843 replies to this topic

[mylo]

mefistofeles@

Jeśli inni wypowiadający się w tym wątku potwierdzą Twój apel, to obiecuję że się wyniosę. Ale nie wcześniej.
Ciekawi mnie ten temat.

pdjakow@

Źródło 22 letniej zmienności powinno być dość jasne.

Chodzi tu o 22 letni cykl słoneczny? Jeśli tak to czemu pierwszy cykl klimatu jest 8 letni, mimo że najmniejszy cykl plam słonecznych to 11 lat.

[pdjakow]

Źródło 22 letniej zmienności powinno być dość jasne.

Chodzi tu o 22 letni cykl słoneczny? Jeśli tak to czemu pierwszy cykl klimatu jest 8 letni, mimo że najmniejszy cykl plam słonecznych to 11 lat.

Istotnie 22-letni cykl jest wiązany z aktywnością słoneczną. Nie pamiętam z czym dokładnie był wiązany cykl 8-letni.

[Lynx]

Rozmawiałem o sensie ograniczania w kontekście wycofywania się głównych emitentów z protokołu z Kioto. Mysz symbolizuje antropogeniczną emisję UE, a słoń antropogeniczną emisję krajów spoza protokołu z Kioto.

To jakaś duża ta mysz w twoim przykładzie, tak ze 2/3 masy słonia...

[Robakatorianin]

pdjakow

Które pytanie? Chciałeś prognozę anomalii temperatury na ten i przyszły rok? Dostałeś.

...i zadałem Ci w związku z tym pytanie. Odpowiedzi nie otrzymałem.

A to, że uciekasz jak zajączek przed moim pytaniem jest symptopmatyczne. Odpowiedź brzmi bowiem, że ani ty, ani ja nie mamy pojęcia jaka będzie średnia temperatura grudnia w Poznaniu. Mimo to jesteśmy pewni, że będzie zimniej niż w lipcu. Jakim cudem? Przecież wg. ciebie brak możliwości określenia dokładnej wartości eliminuje jakiekolwiek prognozy, co oznacza że to, że zima będzie zimniejsza od lata wcale pewne nie jest.

Znowu nadinterpretacja.
Ty natomiast wiesz że na globcia wpływa najbardziej CO2-inne czynniki są nieistotne.

Dalej nie rozumiesz i dalej bredzisz. Ludzkie działania nie spowodowały efektu cieplarnianego, gdyż to zjawisko istnieje odkąd powstała ziemska atmosfera. Mylisz pojęcia, definicje. Coś tam przeczytałeś, część zrozumiałeś, część nie i taka oto z tobą rozmowa.

Racja, zjawisko istniało, istnieje, będzie istnieć. Człowiek ma tu tyle do powiedzenia że tej kwestii nie powinno się brać pod uwagę. Jak możemy obecnie przyczyniać się do GO jeżeli mamy na to tak znikomy wpływ?

Nadal nie odpowiedziałeś na wcześniesze pytanie. Skoro wg ciebie wulkany stanowią tak znaczne źródło CO2, to jasne jest że największe erupcje musiałyby mieć swoje odzwierciedlenie w pomiarach zawartości CO2. Nie maja. Jak wytłumaczysz, że po wybuchu Pinatubo tempo przyrostu CO2 nie tylko nie wzrosło ale spadło?

Odpowiedziałem.
Nie tylko CO2 reguluje poziom CO2-choć Wy uparcie wierzycie w tylko ten jeden czynnik. Jest wiele zmiennych wpływających na siebie, niwelujących się wzajemnie itd.
Może na ten poziom wpłynęła bliskość oceanu, wyrzut pary wodnej, wydobycie się siarki itp. Zapewne Ty wiesz najlepiej-oświeć mnie...

Jaja sobie robisz, czy co? Próbujesz tu wcisnąć kit, że długotrwała fala ekstremalnych upałów niema wpływu na ludzi mających problemy z sercem?

To jest jedyny czynnik wpływający na zdrowie?

Czy to jest twoja reakcja na moje zalecenie zapoznania się z kodem GISTEMP-a? GISTEMP to nie model klimatyczny.

Do nieoficjalnych programów i stanowisk mam cały czas ten sam pogląd-nie ufam im. Zawsze mogą się wykpić ze swych stwierdzeń, prognoz.
W mym pytaniu chodziło mi o co innego. O wykazaniu samodzielności programów którym ufamy.

mylo

Nie argumentuje się braku wpływu CO2 na globalne ocieplenie substancjami w ciele człowieka. Można tylko porównać i wskazać analogie - nie argumentować. To czyste szarlataństwo.

Sorry, jeżeli to jest precedens mie mający wcześniej miejsca więc powinien mieć jakieś logiczne porównanie. Sama wiara w specyfikę GO jest niewystarczająca.

