymasie gdy coś takiego czytam.

Chciałbym zobaczyć jakieś dane które udowadniają że to nie człowiek wpływa na bardzo gwałtowny przyrost temperatury, cofanie się lodowców, rekordy temperatury na całym świecie, coraz groźniejszych zjawisk pogodowych. To by mnie mogło przekonać, takie pustosłowne potyczki nic nie zmienią.

[Avenarius]

Dowodami za i przeciw można się przerzucać bez końca, ale żeby dojść do sedna należy raczej przyjrzeć się temu, jak się wykorzystuje teorie efektu cieplarnianego i do czego, przypomnieć sobie historię z dziurą ozonową, poczytać jak energoooszczednie prowadzi się w swoje rezydencji Al Gore, a wszystko stanie się jasne.

[nexus6]

Omijasz niestety pewną różnice. Religia działa na zasadzie wiary, nauka by istnieć musi mieć dowody.

Religii nie da się obalić, można ją tylko wykorzenić. Naukę można obalić co działo się przez wieku wielokrotnie. Oczywiście naukowcy którzy poświęcili całe swoje życie na badaniu i udowadnianiu swoich tez są z nimi związani i czasem zmieniają się z naukowców w pastorów danej teorii, ale gdy zostaną postawieni przed faktem istnienia bezsprzecznych dowodów na nieprawdziwość ich tez - to muszą dać za wygraną bo narażają się na śmieszność.

Sekta cieplarniana nieraz już się ośmieszała i co z tego? Nauka na usługach polityki, a tak jest w tym przypadku (patrz podatki od emisji i narzucanie limitów) skończy po prostu tak samo jak religia na usługach polityki. W tym momencie religia straciła znaczenie polityczne, to zaczęto się podpierać naukowatością pewnych grup społecznych.

Teoria antropologicznego globalnego ocieplenia ma mocne dowody, ludzie którzy chcą obalić tą teorię ich nie mają. Tutaj nic nie zmieni nawet to że złapiesz Lynxa na jakiejś nieścisłości. Bo nikt nie jest w 100% nieomylny, ale wykorzystywanie drobnych potknięć (jeśli istnieją) by zdyskredytować resztę udowodnionych danych jest czystą erystyką i usta mi się krzywią w brzydkim grymasie gdy coś takiego czytam.

Po pierwsze nigdy nie twierdziłem, że człowiek nie wpływa na klimat - patrz pierwsze posty. Lynx nazywa mnie denialistą, tylko dlatego, że ośmielam się mieć odrębne zdanie w pewnych kwestiach. Na przykład uważam za ogromną zaletę zwiększoną koncentrację CO2 w atmosferze, ponieważ spowodowało to wzrost wydajności rolnictwa.

Czy złapanie Lynxa (w zasadzie nie jego, bo on powtarza tylko za sektą cieplarnianą) na pisaniu ewidentnych bzdur coś zmieni czy spowoduje tylko brzydkie wykrzywienie ust, to twoja sprawa. Ja w każdym razie będę wykazywał takie nieścisłości, bo może kogoś to natchnie do obiektywnej analizy problemu. Jeśli erystyką jest ukazywanie jawnych sprzeczności, to w takim razie przyjmując tą definicję musiał bym uznać połowę matematyki za czystą erystykę, bo tam takie dowody, zwane dowodami nie wprost, są na porządku dziennym. Co to za udowodnione tezy, które są ze sobą sprzeczne? W mojej opinii to co Ty teraz robisz zarzucając, że ukazując niespójność poglądów Lynxa stosuję erystykę jest samo w sobie erystyką, ale każdy ma swoje definicje.

Już nie mówiąc o jego słownych zabawach w których czepia się synonimów i zastępuje wyraz, który można tłumaczyć jako "prawdziwość" na "wiarygodność" co ma przekreślić sens mojej wypowiedzi - tutaj usta nie wykrzywiają Ci się?

Chciałbym zobaczyć jakieś dane które udowadniają że to nie człowiek wpływa na bardzo gwałtowny przyrost temperatury, cofanie się lodowców, rekordy temperatury na całym świecie, coraz groźniejszych zjawisk pogodowych. To by mnie mogło przekonać, takie pustosłowne potyczki nic nie zmienią.

A co było przyczyną poprzednich ociepleń i zlodowaceń?

