843 odpowiedzi w tym temacie

[pdjakow]

Podsumowując: O ile pdjakow jest osobą naprawdę zorientowaną w temacie, rzeczową i kompetentną o tyle Ty jesteś zwykłym mylopodobnym prostakiem nie wnoszącym niczego wartościowego do omawianych kwestii, podbudowującym własne ego w tematach, w których na fali mody możesz przy okazji podbić swoją reputację.

I dziwi mnie dlaczego nie zostałeś zbanowany zakładając drugie konto pod nickiem "ncdf"

Strzeliłeś babola. Wiem kim jest ncdf i zapewniam Cię że to nie Lynx. Może to z pewnością potwierdzić moderacja.

[ncdf]

Niezręczne sformułowanie. Chodziło mi o to, że największy wpływ na to miał rozwój rolnictwa i związana z tym emisja metanu. Nie negowałem później, że CO2 nie ma wpływu, tylko porównywałem go z metanem.

Na podstawie tego "niezręcznego sformułowania" możemy zobaczyć, czy nexus6 jest naprawdę takim naukowym ekspertem za jakiego tutaj się podaje i czy faktycznie "ogarnia temat" w stopniu który umożliwia mu zrozumienie zagadnień o których się wypowiada.

To "niezręczne sformułowanie" brzmiało następująco

"Prawdą jest, że człowiek ma wpływ na zmiany klimatyczne, ale szacuje się, że człowiek nie ma więcej niż 10% udziału w obecnych zmianach. Ten wpływ wcale nie przypada na okres rewolucji przemysłowej i uwalniania CO2, jak wmawiają bezwstydni propagandziści podający się za naukowców, tylko na okres rozwoju rolnictwa. Odkąd człowiek nauczył się uprawiać ryż i wypasać krówki do atmosfery idą tony metanu, który jest najważniejszym gazem cieplarnianym wyemitowanym przez człowieka."


Czy nexus6 może zatem wyjaśnić
1. Kto "szacuje", że człowiek nie ma więcej niż 10% udziału w obecnych zmianach? Autorzy, tytuł publikacji proszę.
2. Pod jakim względem metan jest "najwazniejszym gazem cieplarnianym wyemitowanym przez człowieka"? Wartości przekroju czynnego na absorpcję mola cząteczek metanu? Proporcji promieniowania podczerwonego pochłanianego przez metan? Konkretnie, proszę o podanie metryki według której porównujesz gazy cieplarniane.

Mogę nawet przyznać, że CO2 może mieć obecnie większy wpływ niż kiedy zajmowałem się tym tematem i wyciągnąłem tamte wnioski, bo w ostatnich latach emisja CO2 znacznie wzrosła.

Ale przecież powyższy cytat pochodzi z 26 października 2011 roku. W ciągu niespełna roku metan przestał być "najwazniejszym gazem cieplarnianym wyemitowanym przez człowieka"?

Ale i tak do dobrego oszacowania pod uwagę trzeba by wziąć widma aborbcji gazów cieplarnianych, a nie samo ich stężenie.

Tak, trzeba by to zrobić, i "sekta cieplarniana" takie oszacowania robi rutynowo od lat sześćdziesiątych. Rozumiem że tobie takie rachunki są obce?

[pdjakow]

W chwili pisania tego artykułu jeszcze nie było wiadomo. Ostatnie doniesienia (patrz post pdjakowa) sugerują, że może go nie być.

Jak to może go nie być? Przecież jeśli dane rozjeżdżają się w długim okresie, to znaczy, że istnieje jakiś długookresowy czynnik, cokolwiek by nim nie było. Można zadawać sobie pytanie co nim jest, ale istnienie takiego czynnika to naturalna implikacja długookresowej rozbieżności.

Dane rozjechały się od lat 60-tych. To nie jest długi okres ani biorąc pod uwagę długość danych intrumentalnych, ani tym bardziej długość całej rekonstrukcji. Szczególnie, że przecież nie wszystkie rekonstrukcje opierają się o dendro.

[Lynx]

Możesz zacytować posta z którego wyciągnąłeś taki wniosek?

Twój poprzedni post: "To, że "niskia wrażliwość proxy dendroklimatycznych na długookresowe zmiany klimatu" wynika między innymi z "divergence problem" to fakt."

Przecież to jest oczywiste jak to, że 2+2 = 4. Jeśli nie jest to dla ciebie oczywiste, to można powiedzieć, że pierwszy stwierdziłem to ja i opublikowałem na paranormalne.pl.

OK. Tylko proszę, nie miej do mnie pretensji, jeśli kiedyś stwierdzę, że ta "oczywistość" wynika z twojego widzimisię.

Właśnie to, że różny jest wpływ na drzewo w różnym wieku, to już samo w sobie jest czynnikiem. Wiek drzewa jest długookresowym czynnikiem, który zaburza dane. Zestaw czynników, który wprowadza fałszywe trendy także ujawnia się jako długookresowy czynnik.

Jeśli rozszerzymy definicję długookresowego czynnika do takich rozmiarów, to możemy stwierdzić, że wszystko jest takim czynnikiem. Wygrałeś.

Przecież problem rozbieżności wypłynął z zestawienia danych dendroklimatologicznych z danymi pomiarowymi. Nie wiemy zatem czy w przeszłości ten problem nie występował i czy dane dane pozyskane ze słojów drzew i zinterpretowane w ten sposób mają jakikolwiek sens.

Ponownie argument z niewiedzy. To, że nie wiemy czy takie zjawisko występowało w przeszłości, nie upoważnia nas do przyjęcia tezy nakazującej odrzucić metodologię jako całkowicie błędną.

To jest jeden z argumentów dla których uważam tą metodę za bezsensowną. Bo jeśli nie daje dobrych wyników obecnie, to nie wiadomo ile warte są wyniki pozyskane z przeszłości. W matematyce takie rozumowanie nazywa się indukcją matematyczną.

Jednakże klimatologia jest nauką empiryczną, a nie matematyką. Wiemy, że przez pewien czas (ok. 100 lat) wszystkie proxy pozyskiwane z drzew dobrze wskazywały przebieg temperatur. Mamy też pewien zbiór danych z drzew, w którym do dzisiaj nie stwierdzono problemu dywergencji i który do dziś dobrze koreluje ze zmianami klimatu. Mamy w końcu inne metody proxy, których rekonstrukcje dają wyniki zbliżone do wyników proxy dendroklimatycznych. Podważanie zasadności dendroklimatologii przy ignorowaniu tych zbieżności jest przejawem selektywnego wnioskowania.

Jak to może go nie być? Przecież jeśli dane rozjeżdżają się w długim okresie, to znaczy, że istnieje jakiś długookresowy czynnik, cokolwiek by nim nie było.

W tym fragmencie artykułu nie ma już mowy o "divergence problem", ale co ja tam będę ci tłumaczył.

Ale przecież ja to akurat pisałem o długookresowych rekonstrukcjach

I pewnie tu leży źródło naszego konfliktu. Ja widzę zalety dendroklimatologii w określaniu krótkotrwałych zmian klimatu i zdaję sobie sprawę, że wielowiekowe trendy wyznaczone tą metodą mogą być obarczone dużym błędem, a ty koncentrujesz się wyłącznie na trendach długookresowych i próbujesz w ten sposób dowieść, że cała metoda jest błędna. Gdybyśmy rozmawiali o samochodach, być może ja bym twierdził, że Fiat 126p może być użyteczny przy dojazdach do pracy, ale niezbyt dobry na dalekie podróże, a ty dowodziłbyś nonsensu istnienia tego auta, bo nie da się nim komfortowo dojechać do Singapuru ;-)

Ale klimat to nie tylko temperatura. A tutaj próbuje się wszystkie te czynniki interpretować jako zmianę temperatury.

Temperatura jest jednym z najważniejszych wyznaczników klimatu i jest silnie powiązana z innymi jego elementami. O tym, które czynniki klimatyczne mają największy wpływ na rozwój drzewa, decyduje głównie szerokość geograficzna. Wiele rekonstrukcji klimatu półkuli północnej opiera się głównie na drzewach rosnących na dalekiej północy, gdzie decydującym czynnikiem jest temperatura. Z kolei w niższych szerokościach geograficznych, zwłaszcza na półkuli południowej, decydującą rolę odgrywa zmienność opadów powiązana z cyklem ENSO. Krótko mówiąc - to, że w ostatecznym wyniku widzisz wykres temperatury nie oznacza, że każdą zmianę przyrostu interpretuje się jako ocieplenie lub chłodzenie.