Przeczytaj zatem jeszcze raz.

no i?

W Wenecji? Wenecja nie leży nad jeziorem, ale nad morzem Adriatyckim, połączonym z morzem Śródziemnym, które jest połączone z Atlantykiem - dzięki temu ma poziom zbliżony do światowego poziomu morza. Piasek spowodowałby tylko spłycenie laguny, a woda się wycofa.
Takimi bzdurami kończą się argumenty za pomocą szukania niby podobnych analogii.

Poprzez to wypłycenie woda morska podczas sztormów nie wnika intensywniej w głąb lądu?

Jasne że naturalne, wzmacniane przez globalne ocieplenie. Jakbyś przeczytał ten artykuł normalnie, bez blokady na wyciąganie wniosków, to zauważyłbyś że oba traktowały właśnie o tym.

Pozwolę sobie ponownie zacytować:
W dynamicznym obrazie strefy brzegowej żaden z tych czynników nie posiada jednoznacznego i długotrwałego priorytetu, żaden z nich też nie może być rozpatrywany, analizowany i interpretowany bez uwzględnienia pozostałych.
Wy jednak wiecie że CO2 należy rozpatrywać-tylko i wyłącznie.

Jakie znowu urządzenia eliminujące i redukujące CO2?

Wszelkiego rodzaje filtry na kominy-my jesteśmy ich producentami? Mamy pełen pakiet patentów?

Tyle że nie umiesz tej "dyskusyjności" zaargumentować. Jak można wierzyć w coś czego nawet nie umiesz udowodnić? Twoje stanowisko jest tylko skutkiem ślepego odrzucania wpływu człowieka na środowisko.

I vice versa.

Właśnie, kiedy przedstawisz nam dowody że wulkany (nie człowiek) mogą spowodować obecne skutki klimatyczne? Czekam. (Tak na prawdę czekam na odpowiedź w stylu: "To wy macie udowodnić globalne ocieplenie." )

Jeżeli popieracie tą teorię to na was spoczywa obowiązek jej udowodnienia-proszę bardzo
W wulkanach interesuje mnie jak klimat może sobie bezproblemowo radzić z tak nagłą ilością gazów cieplarnianych, jednocześnie nie potrafi sobie poradzić z jednostajną ilością ludzkiego CO2...

Użytkownik Robakatorianin edytował ten post 24.06.2012 - 10:29

[mylo]

Sorry, jeżeli to jest precedens mie mający wcześniej miejsca więc powinien mieć jakieś logiczne porównanie. Sama wiara w specyfikę GO jest niewystarczająca.

Jakie logiczne porównanie ma zawijanie płomieni ku kadłubowi w dyszach pierwszych samolotów odrzutowych? Żadnego, tak po prostu się dzieję z powodu kilku praw fizycznych.
Natomiast tutaj masz porównanie do hormonów, alkoholu.

Poprzez to wypłycenie woda morska podczas sztormów nie wnika intensywniej w głąb lądu?

Przez wieki woda nie wnikała tak głęboko jak przez ostatnie kilkadziesiąt lat. Więc, albo sztormy przybrały na sile, poziom wód wzrósł, albo wymywanie wybrzeża przyspieszyło. Co mogło to spowodować w ostatnich kilkudziesięciu latach? GO.

Pozwolę sobie ponownie zacytować:

Znalazłeś sobie jeden cytat wskazujący na obiektywizm artykułu i naukową ostrożność, a resztę artykułu odrzucasz. Gdzie tu sens.

Wszelkiego rodzaje filtry na kominy-my jesteśmy ich producentami? Mamy pełen pakiet patentów?

Nikt jeszcze nie używa filtrów na kominy wychwytujących CO2, wychwytujemy tlenki siarki, azotu, metale ciężkie.
Nie będę wchodził w szczegóły kto jest producentem a kto nie, bo się nie znam. Ty też się nie znasz i strzelasz na ślepo - może się okazać że źle mówisz.

Jeżeli popieracie tą teorię to na was spoczywa obowiązek jej udowodnienia-proszę bardzo

A Ty popierasz teorię według której nagłe ocieplanie klimatu, skorelowane ze zwiększeniem ilości CO2 w atmosferze jest spowodowane wszystkim, tylko nie CO2 w atmosferze. To też teoria i też musisz ją udowodnić. Niestety nie możesz tutaj niczego żądać nad to co sam robisz.

[Lynx]

Jeżeli popieracie tą teorię to na was spoczywa obowiązek jej udowodnienia

Skoro nie czytasz podsuwanych ci linków, to spróbujemy inaczej.