Tu masz o zlodowaceniu Europy w kilka miesięcy: http://www.esf.org/m...months-592.html

Użytkownik nexus6 edytował ten post 12.06.2012 - 17:42

[pdjakow]

Tu masz o zlodowaceniu Europy w kilka miesięcy: http://www.esf.org/m...months-592.html

Wg. artykułu, który linkujesz (a który jak pobieżnie widzę traktuje o chłodzeniu młodszego dryasu):

"|William Patterson, from the University of Saskatchewan in Canada, and his colleagues have shown that switching off the North Atlantic circulation can force the Northern hemisphere into a mini ‘ice age’ in a matter of months."

Czyli taką potencjalną przyczynę tego ochłodzenia mamy. O ile pamiętam często wspominało się jako o przyczynie wypływ do Atlantyku słodkiej wody pochodzących z jezior polodowcowych, o czym wspomina się też tutaj:

"Geological evidence shows that the Big Freeze was brought about by a sudden influx of freshwater, when the glacial Lake Agassiz in North America burst its banks and poured into the North Atlantic and Arctic Oceans."

W tym wypadku mamy więc jasno pokazaną naturalną przyczynę i skutek. Również przyczyny naturalnych ociepleń i zlodowaceń są również moim zdaniem dość dobrze poznane. Problem polega na tym, że je uwzględniając, to powinno się właśnie ochładzać.

[Lynx]

To nie była żonglerka cytatami, tylko dobitne wykazanie, że piszesz bzdury. Musiałem, to zebrać w jednym miejscu, bo ty najwyraźniej gubisz się w dyskusji. Zarzuciłeś mi tam, że nie napisałem czegoś od początku i że jakbym napisał to można było by uniknąć pyskówek(?).

Zarzuciłem ci wtedy, że przez parę stron agresywnie broniłeś się ze wszystkich sił przed odpowiedzią na proste pytanie: czy uważasz, że cała metodologia dentroklimatologii to pic na wodę. Z twoich wypowiedzi bardzo mocno przebijała teza, że wszelkie próby odtworzenia dawnych zmian temperatur na podstawie przyrostów, są pozbawione sensu ze względu na rzekomo ukrywany przez naukowców problem dywergencji, ale jakoś dziwnie nie chciałeś powiedzieć tego wprost - jakbyś się obawiał, że postawi cię to w trudnej sytuacji. Na pytanie odpowiedziałeś dopiero po długich przepychankach słownych, choć i ta odpowiedź była dość pokrętna ("Gratulacje, mniej więcej to miałem na myśli mówiąc o wnioskach Briffa, chociaż sam się z tym nie zgadzam (nie będę teraz rozwijał tego tematu).").

Po trzecie, jeśli uważasz, że mój argument jest bez pokrycia, to udowodnij to.

Niestety, w takim przypadku często jestem skazany na niepowodzenie, bo kiedy argumentujesz, że dendroklimatologia jest bzdurna i już, albo że nawet nie wiesz od czego zacząć krytykę jakiegoś wykresu, to nawet nie mam się do czego odnieść. Równie dobrze mógłbym udowadniać, że Mann nie jest wielbłądem.

Bo? Co konkretnie świadczy o tym, że nie wiem co to jest?

To, że w problemie dywergencji upatrujesz długookresowego czynnika, który sprawia, że denroklimatyczne proxy są mało wrażliwe na wielowiekowe zmiany klimatu.

To, że "niskia wrażliwość proxy dendroklimatycznych na długookresowe zmiany klimatu" wynika między innymi z "divergence problem" to fakt. Nie trzeba się tego doszukiwać.

Ale skąd ten "fakt" się wziął? Kto pierwszy go stwierdził? Gdzie to opublikował? W tej publikacji, o której ciągle mówimy, autorzy nie wymieniają problemu dywergencji wśród czynników odpowiedzialnych za małą wrażliwość dendro-proxy na długookresowe zmiany klimatu.

No i to jest dokładnie "long-term factor" o którym pisałeś, że go nie ma.

Czynnik długookresowy, poza tym, że powinien działać w długim okresie, powinien też wpływać mniej więcej jednakowo na drzewa w różnym wieku i rosnące w różnych lokalizacjach. Z wymienionych tu czynników żaden nie spełnia tego warunku i dlatego żaden nie został przez autorów artykułu tak nazwany. Zauważ, że wśród wymienionych nie ma problemu dywergencji.