Bardzo chętnie, ale pisałem już, że to nie jest takie proste.

Nie daj się prosić. Jakoś sobie poradzimy z tymi obliczeniami, nawet jeśli będą trudne.

[nexus6]

Czyli ubezpieczenia nie są idiotyzmem, a komfort psychiczny nie jest jedyną ich korzyścią jak twierdziłeś?

Ubezpieczyłbym się właśnie po to żeby mieć komfort psychiczny, tylko tam gdzie mogę przynieść szkody innym.

Tak, najlepiej niech państwo płaci za wszystko... w końcu ma bardzo dużo pieniędzy!

Obywatelu, firma ubezpieczeniowa nie daje nic za darmo. Trzeba opłacać składki i są one obliczone tak, by firma na tym zarobiła. Łatwo jest stwierdzić po fakcie, że samolot powinien być ubezpieczony. Ale przed faktem było to równie nieprawdopodobne jak trafienie meteorytu w sejm.Czy jest senst ubezpieczać np. Pałac Prezydencki albo Sejm od upadkiu meteorytu? Czy jest sens ubezpieczać wszystko od wszystkiego? Nie ma to najmniejszego sensu.

Powiedz mi - celowo kłamiesz? Zmyślasz? Zgadujesz i liczysz że w końcu trafisz?

Po co brniesz dalej w ten temat, skoro już raz okazało się że nie masz o nim pojęcia?

Absorpcja CO2 przez lasy jest uwzględniana w polskim inwentarzu emisji sporządzanym w ramach UN FCCC jako "Land-use change and forestry", o wartości 25-40 milionów ton CO2 rocznie.

Jak ktoś tu nie ma o czymś pojęcia to wy obywatelu. Pisałem o realnych limitach unijnych, a nie o jakimś UN FCCC. W końcu znalazłem te limity, co prawda nie na stronach unijnych jak kiedyś, ale na wikipedii: http://en.wikipedia...._Trading_Scheme
Zapewne Niemcy są dużo bardziej zalesione, że dostały limit ponad 2 razy większy niż Polska, przy niewiele większej powierzchni. Łups... niestety nie są: http://gabrielhemery...r-forest-cover/

I wychodzi obywatelu, że piszecie pierdoły.

A kto ci zabrania zrobić projekt zalesiania w ramach CDM i sprzedawać offsety?

Obywatelu, nauczcie się odpowiadać na pytania. Kiedy mówię, że urzędnik państwowy nie powinien dostawać honorariów tytułem absorbcji CO2, bo on nic nie absorbuje, to nie odpowiadajcie pytaniem kto MI zabrania bawić się w jakąś biurokrację.

To, że państwo o wysokim przyroście naturalnym będzie dostawać w przyszłości więcej limitów emisji.

No ta, strasznie niejasne. Można się pogubić w zawiłościach tej metody. Tak czy siak nie uważam by była to najlepsza metoda podziału, to był tylko przykład przejrzystego kryterium.

Plan redukcyjny rozpisywany jest na więcej niż jeden rok. Kioto był 20-letni.

No i właśnie ten plan był bez sensu.

A w jaki sposób emitenci "narzucają" innym limity?

No przecież pisaliście, że "niektórzy najwięksi emitenci mają wielokrotnie wyższe emisje per capita niż pozostali i nie mogą z dnia na dzień zredukować ich do poziomu np. Chin". A innym chcą je narzucać na zupełnie innych zasadach. Polska i Estonia musiały się sądzić o przyznane limity w Trybunale Sprawiedliwości UE.

To jaką widzisz alternatywę? Że każdy emitent, we własnym zakresie, dobrowolnie wyznacza limit emisji, po czym cudownym zbiegiem okoliczności kolektywny wysiłek emitentów prowadzi do redukcji emisji CO2?

Przede wszystkim ja uważam zwiększoną koncentrację CO2 za ogromną zaletę. Ale jeśli ktoś uważa, że to trucizna to powinien skarżyć emitentów w sądzie. Jak udowodni, że to mu szkodzi, to może następnie doagadać się w kwestii odszkodowań. Zatem według mnie alternatywą jest przebudowa prawa i sądownictwa tak żeby działały w oparciu o zasady libertariańskie.

A kto będzie decydował o tym kto ponosi straty, jakiej wysokości i ile odszkodowania mu się należy? Czy nie przypadkiem jakaś "grupa biurokratów" albo inna "uzurpatorska grupa", której funkcjonowanie wtedy określisz jako "czysty idiotyzm i niegospodarność"?

Gdyby wszystkie instytucje były tworzone dobrowolnie, zgodnie z filozofią libertarianizmu, to nie było by uzurpatorów. W libertarianizmie uzurpacja jest zredukowana do minimum i ogranicza się do aksjomatu o nieagresji.

"Wszystkie przywołane" to twoja teza, że "w dużej mierze dzięki emisji CO2 wydajność rolnictwa w ostatnich dekadach stale rosła", i bardzo bym chciał zobaczyć jakieś uzasadnienie tej tezy.

Były też wymieniane inne korzyści jak wpływ ocieplenia na budownictwo, koszty ogrzewania, okres wegetacji roślin itp. Jak chcecie obywatelu zobaczyć uzasadnienie, to mówiłem żebyście cofnęli się o kilka stron wstecz w tym temacie.

Skoro jest, to nie powinieneś mieć problemów z podaniem linka.

A co ja jestem sekretarką? Podobno macie o wszystkim pojęcie. Znajdźcie to sobie zatem obywatelu sami, a jak wam się nie chce to napiszcie, że kłamię. Wtedy ja was wyprowadzę z błędu i podam linka, ale dodam, że piszecie pierdoły.

To spróbuj.

A po co ja mam próbować. Wystarczy, że robią to w Fukushimie (do oceanu), USA, Francji (może nie do oceanu, ale do gruntu) i pewnie w wielu innych miejscach.

No ba, można nawet pochować albo spalić nieboszczyka z implantami zębowymi zawierającymi wielokrotnie więcej rtęci niż żarówki energo-oszczędne.

To ma być przykład czy kontrprzykład, bo nie rozumiem zamysłu tej błyskotliwej odpowiedzi.

Wolę rozmawiać o faktach, a nie cudzych urojeniach.

A to chyba pomyliliście tematy, bo tutaj akurat rozmawiamy o urojeniach sekty cieplarnianej.

A kto te procedury wprowadzi i przypilnuje ich wykonywania? Kolejna "grupa biurokratów"?

Pytanie odnośnie moich poglądów czy stanu obecnego? Bo jak stanu obecnego, to mogła by to wprowadzić i przypilnować grupka, która obecnie uchwala prawo i pilnuje jego przestrzegania. Oczywiście obywatel zdaje sobie sprawę, że zadawanie takich pytań jest bez sensu, bo ja nie mam żadnego wpływu na obecnie panujących. Takie pytanie powinno się raczej kierować do instytucji rządowych.

No to aby spełniać te kryteria paleoklimatolodzy musieliby do każdej kopii artykułu dostarczać wagon z "danymi takimi jakie są", bo przecież jakakolwiek ich obróbka statystyczna budziłaby oburzenie internetowych ekspertów ds. Prawdziwej Nauki.

A kto to są internetowi eksperci ds. Prawdziwej Nauki? Tak czy siak to nie mój problem co sekta cieplarniana by musiała. Inni sobie bezproblemowo radzą, dlatego takowe problemy, jeśli istnieją, są dla mnie całkowicie niezrozumiałe.

A jak można porównywać stężenie CO2 z ordowiku i czasów współczesnych?

W czym jest problem?

Jak można pokazywać rekonstrukcję dinozaura obok wypchanego słonia?

Zagryzą się?

Jak można pokazywać mapę Gondwany obok zdjęć lotniczych?

Jakiś przesąd?

Oho, kolejny internetowy ekspert od naukowości. Powiedz mi, na jakiej podstawie oceniasz co jest naukowe, a co antynaukowe? Byłeś może członkiem Komisji ds Etyki Badań Naukowych? Albo przynajmniej siedziałeś kiedyś w komisji oceniającej wnioski grantowe, albo recenzowałeś artykuły naukowe?