Ludzkie odciski palców na globalnym ociepleniu

Ludzkie odciski palców na globalnym ociepleniu są ewidentne w wielu doświadczalnych dowodach - w pomiarach satelitarnych ziemskiego promieniowania podczerwonego, w pomiarach powierzchniowych promieniowania z atmosfery do ziemi, w ochłodzeniu atmosfery i innych.

W nauce jest tylko jedna rzecz lepsza niż pomiary empiryczne zrobione w rzeczywistym świecie - są to wielokrotne niezależne pomiary, wszystkie pokazujące ten sam rezultat. Jest wiele linii empirycznych dowodów i wszystkie wykrywają ludzkie odciski palców w globalnym ociepleniu:

Ludzkie odciski palców w atmosferycznym dwutlenku węgla

Że rosnąca ilość dwutlenku węgla jest powodowana przez ludzką emisję CO2 powinno być oczywiste z porównania poziomu CO2 i emisji CO2:


Rysunek 1: Poziomy CO2 (Zielona Linia - Law Dome, Wschodnia Antarktyka i Niebieska linia - Mauna Loa, Hawaj) i Kumulatywna emisja CO2 w gigatonach CO2 (Czerwona Linia - CDIAC).

Potwierdzenie że rosnący poziom dwutlenku węgla jest spowodowany ludzką aktywnością pochodzi z analizy rodzajów węgla znalezionego w powietrzu. Atom węgla ma kilka różnych izotopów (różniących się liczbą neutronów). Węgiel C12 ma 6 neutronów, węgiel C13 ma 7 neutronów. Rośliny mają niższy stosunek C13/C12 niż atmosfera. Jeśli rosnący atmosferyczny CO2 pochodzi z paliw kopalnych, stosunek C13/C12 powinien spadać. I rzeczywiście tak się dzieje (Ghosh 2003) i trend koreluje się z trendem globalnych emisji.


Rysunek 2: Roczne globalne emisje CO2 ze spalania paliw kopalnych i produkcji cementu w GT węgla na rok (kolor czarny), roczne średnie stosunku C13/C12 mierzone w atmosferycznym CO2 na Mauna Loa od 1981 do 202 (czerwony) (IPCC AR4).

Dalsze potwierdzenie pochodzi z pomiarów poziomu tlenu w atmosferze. Kiedy paliwa kopalne są spalane, węgiel w paliwach łączy się z tlenem tworząc dwutlenek węgla. W miarę jak ilość CO2 rośnie w atmosferze tak ilość tlenu spada. Obserwacje pokazują że poziom tlenu spada w tempie zgodnym ze spalaniem paliw kopaliskowych.


Rysunek 3: Koncetracja CO2 z Mauna Loa (Hawaje) (kolor czarny) i Baring Head w Nowej Zelandii (niebieski). W dolnym prawym rogu są pokazane pomiary ilości tlenu w atmosferze (O2) z Alert w Kanadzie (różowy) i Cape Grim w Australii (cyjan) (IPCC AR4 2.3.1 zaadaptowane z Manning 2006).

Ludzkie odciski palców w rosnącym efekcie cieplarnianym

Satelity mierzą promieniowanie podczerwone uciekające w przestrzeń kosmiczną. Porównanie danych satelitarnych od 1970 do 1996 pokazało, że mniej energii ucieka w przestrzeń w falach o długości które odpowiadają gazom cieplarnianym absorbującym energię (Harries 2001). Dlatego artykuł Harries'a znalazł "bezpośredni eksperymentaly dowód znaczącego wzrostu efektu cieplarnianego Ziemi". Ten wynik został potwierdzony przez nowe dane z kilku różnych satelitów (Griggs 2004, Chen 2007).


Rysunek 4: Zmiana w spektrum od 1970 do 1996 spowodowana gazami śladowymi. Na osi pionowej jest równoważna temperatura ciała czarnego (Harries 2001).

Fakt, że mniej ciepła ucieka w przestrzeń jest potwierdzony przez pomiary powierzchniowe które pokazują że więcej ciepła wraca na ziemię. Kilka badań odkryło, że jest to spowodowane przez zwiększony efekt cieplarniany (Philipona 2004, Wang 2009). Analiza danych o wysokiej rozdzielczości pozwala naukowcom ilościowo przypisać wzrost radiacji w kierunku ziemi kilku gazom cieplarnianym (Evans 2006). Te wyniki prowadzą autorów do wniosku że "te dane eksperymentalne ostatecznie kończą argumenty sceptyków, że nie istnieją eksperymentalne dowody związku między wzrostem gazów cieplarnianych w atmosferze i globalnym ociepleniem."


Rysunek 5: Widmo radiacji gazów cieplarnianych mierzone na powierzchni. Efekt pary wodnej jest odfiltrowany żeby pokazać udział innych gazów cieplarnianych (Evans 2006).