No, ale i w tym przypadku jest "long-term factor" czy go nie ma?

W tym przypadku tak. Źródłem problemu dywergencji najwyraźniej jest jakiś długookresowy czynnik, tyle że "divergence problem" nie wpływa na czułość proxy w minionych wiekach, bowiem dotyczy on ostatnich kilkudziesięciu lat.

I po raz kolejny pytam - jest "long-term factor" czy go nie ma?

W chwili pisania tego artykułu jeszcze nie było wiadomo. Ostatnie doniesienia (patrz post pdjakowa) sugerują, że może go nie być.

Przypomnij sobie co ja pisałem, że jeśli nie da się zrekonstruować temperatur na podstawie przyrostów, to musi istnieć jakiś długookresowy czynnik. To było ogólne sformułowanie. W każdym w tych przypadków mamy potwierdzenie tego o czym mówiłem.

Byłoby to potwierdzeniem, gdyby rzeczywiście nie można było zrekonstruować temperatur na podstawie proxy dendroklimatycznych. A tak się składa, że jest to metoda dająca bardzo dokładne rekonstrukcje krótkookresowych wahań klimatu, o czym usilnie starasz się zapomnieć.

Mnie zresztą cała metoda wydaje się wątpliwa, bo na rozwój drzewa wpływa tyle czynników, że średnia zmiana temperatury w okresie wegetacji o kilka dziesiątych st. C raczej zniknie w tym szumie. O tym jak rośnie drzewo decyduje min. roczny rozkład opadów (np sucha wiosna), ilość szkodników, zachmurzenie, wiosenne przymrozki itd.

Wymienione przez ciebie elementy są związane z klimatem, a ich zmienność jest odzwierciedleniem zmian klimatu. Wychodzi więc na to, że metoda badań paleoklimatycznych jest dla ciebie wątpliwa, bo opiera się na analizie zmian powodowanych przez czynniki klimatyczne.

Aha, czyli jak dla ciebie jak nie wiemy czy jakieś zjawisko nie zaszło w przeszłości, to jest to ignorancja

Nie. To jest niewiedza. A argument z niewiedzy (argumentum ad ignorantiam) należy do argumentów pozamerytorycznych.

Czyli rozumiem, że Kopernik był denialistą.

Nie. W czasach Kopernika nie istniała nauka w dzisiejszym tego słowa znaczeniu.

Chodziło mi o to, że największy wpływ na to miał rozwój rolnictwa i związana z tym emisja metanu. Nie negowałem później, że CO2 nie ma wpływu, tylko porównywałem go z metanem. Mogę nawet przyznać, że CO2 może mieć obecnie większy wpływ niż kiedy zajmowałem się tym tematem i wyciągnąłem tamte wnioski, bo w ostatnich latach emisja CO2 znacznie wzrosła. Ale i tak do dobrego oszacowania pod uwagę trzeba by wziąć widma aborbcji gazów cieplarnianych, a nie samo ich stężenie.

Aż mnie korci, żeby spytać kiedy ostatnio zajmowałeś się tym tematem. Musiało to być wieki temu ;-) Ale bardzo chętnie zobaczę twoje oszacowania wpływu metanu i CO2 na globalne ocieplenie - nie muszą być aktualne, możemy je potem przeliczyć podstawiając nowe wartości. Biorąc pod uwagę, że widmo absorpcji raczej się nie zmieniło, wystarczy podstawić aktualne dane stężenia w atmosferze.

Wiesz co to są synonimy? "veracity" można też tłymaczyć jako "prawdziwość", a sens mojego tłumaczenia jest dokładnie taki sam jak twojego "poprawionego". Czyli teraz zmieniłeś zdanie i nie negujesz już mojej wcześniejszej wypowiedzi, że prawdziwość wniosków jest trudna do ustalenia?

OK, mogę się zgodzić na taką wersję:
Słoje drzewne są w sposób oczywisty niezawodnym wskaźnikiem paleoklimatu w odniesieniu do okresów rocznych, dekadalnych, a nawet stuletnich. Jednakże gdy zwrócimy uwagę na wnioski dotyczące zmian o okresach wielowiekowych i dłuższych, ich prawdziwość okazuje się być trudna do ustalenia.