Obywatelu nie bulwersujcie się, bo pęknę zaraz ze śmiechu. W mojej opinii każdy ma prawo do oceny czy coś jest naukowe czy nie, a nie tylko Komisja ds Etyki Badań Naukowych. Ja wiem, że jesteście orędownikami Ministerstwa Prawdy, ale tutaj jesteście na terenie "internetowych ekspertów" i należy podporządkować się regułom merytorycznej dyskusji, a nie stosować argumenty ad personam, w dodatku ad verecundiam.

Chłopie, marnujesz się tutaj. Skoro te dane są takie miałkie, a ty ogarniasz temat pomiędzy jednym myciem zębów a drugim, to może napisz artykuł do Science albo Nature i obal teorie "sekty cieplarnianej".

Obywatelu, napisałem, że mnie żal jest ludzi, którzy tego nie ogarniają. Zatem i was jest mi żal, a napisanie artykułu do Science albo Nature tego nie zmieni. Jeśli ja się tutaj marnuję, to wy musicie się jeszcze bardziej marnować. Polecam wam prenumeratę Science i koniecznie Nature do podbudowania swojego ego. Następnym razem w ramach riposty rzucicie swoim zdjęciem na tle okładki.

Użytkownik nexus6 edytował ten post 13.06.2012 - 18:27

[mylo]

Obywatelu, napisałem, że mnie żal jest ludzi, którzy tego nie ogarniają. Zatem i was jest mi żal

Więc nam wyjaśnij i pokonaj argumenty naukowców. Powiedz czemu coraz wyższe stężenie CO2 jest pozytywne, gdy coraz ostrzejsze susze i powodzie niszczą uprawy, które mogą rosnąć trochę szybciej bo i tak zostają zdewastowane przez szalejącą pogodę.

W innym wypadku pozostaje już Ci tylko nas żałować i nie jest mi z tym bardzo źle.

[nexus6]

1. Kto "szacuje", że człowiek nie ma więcej niż 10% udziału w obecnych zmianach? Autorzy, tytuł publikacji proszę.

Odpowiadałem już, że nie pamiętam. Czytałem jakiś artykuł i pamiętam tyle, że taką tezę wysnuła jakaś pani profesor, Polka. Przykro mi, ale tyle pamiętam. Kiedy pisałem pierwszego posta nie przypuszczałem, że temat przerodzi się w taką wojnę i że do każdego zdania trzeba będzie podawać bibliografię jak w jakiejś publikacji naukowej. Gdybym wiedział, że tak potoczy się dyskusja to inaczej sformułowałbym tamtą wypowiedź. Tyle mogę na ten temat napisać. Jeśli dla was to sprawa życia i śmierci, to mogę się jedynie uśmiechnąć z politowaniem.

2. Pod jakim względem metan jest "najwazniejszym gazem cieplarnianym wyemitowanym przez człowieka"? Wartości przekroju czynnego na absorpcję mola cząteczek metanu? Proporcji promieniowania podczerwonego pochłanianego przez metan? Konkretnie, proszę o podanie metryki według której porównujesz gazy cieplarniane.

Już pisałem obywatelu, że metan jest emitowany przez człowieka od kilku tysięcy lat, odkąd nauczono się nawadniać pola ryżowe. Można wziąć całkę po czasie i porównać. Do tego nowe badania wskazują, że wpływ metanu jest niedoszacowany: http://www.nasa.gov/...th/methane.html

W pierwszym poście, pod pojęciem propagandzistów rozumiałem ludzi takich jak np. Al Gore, którzy mieszają CO2 do polityki, a na których usługach jest cała sekta cieplarniana. Nawet gdyby metan był drugim co do ważności gazem cieplarnianym, to zadziwiające, iż limity przyznaje się tylko na CO2 i mówi się tylko o podatkach od CO2 (co nie znaczy, że chcę też podatku od metanu - po prostu widać tutaj, że coś innego niż troska o nieocieplenie jest decydującym czynnikiem).

Ale przecież powyższy cytat pochodzi z 26 października 2011 roku. W ciągu niespełna roku metan przestał być "najwazniejszym gazem cieplarnianym wyemitowanym przez człowieka"?

Obywatelu, weźcie pod uwagę, że poza forum też jest życie i właśnie do tego poza-forumowego życia odnosiła się tamta wypowiedź. Powinniście wiedzieć, że poziom emisji CO2 w ostatnich latach znacznie się zwiększył.

Tak, trzeba by to zrobić, i "sekta cieplarniana" takie oszacowania robi rutynowo od lat sześćdziesiątych. Rozumiem że tobie takie rachunki są obce?

Tak są im obce. Wy jesteście najmądrzejsi i wszystko wiecie najlepiej, zatem po co ze mną dyskutujecie?

[ncdf]

Obywatelu, firma ubezpieczeniowa nie daje nic za darmo. Trzeba opłacać składki i są one obliczone tak, by firma na tym zarobiła.

"Państwo" też nie daje nic za darmo. Ma "dużo pieniędzy", bo pochodzą one ze składek milionów podatników.

Łatwo jest stwierdzić po fakcie, że samolot powinien być ubezpieczony.

Nie, łatwo jest to stwierdzić także przed faktem. Katastrofy lotnicze zdarzają się, dlatego każdy normalny samolot powinien być ubezpieczony od odpowiedzialności cywilnej za szkody.

Ale przed faktem było to równie nieprawdopodobne jak trafienie meteorytu w sejm.

Nie, było to o wiele rzędów wielkości bardziej prawdopodobne. Rocznie dochodzi do kilku wypadków uderzenia meteorytów w budynki, i jak dotąd nie ma żadnych wiarygodnych doniesień o ofiarach śmiertelnych, a ostatni zarejestrowany przypadek zranienia człowieka miał miejsce w 1954 roku.

Tymczasem wypadków związanych z lotnictwem zdarza się około setki rocznie, i ginie w nich około tysiąca osób.

Czy jest senst ubezpieczać np. Pałac Prezydencki albo Sejm od upadkiu meteorytu? Czy jest sens ubezpieczać wszystko od wszystkiego? Nie ma to najmniejszego sensu.

A kto mówi o "ubezpieczaniu od wszystkiego"?

Jak ktoś tu nie ma o czymś pojęcia to wy obywatelu. Pisałem o realnych limitach unijnych, a nie o jakimś UN FCCC.

Pisałeś o "limitach przyznawanych Polsce i innym krajom". W systemie EU ETS nie przyznaje się limitów państwom, jak w UN FCCC, tylko konkretnym instalacjom emitującym gazy cieplarniane.

Zapewne Niemcy są dużo bardziej zalesione, że dostały limit ponad 2 razy większy niż Polska, przy niewiele większej powierzchni.

A dlaczego zalesienie państwa w którym operuje jakaś instalacja miałoby odgrywać rolę przy przyznawaniu tej instalacji limitów emisji?

Obywatelu, nauczcie się odpowiadać na pytania. Kiedy mówię, że urzędnik państwowy nie powinien dostawać honorariów tytułem absorbcji CO2, bo on nic nie absorbuje, to nie odpowiadajcie pytaniem kto MI zabrania bawić się w jakąś biurokrację.

Naucz się czytać ze zrozumieniem. Kiedy mówię, że możesz dostawać pieniądze z tytułu pochłaniania CO2 przez nasadzone przez ciebie rośliny, to znaczy to że możesz dostawać pieniądze z tytułu pochłaniania CO2 przez nasadzone przez ciebie rośliny.

No ta, strasznie niejasne. Można się pogubić w zawiłościach tej metody.

Wyżej się pogubiłeś, podając przykład Niemiec, które mają ponad dwukrotnie większą populację od Polski.

Tak czy siak nie uważam by była to najlepsza metoda podziału, to był tylko przykład przejrzystego kryterium.

Rozumiem. Czyli gdyby dzielono limity per capita, wtedy pewnie też z jakiegoś powodu byś je krytykował.

To może przejdźmy do tych metod podziału, które uważasz za najlepsze. Możesz je nam przybliżyć?

No przecież pisaliście, że "niektórzy najwięksi emitenci mają wielokrotnie wyższe emisje per capita niż pozostali i nie mogą z dnia na dzień zredukować ich do poziomu np. Chin". A innym chcą je narzucać na zupełnie innych zasadach.

Dalej nie rozumiem, jak sobie wyobrażasz "narzucenie" czegoś USA czy Kanadzie.

Polska i Estonia musiały się sądzić o przyznane limity w Trybunale Sprawiedliwości UE.

O limity przyznane w ramach systemu, który zaakceptowała.

Ale jeśli ktoś uważa, że to trucizna to powinien skarżyć emitentów w sądzie.

"Emitentów", to znaczy kogo? Chodzi ci o pozew zbiorowy przeciwko ludzkości?

Gdyby wszystkie instytucje były tworzone dobrowolnie, zgodnie z filozofią libertarianizmu, to nie było by uzurpatorów.

To tak jak z ideałami komunizmu: gdyby o wszystkim decydowała klasa robotnicza...

Były też wymieniane inne korzyści jak wpływ ocieplenia na budownictwo, koszty ogrzewania, okres wegetacji roślin itp.

Nie rozpędzaj się tak. Najpierw chciałbym zobaczyć uzasadnienie tej JEDNEJ twojej tezy:

"w dużej mierze dzięki emisji CO2 wydajność rolnictwa w ostatnich dekadach stale rosła"

Potem, kiedy dostarczysz mi to uzasadnienie, albo przyznasz że nie jesteś w stanie, możemy przejść do kolejnych punktów.

A co ja jestem sekretarką? Podobno macie o wszystkim pojęcie. Znajdźcie to sobie zatem obywatelu sami, a jak wam się nie chce to napiszcie, że kłamię. Wtedy ja was wyprowadzę z błędu i podam linka, ale dodam, że piszecie pierdoły.

Albo nie wyprowadzisz z błędu tylko napiszesz, że czytałeś kiedyś coś tam, ale nie pamiętasz dokładnie co i niestety nie jesteś w stanie odpowiedzieć.

To ma być przykład czy kontrprzykład, bo nie rozumiem zamysłu tej błyskotliwej odpowiedzi.

Z rtęcią z energooszczędnych żarówek jest jak z meteorytem spadającym na sejm: są realniejsze zagrożenia i większe źródła skażenia rtęcią.

Pytanie odnośnie moich poglądów czy stanu obecnego?

No przecież pisałem, że nie chcę rozmawiać o cudzych urojeniach.

Bo jak stanu obecnego, to mogła by to wprowadzić i przypilnować grupka, która obecnie uchwala prawo i pilnuje jego przestrzegania.

Czyli "grupa biurokratów"?

A kto to są internetowi eksperci ds. Prawdziwej Nauki? Tak czy siak to nie mój problem co sekta cieplarniana by musiała. Inni sobie bezproblemowo radzą, dlatego takowe problemy, jeśli istnieją, są dla mnie całkowicie niezrozumiałe.

I pewnie dlatego wszyscy używają narzędzi statystycznych, zamiast przedstawiać dane "takimi jaki są"...

W czym jest problem?

Żałość i dzieciniada.

Obywatelu nie bulwersujcie się, bo pęknę zaraz ze śmiechu. W mojej opinii każdy ma prawo do oceny czy coś jest naukowe czy nie, a nie tylko Komisja ds Etyki Badań Naukowych.

Każdy, niezależnie od posiadanej wiedzy, kompetencji, doświadczenia?

Ja wiem, że jesteście orędownikami Ministerstwa Prawdy, ale tutaj jesteście na terenie "internetowych ekspertów" i należy podporządkować się regułom merytorycznej dyskusji, a nie stosować argumenty ad personam, w dodatku ad verecundiam.

LOL, jakiej merytorycznej dyskusji? Piszesz, że metodologia Manna była antynaukowa. Dlaczego antynaukowa? Bo tak. Każdy może wyrazić taką opinię, więc nexus6 też może.

Obywatelu, napisałem, że mnie żal jest ludzi, którzy tego nie ogarniają. Zatem i was jest mi żal, a napisanie artykułu do Science albo Nature tego nie zmieni.

Jak każdy internetowy ekspert. Dużo mógłby, ale nie zrobi, bo cośtam.

Odpowiadałem już, że nie pamiętam. Czytałem jakiś artykuł i pamiętam tyle, że taką tezę wysnuła jakaś pani profesor, Polka. Przykro mi, ale tyle pamiętam.

I to jest ta merytoryczna dyskusja? W pierwszym poście nexus6 obalił ustalenia "sekty cieplarnianej", ale niestety nie pamięta już, w jaki sposób.

Już pisałem obywatelu, że metan jest emitowany przez człowieka od kilku tysięcy lat, odkąd nauczono się nawadniać pola ryżowe. Można wziąć całkę po czasie i porównać.

Całkę CZEGO?

Do tego nowe badania wskazują, że wpływ metanu jest niedoszacowany

Wpływ metanu jako prekursora innych składników atmosfery, nie jako gazu cieplarnianego. I nawet jeśli ten wpływ uwzględnić, to jest to tylko połowa wpływu CO2.

Nawet gdyby metan był drugim co do ważności gazem cieplarnianym, to zadziwiające, iż limity przyznaje się tylko na CO2 i mówi się tylko o podatkach od CO2 (co nie znaczy, że chcę też podatku od metanu - po prostu widać tutaj, że coś innego niż troska o nieocieplenie jest decydującym czynnikiem).

Zadziwiające!
http://unfccc.int/ky.../items/3145.php
Kyoto Protocol
Targets
The targets cover emissions of the six main greenhouse gases, namely:
Carbon dioxide (CO2);
Methane (CH4);
Nitrous oxide (N2O);
Hydrofluorocarbons (HFCs);
Perfluorocarbons (PFCs); and
Sulphur hexafluoride (SF6)

Obywatelu, weźcie pod uwagę, że poza forum też jest życie i właśnie do tego poza-forumowego życia odnosiła się tamta wypowiedź.

Mam się odnosić do danych, których nie pamiętasz, pochodzących z artykułu którego nie jesteś w stanie przytoczyć, czytanego w niesprecyzowanym okresie czasu?

Powinniście wiedzieć, że poziom emisji CO2 w ostatnich latach znacznie się zwiększył.

No to kiedy metan przestał być "najwazniejszym gazem cieplarnianym wyemitowanym przez człowieka"? 5 lat temu? 10 lat temu? 50 lat temu? 200 lat temu?

Tak są mi obce.

Zasmuciłeś mnie, myślałem, że ogarniasz temat.

[nexus6]

Twój poprzedni post: "To, że "niskia wrażliwość proxy dendroklimatycznych na długookresowe zmiany klimatu" wynika między innymi z "divergence problem" to fakt."

No i co w tym sformułowaniu jest nie tak?

OK. Tylko proszę, nie miej do mnie pretensji, jeśli kiedyś stwierdzę, że ta "oczywistość" wynika z twojego widzimisię.

Ale jest poparta logicznymi regułami rozumowania. Zawsze pisałem, że ja przedstawiam moje widzimisię, a ty swoje czy tam autorów jakichś publikacji. To ty stosowałeś asymetrię zarzucając mi, że ja stosuję widzimisię, ale ty czy tam autorzy publikacji nie. Prawo do wyciągania i formułowania wniosków dałeś tylko jednej stronie - swojej.

Jeśli rozszerzymy definicję długookresowego czynnika do takich rozmiarów, to możemy stwierdzić, że wszystko jest takim czynnikiem. Wygrałeś.

Nie wszystko, tylko to co wpływa na długookresowe pomiary.

Ponownie argument z niewiedzy. To, że nie wiemy czy takie zjawisko występowało w przeszłości, nie upoważnia nas do przyjęcia tezy nakazującej odrzucić metodologię jako całkowicie błędną.

To nie jest argument z niewiedzy, bo jest przesłanka w postaci zjawiska zachodzącego obecnie. Poprawny model powinien dawać dobre wyniki przez cały czas. Jeśli nie daje dobrych wyników obecnie, to można przypuszczać, że nie daje dobrych wyników co do przeszłości, bo przecież nie można ich zweryfikować danymi pomiarowymi tak jak obecnie. Co najmniej naiwnością jest ślepa wiara w wyniki dostarczane przez taki model.