No właśnie i to jest problem, że ty wyrywasz fragment wypowiedzi, nie piszesz na temat i potem wynikają z tego nieporozumienia. Bo gdybyś nie wyrwał z kontekstu mojego pierwszego cytatu, to wiedziałbyś, że twoja odpowiedź jest w takim razie całkowicie bez sensu, gdyż ja pisałem o wtedy metodzie proxy dendroklimatycznej.

W takim razie przepraszam. Zgadzam się z tobą, że na podstawie rekonstrukcji dendroklimatycznych (ba, powiem więcej, na podstawie żadnych rekonstrukcji) nie można jednoznacznie wykazać, że obecna zmiana klimatu jest spowodowana działalnością człowieka. Jednocześnie chciałbym zauważyć, że wysuwanie na tej podstawie argumentu, iż takie rekonstrukcje są nic nie warte jest czystą demagogią lub przejawem ignorancji. Dowody na odpowiedzialność antropogenicznych emisji CO2 za obecne ocieplenie pochodzą nie z rekonstrukcji, tylko z bieżących pomiarów.

A jak to się ma do twojej wcześniejszej wypowiedzi

Całkiem dobrze, jeśli wziąć pod uwagę, że tylko dwie rekonstrukcje na wklejonym przez ciebie wykresie opierają się wyłącznie na proxy dendroklimatycznych.

[mefistofeles]

Wklejam go, bo dobrze obrazuje znane nam z rekonstrukcji zmiany klimatu w przeszłości oraz pozwala ocenić skalę ocieplenia w ostatnich dekadach.

nie obrazuje tego dobrze, ponieważ są tu doklejone dane instrumentalne do rekonstrukcji.

Jednocześnie tak bardzo nie pasuje do twojej i nexusa wizji 'globcia', że na jego widok zaczynacie toczyć pianę

w tej wypowiedzi wylazł z Ciebie prymitywny cham i prostak. Tyle w temacie.

- co zwyczajnie mnie bawi. Najlepsze jest to, że choć przez kilka stron tego wątku nie udało się wam wykazać, że wykres ten jest niezgodny z rzeczywistością, nadal nazywasz go zmanipulowanym.

oczywiście, że nazywam go zmanipulowanym, gdyż nałożone są na nim dwie metodologie pomiaru w różnych okresach czasu ina ich bazie wyciągnięty uśredniony wniosek.

Już kiedyś dostałeś to, czego się domagasz. Zapomniałeś, czy tylko ignorujesz niewygodne fakty?

czy ja mam wklejać ile osób zamarzło z powodu srogiej zimy? Jeżeli Twoje analizy są tyle samo warte co ten wniosek wiążący upały w Rosji z GO to mój komentarz jest zbędny, gdyż sam sobie wystawiłeś świadectwo.


Podsumowując: O ile pdjakow jest osobą naprawdę zorientowaną w temacie, rzeczową i kompetentną o tyle Ty jesteś zwykłym mylopodobnym prostakiem nie wnoszącym niczego wartościowego do omawianych kwestii, podbudowującym własne ego w tematach, w których na fali mody możesz przy okazji podbić swoją reputację.

I dziwi mnie dlaczego nie zostałeś zbanowany zakładając drugie konto pod nickiem "ncdf"

edit Yawgmoth

Proszę bez wycieczek personalnych.
A ncdf pisze z innego IP, niż Lynx.

[nexus6]

Zarzuciłem ci wtedy, że przez parę stron agresywnie broniłeś się ze wszystkich sił przed odpowiedzią na proste pytanie: czy uważasz, że cała metodologia dentroklimatologii to pic na wodę. Z twoich wypowiedzi bardzo mocno przebijała teza, że wszelkie próby odtworzenia dawnych zmian temperatur na podstawie przyrostów, są pozbawione sensu ze względu na rzekomo ukrywany przez naukowców problem dywergencji, ale jakoś dziwnie nie chciałeś powiedzieć tego wprost - jakbyś się obawiał, że postawi cię to w trudnej sytuacji. Na pytanie odpowiedziałeś dopiero po długich przepychankach słownych, choć i ta odpowiedź była dość pokrętna ("Gratulacje, mniej więcej to miałem na myśli mówiąc o wnioskach Briffa, chociaż sam się z tym nie zgadzam (nie będę teraz rozwijał tego tematu).").