Jednakże klimatologia jest nauką empiryczną, a nie matematyką. Wiemy, że przez pewien czas (ok. 100 lat) wszystkie proxy pozyskiwane z drzew dobrze wskazywały przebieg temperatur. Mamy też pewien zbiór danych z drzew, w którym do dzisiaj nie stwierdzono problemu dywergencji i który do dziś dobrze koreluje ze zmianami klimatu. Mamy w końcu inne metody proxy, których rekonstrukcje dają wyniki zbliżone do wyników proxy dendroklimatycznych. Podważanie zasadności dendroklimatologii przy ignorowaniu tych zbieżności jest przejawem selektywnego wnioskowania.

Jak dla mnie to te metody w ogóle nie korelują ze sobą. Przypomina mi się eksperyment Ascha

I pewnie tu leży źródło naszego konfliktu. Ja widzę zalety dendroklimatologii w określaniu krótkotrwałych zmian klimatu i zdaję sobie sprawę, że wielowiekowe trendy wyznaczone tą metodą mogą być obarczone dużym błędem, a ty koncentrujesz się wyłącznie na trendach długookresowych i próbujesz w ten sposób dowieść, że cała metoda jest błędna. Gdybyśmy rozmawiali o samochodach, być może ja bym twierdził, że Fiat 126p może być użyteczny przy dojazdach do pracy, ale niezbyt dobry na dalekie podróże, a ty dowodziłbyś nonsensu istnienia tego auta, bo nie da się nim komfortowo dojechać do Singapuru ;-)

Tamto akurat pisałem o długookresowych zmianach temperatury, ale generalnie to uważam, że metoda nie potrafi odzwierciedlić nawet krótkotrwałych zmian. I co znaczy krótkotrwała zmiana (rok, 5 lat, 10?).

Temperatura jest jednym z najważniejszych wyznaczników klimatu i jest silnie powiązana z innymi jego elementami. O tym, które czynniki klimatyczne mają największy wpływ na rozwój drzewa, decyduje głównie szerokość geograficzna. Wiele rekonstrukcji klimatu półkuli północnej opiera się głównie na drzewach rosnących na dalekiej północy, gdzie decydującym czynnikiem jest temperatura. Z kolei w niższych szerokościach geograficznych, zwłaszcza na półkuli południowej, decydującą rolę odgrywa zmienność opadów powiązana z cyklem ENSO. Krótko mówiąc - to, że w ostatecznym wyniku widzisz wykres temperatury nie oznacza, że każdą zmianę przyrostu interpretuje się jako ocieplenie lub chłodzenie.

A co widzimy na wykresie? Temperaturę, zatem każdą zmianę przyrostu interpretuje się jako temperaturę. Najlepszą weryfikacją tej metody jest porównanie jej z danymi pomiarowymi. A tutaj wystąpił znany problem rozbieżności i tyle w temacie.

Nie daj się prosić. Jakoś sobie poradzimy z tymi obliczeniami, nawet jeśli będą trudne.

Niestety nie mam tony wolnego czasu, a pisuję tu głównie dla rozrywki, a nie po to by spełniać twoje życzenia. Chyba, że dobrze zapłacisz to nie ma sprawy.

[Lynx]

No i co w tym sformułowaniu jest nie tak?

Jest niezgodne z rzeczywistością.

Ale jest poparta logicznymi regułami rozumowania.

Wiele wskazuje na to, że twoje reguły też są wytworem twojego widzimisię.

To nie jest argument z niewiedzy, bo jest przesłanka w postaci zjawiska zachodzącego obecnie. Poprawny model powinien dawać dobre wyniki przez cały czas. Jeśli nie daje dobrych wyników obecnie, to można przypuszczać, że nie daje dobrych wyników co do przeszłości, bo przecież nie można ich zweryfikować danymi pomiarowymi tak jak obecnie.

Ależ można. Da się łatwo zweryfikować, że istnieje wysoka zbieżność rekonstrukcji z pomiarami w okresie 1860-1960. Wyciąganie na tej podstawie wniosku, że rekonstrukcje są błędne i nie dają wiarygodnych wyników jest czymś więcej niż naiwnością.

Tamto akurat pisałem o długookresowych zmianach temperatury, ale generalnie to uważam, że metoda nie potrafi odzwierciedlić nawet krótkotrwałych zmian. I co znaczy krótkotrwała zmiana (rok, 5 lat, 10?).

Fajnie, ale szkoda, że bez argumentów. Krótkotrwałe zmiany klimatu to generalnie te o okresie krótszym niż wiek.

Niestety nie mam tony wolnego czasu, a pisuję tu głównie dla rozrywki, a nie po to by spełniać twoje życzenia. Chyba, że dobrze zapłacisz to nie ma sprawy.

Ze sposobu w jaki toczysz tą dyskusję wnoszę, że nie doczekałbym się żadnych obliczeń z twojej strony nawet gdybym obsypał cię złotem. Kwestią otwartą jest pytanie, czy robisz tak ze złośliwości, czy z braku umiejętności matematycznych.

[nexus6]

"Państwo" też nie daje nic za darmo. Ma "dużo pieniędzy", bo pochodzą one ze składek milionów podatników.

Aha i według was obywatelu trzeba część tych podatków przeznaczyć na zarobek firm ubezpieczeniowych?

Nie, łatwo jest to stwierdzić także przed faktem. Katastrofy lotnicze zdarzają się, dlatego każdy normalny samolot powinien być ubezpieczony od odpowiedzialności cywilnej za szkody.

Dlatego ubezpieczenie od katastrofy lotniczej jest stosownie droższe od ubezpieczenia od upadku meteorytu. Ubezpieczenie samolotu przez państwo nie ma najmniejszego sensu, ponieważ może ono z łatwością pokryć koszty wypadku. A firma ubezpieczeniowa oszacuje ryzyko i policzy składkę tak, żeby na ubezpieczeniu zarobić. Jeśli samoloty rozbijały by się codziennie, to ubezpieczenie kosztowałoby 1 samolot dziennie + prowizja dla firmy ubezpieczeniowej. Prościej się tego wytłumaczyć nie da Zabawne obywatelu, że nie rozumiecie takich prostych rzeczy, a piszecie coś o skomplikowanych wzorach.

Nie, było to o wiele rzędów wielkości bardziej prawdopodobne. Rocznie dochodzi do kilku wypadków uderzenia meteorytów w budynki, i jak dotąd nie ma żadnych wiarygodnych doniesień o ofiarach śmiertelnych, a ostatni zarejestrowany przypadek zranienia człowieka miał miejsce w 1954 roku.

Tymczasem wypadków związanych z lotnictwem zdarza się około setki rocznie, i ginie w nich około tysiąca osób.

A jeszcze częściej dziewczynom łamie się paznokieć. Proponuję zatem, kierując się kryterium częstotliwości, wziąć pod rozwagę powszechny obowiązek ubezpieczania paznokci.

A kto mówi o "ubezpieczaniu od wszystkiego"?

No bo skoro to się opłaca, to dlaczego ograniczać się tylko wybranych rzeczy? Najlepiej ubezpieczyć wszystko od wszystkiego.

Pisałeś o "limitach przyznawanych Polsce i innym krajom". W systemie EU ETS nie przyznaje się limitów państwom, jak w UN FCCC, tylko konkretnym instalacjom emitującym gazy cieplarniane.

No bo pisałem obywatelu o limitach przyznanych Polsce i innym krajom przez jakiś tam organ UE. A czy oficjalnie przyznają to instalacjom czy strachom na wróble to w kontekście gospodarki Polski mało istotny szczegół techniczny.

A dlaczego zalesienie państwa w którym operuje jakaś instalacja miałoby odgrywać rolę przy przyznawaniu tej instalacji limitów emisji?

Może dlatego, że to Polska podpisywała dokumenty o redukcji emisji, a nie instalacja?

Naucz się czytać ze zrozumieniem. Kiedy mówię, że możesz dostawać pieniądze z tytułu pochłaniania CO2 przez nasadzone przez ciebie rośliny, to znaczy to że możesz dostawać pieniądze z tytułu pochłaniania CO2 przez nasadzone przez ciebie rośliny.

Próbujecie mnie obywatelu zakrzyczeć, a ja mówię jeszcze raz, że nie odpowiedzieliście na mojego posta. Poza tym jest pula CO2 która nie wzięła się z tego, że ktoś nasadził rośliny. Jeśli mogę dostawać pieniądze z tytułu pochłaniania CO2 to dlaczego ich nie dostaję? Dlaczego nikt ze znanych mi osób ich nie dostaje? Czyżby na przeszkodzie stał jakiś aparat biurokratyczny?

Wyżej się pogubiłeś, podając przykład Niemiec, które mają ponad dwukrotnie większą populację od Polski.

No niestety nie pogubiłem się, bo napisałem, że to tylko przykład jasnego kryterium. Ale kryterium to nie jest stosowane a to, że akurat w przypadku Polski i Niemiec tak wychodzi to czysty zbieg okoliczności. Z porównania innych dwójek wyjdzie już co innego.

Rozumiem. Czyli gdyby dzielono limity per capita, wtedy pewnie też z jakiegoś powodu byś je krytykował.

Oczywiście. Ale nie mógłbym zarzucić, że kryterium jest niejasne.

To może przejdźmy do tych metod podziału, które uważasz za najlepsze. Możesz je nam przybliżyć?

Ale w jakim celu? Pisałem, że trzeba uwzględnić kto ile absorbuje. Czyli wyglądało by to mnie więcej tak: wspólna pula terenów niczyich absorbujących CO2 / mieszkańca ziemi + wspólna pula terenów absorbujących CO2 należących do jakiejś instytucji (np. państwa) / członka instytucji + dla każdego to co absorbuje indywidualnie.

Dalej nie rozumiem, jak sobie wyobrażasz "narzucenie" czegoś USA czy Kanadzie.

No właśnie, dlatego całe te limity są bez sensu.

O limity przyznane w ramach systemu, który zaakceptowała.

Tak, tak, ale wyłamywanie się i zostawanie "hamulcowym UE" tajemniczo wiąże się z ostracyzmem.

"Emitentów", to znaczy kogo? Chodzi ci o pozew zbiorowy przeciwko ludzkości?

Heh. Jak nie wiecie kto jest emitentem CO2, to widać naprawdę jesteście zorientowani w temacie.

To tak jak z ideałami komunizmu: gdyby o wszystkim decydowała klasa robotnicza...

Ale przecież libertarianizmu jeszcze nie zrealizowano na szeroką skalę i nie zweryfikowano czy jest utopią, zatem nietrafiona aluzja.

Nie rozpędzaj się tak. Najpierw chciałbym zobaczyć uzasadnienie tej JEDNEJ twojej tezy:

"w dużej mierze dzięki emisji CO2 wydajność rolnictwa w ostatnich dekadach stale rosła"

Potem, kiedy dostarczysz mi to uzasadnienie, albo przyznasz że nie jesteś w stanie, możemy przejść do kolejnych punktów.

Mówiłem wam obywatelu żebyście przejrzeli ten temat. Zapewniam, że takie uzasadnienie się tu znajduje.

Albo nie wyprowadzisz z błędu tylko napiszesz, że czytałeś kiedyś coś tam, ale nie pamiętasz dokładnie co i niestety nie jesteś w stanie odpowiedzieć.

Możecie zaryzykować.

Z rtęcią z energooszczędnych żarówek jest jak z meteorytem spadającym na sejm: są realniejsze zagrożenia i większe źródła skażenia rtęcią.

Na przykład plomby nieboszczyków? Nie sądzicie, że na jednego nieboszczyka przypadać może trochę więcej żarówek?

Czyli "grupa biurokratów"?

No jeśli mówimy o stanie obecnym, to Ci którzy wprowadzają prawo. Doprawdy nie wiem do czego zmierzacie, pytając kto powinien wprowadzić prawo, w systemie w którym prawo wprowadza grupa wprowadzających prawo.

I pewnie dlatego wszyscy używają narzędzi statystycznych, zamiast przedstawiać dane "takimi jaki są"...

To zaiste ciekawe. Dajcie mi zatem jakiś przykład w którym postąpiono podobnie jak z omawianym tu wykresem. Nie powinno to być trudne biorąc pod uwagę, że wszyscy tak robią.

Żałość i dzieciniada.

Każdy, niezależnie od posiadanej wiedzy, kompetencji, doświadczenia?

Tak, każdy ma prawo do własnej opinii na ten temat.

LOL, jakiej merytorycznej dyskusji? Piszesz, że metodologia Manna była antynaukowa. Dlaczego antynaukowa? Bo tak. Każdy może wyrazić taką opinię, więc nexus6 też może.

Może nexus, może profesor Muller, może każdy. Na tym polega urok libertariańskiego myślenia. A dlaczego to już 10 razy uzasadnialiśmy, dlatego nie kompromitujcie się kolejnym tekstem w stylu "bo tak".

Jak każdy internetowy ekspert. Dużo mógłby, ale nie zrobi, bo cośtam.

A czy ja piszę, że mógłbym? To wy wymyśliliście, że jestem "internetowym ekspertem" i domagaliście się napisania przez mnie artykułu. Mnie to co najwyżej śmieszy, bo najwyraźniej zabrakło wam argumentów i jedziecie ad personam starając zmieścić się w granicach regulaminu forum.

I to jest ta merytoryczna dyskusja? W pierwszym poście nexus6 obalił ustalenia "sekty cieplarnianej", ale niestety nie pamięta już, w jaki sposób.

Obaliłem je w późniejszych postach. Pierwszy post był raczej luźną opinią.

Całkę CZEGO?

To chyba oczywiste, że całkę emisji po czasie.

Wpływ metanu jako prekursora innych składników atmosfery, nie jako gazu cieplarnianego. I nawet jeśli ten wpływ uwzględnić, to jest to tylko połowa wpływu CO2.

Nie wiem co tam bredzicie, ale w artykule, który podlinkowałem jak byk stoi "According to new calculations, methane's effect on warming the world's climate may be double what is currently thought.". Według jakiego szacunku uważacie, że jest to tylko połowa wpływu CO2?

Zadziwiające!
http://unfccc.int/ky.../items/3145.php
Kyoto Protocol
Targets
The targets cover emissions of the six main greenhouse gases, namely:
Carbon dioxide (CO2);
Methane (CH4);
Nitrous oxide (N2O);
Hydrofluorocarbons (HFCs);
Perfluorocarbons (PFCs); and
Sulphur hexafluoride (SF6)

Zadziwiające, ale czy jest rynek emisjami metanu? Czy mówi się o podatku od metanu? Czy UE przyznała Polsce limit metanu?

Mam się odnosić do danych, których nie pamiętasz, pochodzących z artykułu którego nie jesteś w stanie przytoczyć, czytanego w niesprecyzowanym okresie czasu?

No to kiedy metan przestał być "najwazniejszym gazem cieplarnianym wyemitowanym przez człowieka"? 5 lat temu? 10 lat temu? 50 lat temu? 200 lat temu?

Ja wam nie każę się do niczego odnosić. Uczepiliście się jak rzep pierwszego posta, kiedy to mieliśmy tutaj luźną wymianę zdań. Zwróćcie uwagę, że nikt wtedy nie podawał materiałów źródłowych i tak na przykład użytkownik Kombatant do tej pory nie podał źródłowej publikacji na temat pierdzenia ("Niech opodatkują pierdzenie, przecież tam też wydobywa się Co2 i metan".).

Poza tym próbujecie wybronić członków sekty cieplarnianej poprzez czepianie się mojego posta w którym nie zawarłem odnośników do materiałów źródłowych To jest trochę śmieszne, bo autorów publikacji obowiązują chyba inne standardy niż mnie na forum internetowym? Postarajcie się bronić autorów tych prac, zamiast mnie napastować o jednego posta. Ja przecież nie zdyskredytowałem tych autorów np. na podstawie ich żenującej niewiedzy na temat protokołów poczty elektronicznej (co pokazują ich maile). Chociaż mógłbym się od razu nabijać, że co to muszą być za głupki, jeśli nie pojmują roli serwera poczty w wymianie wiadomości pomiędzy komputerami. To tak apropos "internetowych ekspertów".

Użytkownik nexus6 edytował ten post 14.06.2012 - 00:09

[pdjakow]

A co widzimy na wykresie? Temperaturę, zatem każdą zmianę przyrostu interpretuje się jako temperaturę. Najlepszą weryfikacją tej metody jest porównanie jej z danymi pomiarowymi. A tutaj wystąpił znany problem rozbieżności i tyle w temacie.