Podoba mi się sformułowanie "agresywna obrona" A tak poza tym, to zacytowałem te posty chronologicznie, zgodnie z kolejnością ich występowania. Każdy kto nie jest jakoś ciężko upośledzony na umyśle zauważy, że zarzuciłeś mi pewne rzeczy bezpodstawnie. Nie chcę się rozwodzić nad takimi pierdołami, ale jeśli dodajesz do tego, że można było uniknąć pyskówek i próbujesz ze mnie zrobić osła, to wybacz, ale muszę to napiętnować. To tyle, całe zajście uważam za niebyłe. Proszę tylko byś na drugi raz uważniej czytał moje posty.

Niestety, w takim przypadku często jestem skazany na niepowodzenie, bo kiedy argumentujesz, że dendroklimatologia jest bzdurna i już, albo że nawet nie wiesz od czego zacząć krytykę jakiegoś wykresu, to nawet nie mam się do czego odnieść. Równie dobrze mógłbym udowadniać, że Mann nie jest wielbłądem.

To, że metoda jest bzdurna, to tak zwana konkluzja. A argumenty podawałem przez cały czas. Przykładem argumentu na bzdurność metody jest problem rozbieżności. Czynniki, które nie pozwalają ustalić długookresowych zmian klimatu - co jest też konkluzją tego artykuliku Briffa. Pisałem też, że wzrost drzewa jest uzależniony od szeregu czynników takich jak susze, powodzie, mrozy, przymrozki, plagi szkodników czy pasożytów, zachmurzenie, choroby. Zjawiska te nie zawsze mają charakter lokalny, zatem nie można ich wyrugować zwykłym rozkładem normalnym, a poza tym jest ich bardzo wiele.

To, że w problemie dywergencji upatrujesz długookresowego czynnika, który sprawia, że denroklimatyczne proxy są mało wrażliwe na wielowiekowe zmiany klimatu.

Możesz zacytować posta z którego wyciągnąłeś taki wniosek? Pisałem, że jakiś długookresowy czynnik powoduje problem rozbieżności. Być może tym czynnikiem jest zbiór krótkookresowych czynników, ale narastających w czasie - nie wiem. Coś powoduje, że dane ze słojów drzew i dane pomiarowe są rozbieżne.

Ale skąd ten "fakt" się wziął? Kto pierwszy go stwierdził? Gdzie to opublikował? W tej publikacji, o której ciągle mówimy, autorzy nie wymieniają problemu dywergencji wśród czynników odpowiedzialnych za małą wrażliwość dendro-proxy na długookresowe zmiany klimatu.

Przecież to jest oczywiste jak to, że 2+2 = 4. Jeśli nie jest to dla ciebie oczywiste, to można powiedzieć, że pierwszy stwierdziłem to ja i opublikowałem na paranormalne.pl.

Czynnik długookresowy, poza tym, że powinien działać w długim okresie, powinien też wpływać mniej więcej jednakowo na drzewa w różnym wieku i rosnące w różnych lokalizacjach. Z wymienionych tu czynników żaden nie spełnia tego warunku i dlatego żaden nie został przez autorów artykułu tak nazwany. Zauważ, że wśród wymienionych nie ma problemu dywergencji.

A niby dlaczego? Właśnie to, że różny jest wpływ na drzewo w różnym wieku, to już samo w sobie jest czynnikiem. Wiek drzewa jest długookresowym czynnikiem, który zaburza dane. Zestaw czynników, który wprowadza fałszywe trendy także ujawnia się jako długookresowy czynnik.

A czy jest problem rozbieżności to nie sposób ustalić, bo przecież nie mamy danych pomiarowych z tamtego okresu. Przecież problem rozbieżności wypłynął z zestawienia danych dendroklimatologicznych z danymi pomiarowymi. Nie wiemy zatem czy w przeszłości ten problem nie występował i czy dane dane pozyskane ze słojów drzew i zinterpretowane w ten sposób mają jakikolwiek sens.

W tym przypadku tak. Źródłem problemu dywergencji najwyraźniej jest jakiś długookresowy czynnik, tyle że "divergence problem" nie wpływa na czułość proxy w minionych wiekach, bowiem dotyczy on ostatnich kilkudziesięciu lat.

Bo tylko w ostatnich latach byliśmy w stanie wykryć ten problem dzięki rozbudowanej sieci stacji meteorologicznych z precyzyjnymi przyrządami do pomiaru temperatury. Nie da się zweryfikować danych z przeszłości w ten sposób co dzisiaj, zatem nie wiadomo czy podobny efekt nie występował. To jest jeden z argumentów dla których uważam tą metodę za bezsensowną. Bo jeśli nie daje dobrych wyników obecnie, to nie wiadomo ile warte są wyniki pozyskane z przeszłości. W matematyce takie rozumowanie nazywa się indukcją matematyczną.