Jeżeli mówisz o załączonym wyżej wykresie, to jest on produktem końcowym i nie można na jego podstawie wnioskować jaką zmianę jak interpretowano. Rozbieżność wystąpiła po 1960, okres z którego są dostępne dane pomiarowe jest znacznie dłuższy.

Każdy, niezależnie od posiadanej wiedzy, kompetencji, doświadczenia?

Tak, każdy ma prawo do własnej opinii na ten temat.

Prawo do opinii ma każdy, ale nie w każdym przepadku opinia ta ma podstawę w wiedzy tego, kto ją wygłasza. Pani Jadzia z kadr może wygłosić własną opinię, prof. Malinowski inną. Chcesz ich opinie zrównoważyć?

LOL, jakiej merytorycznej dyskusji? Piszesz, że metodologia Manna była antynaukowa. Dlaczego antynaukowa? Bo tak. Każdy może wyrazić taką opinię, więc nexus6 też może.

Może nexus, może profesor Muller, może każdy. Na tym polega urok libertariańskiego myślenia. A dlaczego to już 10 razy uzasadnialiśmy, dlatego nie kompromitujcie się kolejnym tekstem w stylu "bo tak".

Ten sam prof. Muller, który swego czasu popełnił ten wykres na ktorym odniósł globalne pomiary do wyników odwiertów z Grenlandii?
http://muller.lbl.go...of_climate.html

[ncdf]

[quote name=%26%2339%3Bnexus6%26%2339%3B timestamp='1339628447' post='505230']
Aha i według was obywatelu trzeba część tych podatków przeznaczyć na zarobek firm ubezpieczeniowych?[/quote]

Tak. Dlaczego o wypłacie ubezpieczeń ma decydować "grupa biurokratów"?

[quote]
Dlatego ubezpieczenie od katastrofy lotniczej jest stosownie droższe od ubezpieczenia od upadku meteorytu. Ubezpieczenie samolotu przez państwo nie ma najmniejszego sensu, ponieważ może ono z łatwością pokryć koszty wypadku. A firma ubezpieczeniowa oszacuje ryzyko i policzy składkę tak, żeby na ubezpieczeniu zarobić. Jeśli samoloty rozbijały by się codziennie, to ubezpieczenie kosztowałoby 1 samolot dziennie + prowizja dla firmy ubezpieczeniowej. Prościej się tego wytłumaczyć nie da Zabawne obywatelu, że nie rozumiecie takich prostych rzeczy, a piszecie coś o skomplikowanych wzorach.[/quote]

No ale czego niby nie rozumiem? Że ubezpieczenie nie jest produktem inwestycyjnym? Nie musisz mi tego tłumaczyć, sam ci to wyjaśniałem pół roku temu.

[quote]
A jeszcze częściej dziewczynom łamie się paznokieć. Proponuję zatem, kierując się kryterium częstotliwości, wziąć pod rozwagę powszechny obowiązek ubezpieczania paznokci.[/quote]

To już lepszego chochoła nie potrafisz wystawić?

Pisałem zarówno o prawdopodobieństwie, jak i kosztach wypadku.

[quote]
No bo pisałem obywatelu o limitach przyznanych Polsce i innym krajom przez jakiś tam organ UE. A czy oficjalnie przyznają to instalacjom czy strachom na wróble to w kontekście gospodarki Polski mało istotny szczegół techniczny.
[/quote]

W ogóle w tej twojej pisaninie zgodność ze stanem faktycznym staje się "mało istotnym szczegółem technicznym". Nieistotne, czy przyznają instalacjom, czy państwu, czy uwzględnia się absorpcję przez lasy, czy nie, czy metan jest uwzględniany, czy nie.

A tak swoją drogą, w EU ETS limitów nie przyznaje organ UE, tylko Polska własnym instalacjom w ramach KPRU. No ale to pewnie też "mało istotny szczegół techniczny".

[quote]
Może dlatego, że to Polska podpisywała dokumenty o redukcji emisji, a nie instalacja?[/quote]

No i co z tego? Dlaczego "Polska" ma się dokładać do działalności ArcelorMittal czy innego PGE i offsetować im emisje przy pomocy lasów państwowych?

[quote]Próbujecie mnie obywatelu zakrzyczeć, a ja mówię jeszcze raz, że nie odpowiedzieliście na mojego posta.[/quote]

A na co mam odpowiadać? Na twoje urojenia, że "urzędnik państwowy dostaje honoraria tytułem absorbcji CO2"? Nie dostaje.

[quote]Poza tym jest pula CO2 która nie wzięła się z tego, że ktoś nasadził rośliny. Jeśli mogę dostawać pieniądze z tytułu pochłaniania CO2 to dlaczego ich nie dostaję? Dlaczego nikt ze znanych mi osób ich nie dostaje?[/quote]

Zapewne a) nie posiadają żadnego lasu b) nie chcą bawić się w biurokrację.

[quote]Czyżby na przeszkodzie stał jakiś aparat biurokratyczny?[/quote]

Oczywiście. Przecież nie chcesz "bawić się w biurokrację", a listonosz ci pieniędzy do domu nie przyniósł. To znowu wina ustroju, państwa albo Unii Europejskiej.

[quote]
Ale w jakim celu? Pisałem, że trzeba uwzględnić kto ile absorbuje. Czyli wyglądało by to mnie więcej tak: wspólna pula terenów niczyich absorbujących CO2 / mieszkańca ziemi + wspólna pula terenów absorbujących CO2 należących do jakiejś instytucji (np. państwa) / członka instytucji + dla każdego to co absorbuje indywidualnie.[/quote]

Druga pozycja jest uwzględniana w UN FCCC (i można ją offsetować przez JI/CDM). Trzecia pozycja jest uwzględniana w mechanizmie CDM. To zostawia pierwszą pozycję, gdzie wszyscy mieszkańcy Ziemi składają się na to, by każdemu mieszkańcowi Ziemi zapłacić za pochłanianie CO2 przez oceany. Zakładając, że składki i absorpcję liczymy per capita, wychodzi na zero.

[quote]
No właśnie, dlatego całe te limity są bez sensu.[/quote]

W odróżnieniu od libertariańskiej utopii, w której wszyscy dobrowolnie zgadzają się, by sobie zrobić dobrze?

[quote]
Heh. Jak nie wiecie kto jest emitentem CO2, to widać naprawdę jesteście zorientowani w temacie.[/quote]

No to oświeć mnie. Kogo powinienem pozwać? Producentów paliw kopalnych? Producentów energii elektrycznej? Konsumentów energii elektrycznej? Właścicieli samochodów? Linie lotnicze?

[quote]
Ale przecież libertarianizmu jeszcze nie zrealizowano na szeroką skalę i nie zweryfikowano czy jest utopią, zatem nietrafiona aluzja.[/quote]

Zupełnie jak z apologetami komunizmu: to niby najwyższe stadium systemu socjalistycznego, jednak nigdy nie został w pełni zrealizowany.

[quote]
Mówiłem wam obywatelu żebyście przejrzeli ten temat. Zapewniam, że takie uzasadnienie się tu znajduje.[/quote]

Przejrzałem temat i nie znalazłem tego uzasadnienia.

[quote]
Na przykład plomby nieboszczyków? Nie sądzicie, że na jednego nieboszczyka przypadać może trochę więcej żarówek?[/quote]

Nie, nie sądzimy. Plomby dentystyczne są większym źródłem rtęci niż żarówki.

[quote]
To zaiste ciekawe. Dajcie mi zatem jakiś przykład w którym postąpiono podobnie jak z omawianym tu wykresem. Nie powinno to być trudne biorąc pod uwagę, że wszyscy tak robią.[/quote]

Przykład z wczoraj:
http://arxiv.org/pdf/1206.2899.pdf
fig 4

[quote]
Tak, każdy ma prawo do własnej opinii na ten temat.[/quote]

A wskazywanie niekompetencji osób wygłaszających te opinie to "ad personam, w dodatku ad verecundiam"?

Ciekawy sposób prowadzenia "merytorycznej dyskusji".

[quote]
Może nexus, może profesor Muller, może każdy.[/quote]

Prof. Muller, który dokleja dane instrumentalne do lokalnej rekonstrukcji z Grenlandii? Albo dane z Grenlandii dokleja do danych z Antarktydy? Kiepski sobie wybrałeś autorytet.