W chwili pisania tego artykułu jeszcze nie było wiadomo. Ostatnie doniesienia (patrz post pdjakowa) sugerują, że może go nie być.

Jak to może go nie być? Przecież jeśli dane rozjeżdżają się w długim okresie, to znaczy, że istnieje jakiś długookresowy czynnik, cokolwiek by nim nie było. Można zadawać sobie pytanie co nim jest, ale istnienie takiego czynnika to naturalna implikacja długookresowej rozbieżności.

Byłoby to potwierdzeniem, gdyby rzeczywiście nie można było zrekonstruować temperatur na podstawie proxy dendroklimatycznych. A tak się składa, że jest to metoda dająca bardzo dokładne rekonstrukcje krótkookresowych wahań klimatu, o czym usilnie starasz się zapomnieć.

Ale przecież ja to akurat pisałem o długookresowych rekonstrukcjach To jest potwierdzenie tego, że na rekonstrukcje temperatur wpływa jakiś długookresowy czynnik/czynniki.

Wymienione przez ciebie elementy są związane z klimatem, a ich zmienność jest odzwierciedleniem zmian klimatu. Wychodzi więc na to, że metoda badań paleoklimatycznych jest dla ciebie wątpliwa, bo opiera się na analizie zmian powodowanych przez czynniki klimatyczne.

Ale klimat to nie tylko temperatura. A tutaj próbuje się wszystkie te czynniki interpretować jako zmianę temperatury.

Nie. To jest niewiedza. A argument z niewiedzy (argumentum ad ignorantiam) należy do argumentów pozamerytorycznych.

No tak zapomniałem, że masz problem w rozpoznawaniu synonimów, a ignorancja i niewiedza to synonimy... Tylko, że w tym przypadku to nie jest argumentum ad ignorantiam, bo mamy wyraźną przesłankę w postaci zjawiska zachodzącego obecnie. Jeśli zjawisko zachodzi obecnie to możemy się spodziewać, że mogło zachodzić w przeszłości.

Nie. W czasach Kopernika nie istniała nauka w dzisiejszym tego słowa znaczeniu.

To w jakim znaczeniu wtedy istniała? Czy Wallace albo Planck byli denialistami?

Aż mnie korci, żeby spytać kiedy ostatnio zajmowałeś się tym tematem. Musiało to być wieki temu ;-) Ale bardzo chętnie zobaczę twoje oszacowania wpływu metanu i CO2 na globalne ocieplenie - nie muszą być aktualne, możemy je potem przeliczyć podstawiając nowe wartości. Biorąc pod uwagę, że widmo absorpcji raczej się nie zmieniło, wystarczy podstawić aktualne dane stężenia w atmosferze.

Bardzo chętnie, ale pisałem już, że to nie jest takie proste. Najprościej będzie poczekać kilka lat i zobaczyć jak zmienią się dane doświadczalne w zależności od zmian stężenia CO2 i metanu. Zobaczymy wtedy czy ta zależność jest liniowa i jak wzrost koncentracji wpływa na ocieplenie klimatu. Poza tym trzeba wziąć pod uwagę, że antropogeniczny wzrost stężenia CO2 nałożył się na naturalny pik.

OK, mogę się zgodzić na taką wersję:
Słoje drzewne są w sposób oczywisty niezawodnym wskaźnikiem paleoklimatu w odniesieniu do okresów rocznych, dekadalnych, a nawet stuletnich. Jednakże gdy zwrócimy uwagę na wnioski dotyczące zmian o okresach wielowiekowych i dłuższych, ich prawdziwość okazuje się być trudna do ustalenia.

Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem paleoklimatu, ale jeśli same zmiany temperatur to nie mogę się z tym zgodzić. Przykro mi bardzo, ale moim zdaniem słoje drzew w zasadzie nic nie mówią nam o temperaturach No chyba, że wystąpił gdzieś pożar lasu.