[quote]Na tym polega urok libertariańskiego myślenia. A dlaczego to już 10 razy uzasadnialiśmy, dlatego nie kompromitujcie się kolejnym tekstem w stylu "bo tak".[/quote]

Czyli antynaukowe jest wszystko, co określi tym mianem libertarianin?

[quote]A czy ja piszę, że mógłbym?[/quote]

Twierdziesz, że "ogarniasz temat". Okazuje się, że nie do końca.

[quote]Obaliłem je w późniejszych postach.[/quote]

Wielka szkoda, że swoje przełomowe osiągnięcia naukowe ukrywasz przed światem. Skąd Komitet Noblowski ma wiedzieć, że nexus6 na forum paranormalne obalił teorię globalnego ocieplenia.

[quote]
To chyba oczywiste, że całkę emisji po czasie.[/quote]

Chyba nie takie oczywiste, skoro wyżej napisałeś że "trzeba by wziąć widma aborbcji gazów cieplarnianych".

[quote]
Nie wiem co tam bredzicie, ale w artykule, który podlinkowałem jak byk stoi "According to new calculations, methane's effect on warming the world's climate may be double what is currently thought.". Według jakiego szacunku uważacie, że jest to tylko połowa wpływu CO2?[/quote]
Według szacunku z artykułu, o którym mowa w twoim linku.
http://www.agu.org/p...4GL021900.shtml
No wiesz, gdyby przyszło ci do głowy sprawdzać, jak naprawdę wyglądają te wyniki badań, na które się powołujesz.

[quote]
Zadziwiające, ale czy jest rynek emisjami metanu?[/quote]

Oczywiście. Około 8% projektów CDM to offsetowanie przez emisje metanu.

[quote]Czy mówi się o podatku od metanu?[/quote]

Oczywiście. Nowa Zelandia nawet chciała jeden wprowadzić 9 lat temu.

[quote]Czy UE przyznała Polsce limit metanu?[/quote]

Nie, bo EU ETS nie obejmuje sektora rolniczego. Ale już emisje podtlenku azotu i fluorowcopochodnych z procesów przemysłowych są w systemie uwzględniane.

[quote name='nexus6' timestamp='1339628447' post='505230']
Ja wam nie każę się do niczego odnosić.[/quote]

Myślałem, że o to właśnie chodzi w merytorycznej dyskusji. No ale jak widać urok libertariańskiego myślenia polega na tym, że każdy wyraża własne opinie z d... wzięte i nie ma znaczenia, czy znajdują one odniesienie w faktach.

[quote]Uczepiliście się jak rzep pierwszego posta, kiedy to mieliśmy tutaj luźną wymianę zdań. Zwróćcie uwagę, że nikt wtedy nie podawał materiałów źródłowych i tak na przykład użytkownik Kombatant do tej pory nie podał źródłowej publikacji na temat pierdzenia ("Niech opodatkują pierdzenie, przecież tam też wydobywa się Co2 i metan".).[/quote]

Czyli nie potrafisz podać uzasadnienia swoich tez. Tak właśnie myślałem.

[quote]
Poza tym próbujecie wybronić członków sekty cieplarnianej poprzez czepianie się mojego posta w którym nie zawarłem odnośników do materiałów źródłowych [/quote]

Nie, "czepiamy" się tych twoich postów, w których wypisujesz bzdury i nie jesteś w stanie podeprzeć wygłaszanych "opinii" żadnymi weryfikowalnymi źródłami.

[quote]To jest trochę śmieszne, bo autorów publikacji obowiązują chyba inne standardy niż mnie na forum internetowym? [/quote]

W twoim przypadku nie obowiązują żadne standardy, bo przecież "każdy" ma prawo do własnej "opinii".

[quote]Postarajcie się bronić autorów tych prac, zamiast mnie napastować o jednego posta.[/quote]

Czyli kapitulujesz.

[quote]Ja przecież nie zdyskredytowałem tych autorów np. na podstawie ich żenującej niewiedzy na temat protokołów poczty elektronicznej (co pokazują ich maile). Chociaż mógłbym się od razu nabijać, że co to muszą być za głupki, jeśli nie pojmują roli serwera poczty w wymianie wiadomości pomiędzy komputerami. To tak apropos "internetowych ekspertów". [/quote]

Ale ci naukowcy nie wypowiadają się w roli ekspertów od infrastruktury serwerowej czy protokołów internetowych. Gdyby coś takiego czynili, miałbyś pełne prawo uznać ich za niekompetentnych ignorantów.

Dokładnie tak jak o ignorancji i niekompetencji świadczyły twoje "opinie" o roli metanu.

[mefistofeles]

Potrafię wskazać trzy poważne błędy na powyższym wykresie. A ty, BadBoy, ile ich znajdziesz?

minęło sporo czasu, więc z niecierpliwością czekam aż je wskażesz.

Więc nam wyjaśnij i pokonaj argumenty naukowców. Powiedz czemu coraz wyższe stężenie CO2 jest pozytywne, gdy coraz ostrzejsze susze i powodzie niszczą uprawy, które mogą rosnąć trochę szybciej bo i tak zostają zdewastowane przez szalejącą pogodę.

To, że wyższe stężenie CO2 jest korzystne dla roślin nie podlega żadnej dyskusji i zostało udowodnione ponad wszelką wątpliwość prawami natury. Jak myślisz, dlaczego w szklarniach dokarmia się rośliny za pomocą CO2?

Coraz wyższe stężenie CO2 jest pozytywne ponieważ pozwala roślinom lepiej się rozwijać.



i to jest kwestia bezdyskusyjna. Dyskusyjny jest natomiast korelacja wzrostu CO2 z anomaliami, które opisujesz. To, że takie korelacje podaje nam kultowa już w tym temacie zielona stronka to zdecydowanie za mało, aby uznać to za fakt bezdyskusyjny.

W innym wypadku pozostaje już Ci tylko nas żałować i nie jest mi z tym bardzo źle.

Wiem i żałuję. Ponowię wobec tego pytanie:

Jakież to negatywne skutki spowodował "kijowo hokejowy" wzrost temperatury w ostatnim czasie, na oszałamiającym poziomie?Abstrahując już, że wykres jest zmanipulowany z doklejonymi pomiarami instrumentalnymi.

Odpowiedź w stylu : letnie upały w Rosji uwłacza inteligencji więc nie będę jej nawet komentował. Równie dobrze można by rzec, że ilość zamarzniętych zimą świadczy o globalnym ochłodzeniu. Więc takie prymitywne gadki zostawmy na boku.

Z wykresu wygląda to na kataklizm, armagedon w pierwszej dekadzie XXI w. Proszę więc o jego wskazanie.

Moje drugie pytanie:

Jeżeli rosnące stężenie CO2 doprowadzi nas do nieuchronnej ekologicznej katastrofy to dlaczego najwięksi i najmożniejsi tego świata wycofują się z protokołu z Kioto? Dlaczego coraz głośniej zastanawiają się nad tym ostro lobbowane przez ekozjadów pokroju Alcia Gore'a USA?

A tu w sposób jasny i logiczny wyłożone wszystko od strony ekonomicznej, jak dla przedszkolaka:

Użytkownik mefistofeles edytował ten post 15.06.2012 - 20:23

[Lynx]

minęło sporo czasu, więc z niecierpliwością czekam aż je wskażesz.

Poczekam aż BadBoy odpowie na moje pytanie, chyba że ty potrafisz odpowiedzieć za niego. Chociaż nawet jeśli odpowiesz, to i tak nie dodam nic ponad to, co już wcześniej napisał pdjakow.

Odpowiedź w stylu : letnie upały w Rosji uwłacza inteligencji więc nie będę jej nawet komentował. Równie dobrze można by rzec, że ilość zamarzniętych zimą świadczy o globalnym ochłodzeniu.

A ekstremalnie ciepłe zimy w Arktyce też będą świadczyć o globalnym ochłodzeniu? ;->

Jeżeli rosnące stężenie CO2 doprowadzi nas do nieuchronnej ekologicznej katastrofy to dlaczego najwięksi i najmożniejsi tego świata wycofują się z protokołu z Kioto?

Tragedia wspólnego pastwiska.