W takim razie przepraszam. Zgadzam się z tobą, że na podstawie rekonstrukcji dendroklimatycznych (ba, powiem więcej, na podstawie żadnych rekonstrukcji) nie można jednoznacznie wykazać, że obecna zmiana klimatu jest spowodowana działalnością człowieka. Jednocześnie chciałbym zauważyć, że wysuwanie na tej podstawie argumentu, iż takie rekonstrukcje są nic nie warte jest czystą demagogią lub przejawem ignorancji. Dowody na odpowiedzialność antropogenicznych emisji CO2 za obecne ocieplenie pochodzą nie z rekonstrukcji, tylko z bieżących pomiarów.

W rekonstrukcjach klimatu przemawiają do mnie namacalne przesłanki historyczne, etymologiczne - że Grenlandia była kiedyś prawdopodobnie zielona czy geologiczne - ślady lodowców itp. Same obserwacje słojów drzew mogą sobie być, kto wie na co się przydadzą... Powinno się je zapisywać dla potomnych, może zrobią z tego użytek. Ale ich obecna interpretacja jest nic nie warta. Wielka szkoda, że dendroklimatologia została wmieszana w polityczną batalię globalno-ociepleniową.

Całkiem dobrze, jeśli wziąć pod uwagę, że tylko dwie rekonstrukcje na wklejonym przez ciebie wykresie opierają się wyłącznie na proxy dendroklimatycznych.

Jezu Lynx, proszę nie zmuszaj mnie do tego...

]
...
Z kolei Mała Epoka Lodowa była zjawiskiem ogólnoświatowym i jest widoczna we wszystkich rekonstrukcjach
...

Użytkownik nexus6 edytował ten post 13.06.2012 - 00:55

[ncdf]

To mnie jest trudno komentować takie głupoty. Gdybym miał tyle pieniędzy, że mógłbym pokryć szkody, które wyrządzę w wypadku samochodowym, to oczywiste, że nie ubezpieczałbym się od odpowiedzialności cywilnej.

Czyli ubezpieczenia nie są idiotyzmem, a komfort psychiczny nie jest jedyną ich korzyścią jak twierdziłeś?

Państwo ma tyle pieniędzy, że pokrycie kosztów wypadku w Smoleńsku nie stanowi dla niego problemu. Dawanie zarobku firmie ubezpieczeniowej to w tym przypadku czysty idiotyzm i niegospodarność.

Tak, najlepiej niech państwo płaci za wszystko... w końcu ma bardzo dużo pieniędzy!

Jakoś nie przełożyly się na limity przyznane Polsce i innym krajom.

Powiedz mi - celowo kłamiesz? Zmyślasz? Zgadujesz i liczysz że w końcu trafisz?

Po co brniesz dalej w ten temat, skoro już raz okazało się że nie masz o nim pojęcia?

Absorpcja CO2 przez lasy jest uwzględniana w polskim inwentarzu emisji sporządzanym w ramach UN FCCC jako "Land-use change and forestry", o wartości 25-40 milionów ton CO2 rocznie.

Poza tym to chyba ja powinienem dostawać pieniądze z tytuły pochłaniania CO2 przez nasadzone przeze mnie rośliny, a nie urzędnik państwowy.

A kto ci zabrania zrobić projekt zalesiania w ramach CDM i sprzedawać offsety?

A co w tym kryterium jest niejasnego? Co ma do tego przyrost naturalny?

To, że państwo o wysokim przyroście naturalnym będzie dostawać w przyszłości więcej limitów emisji.

Przecież powszechnie przyjmuje się w takich przypadkach roczny okres rozliczeniowy.

Plan redukcyjny rozpisywany jest na więcej niż jeden rok. Kioto był 20-letni.

Jak emitenci nie są w stanie zredukować to niech nie narzucają innym limitów.

A w jaki sposób emitenci "narzucają" innym limity?

Urzekające uzasadnienie. Równie dobrze można powiedzieć, że ktoś musi zlikwidować połowę populacji ziemi. Jakieś racjonalne przesłanki stojące za tym, że ktoś "musi" i że ma to być akurat grupa biurokratów?

To jaką widzisz alternatywę? Że każdy emitent, we własnym zakresie, dobrowolnie wyznacza limit emisji, po czym cudownym zbiegiem okoliczności kolektywny wysiłek emitentów prowadzi do redukcji emisji CO2?

Co internalizacja kosztów zewnętrznych ma do uzasadnienia, że zyski z rzekomych kosztów ma czerpać uzurpatorska grupa?
To może na przykład te opłaty będę dostawał ja? O to się w tym pytaniu rozchodzi - czemu grupa biurokratów, a nie ktoś inny. A najrozsądniej by odszkodowania dostawali Ci którzy ponoszą straty.

A kto będzie decydował o tym kto ponosi straty, jakiej wysokości i ile odszkodowania mu się należy? Czy nie przypadkiem jakaś "grupa biurokratów" albo inna "uzurpatorska grupa", której funkcjonowanie wtedy określisz jako "czysty idiotyzm i niegospodarność"?

No właśnie. To nie ja chowam głowę w piasek, tylko sekta cieplarniana, która neguje wszystkie przywołane przeze mnie pozytywne aspekty zwiększonej emisji.

"Wszystkie przywołane" to twoja teza, że "w dużej mierze dzięki emisji CO2 wydajność rolnictwa w ostatnich dekadach stale rosła", i bardzo bym chciał zobaczyć jakieś uzasadnienie tej tezy.

Jest na wcześniejszych stronach.

Skoro jest, to nie powinieneś mieć problemów z podaniem linka.

No tak, ale kilka ton readioaktywnego paliwa można bezkarnie wlać do oceanu.

To spróbuj.

Można opryskać pole Roundupem albo propagować energo-oszczędne żarówki z rtęcią.

No ba, można nawet pochować albo spalić nieboszczyka z implantami zębowymi zawierającymi wielokrotnie więcej rtęci niż żarówki energo-oszczędne.

Aha. No to może czas sobie zdać z tego sprawę.

Wolę rozmawiać o faktach, a nie cudzych urojeniach.

A powinny istnieć gotowe procedury wypłaty odszkodowań i drabinka odpowiedzialności cywilnej.

A kto te procedury wprowadzi i przypilnuje ich wykonywania? Kolejna "grupa biurokratów"?

Znowu ta durna strona? Przecież wiem co to znaczy, a strona relacjononuje tylko co kto zrobił, co powiedział i napisał. To ma być wytłumaczenie? Jeszcze raz powtarzam - w nauce dane prezentuje się takimi jakie są.

No to aby spełniać te kryteria paleoklimatolodzy musieliby do każdej kopii artykułu dostarczać wagon z "danymi takimi jakie są", bo przecież jakakolwiek ich obróbka statystyczna budziłaby oburzenie internetowych ekspertów ds. Prawdziwej Nauki.

To co robią paranaukowcy z sekty cieplarnianej to nie jest spisek, tylko żałość i dziecinada. Jak można do danych ze słojów drzew podoklejać dane z termometrów?

A jak można porównywać stężenie CO2 z ordowiku i czasów współczesnych? Jak można pokazywać rekonstrukcję dinozaura obok wypchanego słonia? Jak można pokazywać mapę Gondwany obok zdjęć lotniczych?

Raczej robi się słabo na skutek idiotyzmu tego wykresu i antynaukwego doklejenia danych z innego źródła.

Oho, kolejny internetowy ekspert od naukowości. Powiedz mi, na jakiej podstawie oceniasz co jest naukowe, a co antynaukowe? Byłeś może członkiem Komisji ds Etyki Badań Naukowych? Albo przynajmniej siedziałeś kiedyś w komisji oceniającej wnioski grantowe, albo recenzowałeś artykuły naukowe?

Na początku powiem, że żal mi jest ludzi, którzy nie potrafią tego tematu ogarnąć i dostrzec jak miałkie są dane na których sekta cieplarniana buduje swoje teorie.

Chłopie, marnujesz się tutaj. Skoro te dane są takie miałkie, a ty ogarniasz temat pomiędzy jednym myciem zębów a drugim, to może napisz artykuł do Science albo Nature i obal teorie "sekty cieplarnianej".

oczywiście, że nazywam go zmanipulowanym, gdyż nałożone są na nim dwie metodologie pomiaru w różnych okresach czasu ina ich bazie wyciągnięty uśredniony wniosek.

A kiedy porównywałeś stężenia CO2 współczesne ze stężeniem CO2 w ordowiku, czyli dwie metodologie pomiaru w różnych okresach czasu, to była to manipulacja czy nie?

I dziwi mnie dlaczego nie zostałeś zbanowany zakładając drugie konto pod nickiem "ncdf"

Paranoja pogłębia się

Użytkownik ncdf edytował ten post 13.06.2012 - 09:22