Ludzkie odciski palców w trendach temperatury

Jeszcze jeden ludzki ślad może być odkryty patrząc na trendy temperatur w różnych warstwach atmosfery. Modele klimatyczne przewidują, że więcej dwutlenku węgla powinno spowodować ocieplenie w troposferze z równoczesnym oziębieniem w stratosferze. Jest tak ponieważ większy efekt "izolujący" w troposferze powoduje więcej trzymanego ciepła, pozwalając uciec mniejszej ilości ciepła do stratosfery. To jest w kontraście do oczekiwanego efektu jeśli globalne ocieplenie byłoby wywoływane przez słońce, które powodowałoby ocieplenie równocześnie w troposferze i stratosferze. Zatem obserwujemy zarówno z satelitów jak i z balonów pogodowych, jednoczesne oziębienie stratosfery i ocieplenie troposfery, co jest zgodne z ociepleniem spowodowanym przez dwutlenek węgla:


Rysunek 6: (A) Zmiany temperatury w dolnej statosferze, obserwowane z satelitów (UAH, RSS) i z balonów pogodowych (HadAT2 i RATPAC), w porównaniu do okresu od 1979 do 1997, średnia 7-mio miesięczna. Główne wybuchy wulkaniczne są oznaczone kreskowaną niebieskimi liniami (Karl 2006).

Jeśli zwiększony efekt cieplarniany powoduje ocieplenie, oczekiwalibyśmy że noce będą się ogrzewać czybciej niż dnie. Jest tak ponieważ efekt cieplarniany działa dniem i nocą. Z drugiej strony, jeśli globalne ocieplenie jest powodowane przez słońce, oczekiwalibyśmy największy trend ociepleniowy w temperaturach w ciągu dnia. W rzeczywistości obserwujemy większe obniżenie zimnych nocy niż obniżenie zimnych dni, i większy wzrost ilości ciepłych nocy niż wzrost ilości ciepłych dni (Alexander 2006). Obserwacje te są zgodne z ociepleniem cieplarnianym.


Rysunek 7: Obserwowane trendy (dni na 10 lat) od 1951 do 2003 w ilości zimnych i ciepłych dni i nocy. (Noce po lewej, dni po prawej stronie. Zimne na górze, ciepłe na dole). Zimny jest zdefiniowany jako dolny 10%. Ciepły jest zdefiniowany jako górny 10%. Pomarańczowe linie pokazują trendy 10-cio letnie (IPCC AR4 FAQ 3.3 zaadaptowane z Alexander 2006).

Źródło

W wulkanach interesuje mnie jak klimat może sobie bezproblemowo radzić z tak nagłą ilością gazów cieplarnianych, jednocześnie nie potrafi sobie poradzić z jednostajną ilością ludzkiego CO2...

Poczytaj tutaj. Albo inaczej, bo pewnie i tak nie klikniesz.


Czy wulkany emitują więcej CO2 niż człowiek?

Wulkany wydzielają około 0,3 mld ton CO2 na rok. To około 1% ludzkich emisji, które są zbliżone do 29 mld ton na rok.

Wulkany emitują CO2 na lądzie i pod wodą. Z podwodnych wulkanów ulatnia się 66-97 mln ton w ciągu roku. Jednak to się równoważy z powodu wchłaniania przez nowo powstałą lawę na dnie oceanu. W rezultacie podwodne wulkany mają niewielki wpływ na atmosferyczny poziom CO2. Większy wkład pochodzi z wulkanów napowietrznych (czyli lądowych). Ocenia się ich emisje na 242 mln ton na rok (Morner 2002).

Tymczasem ludzie obecnie emitują około 29 miliardów ton CO2 na rok (EIA). Ludzkie emisje są ponad 100 razy większe niż wulkaniczne. Jest to widoczne, kiedy się porównuje poziom dwutlenku węgla w atmosferze z aktywnością wulkaniczną po 1960. Nawet silne erupcje, jak Pinatubo, El Chicon i Agung miały mało zauważalny wpływ na koncentrację. Tak naprawdę tempo zmian poziomu CO2 lekko spada po wybuchach, być może przez ochładzający efekt aerozoli.


Rysunek 1: Poziom CO2 w atmosferze mierzony na Mauna Loa na Hawajach (NOAA) oraz grubość optyczna aerozoli w stratosferze dla fali 50 nm (NASA GISS).

Erupcja Pinatubo wyrzuciła 42 miliony ton CO2 (Gerlach et al 1996). Porównajmy to z ludzkim wpływem w 1991: 23 miliardy ton (CDIAC). Najsilniejszy wybuch w ostatnim półwieczu miał taki skutek, jak 0,2% ludzkich emisji z tego samego roku.

Źródło

[pdjakow]

pdjakow

Które pytanie? Chciałeś prognozę anomalii temperatury na ten i przyszły rok? Dostałeś.

...i zadałem Ci w związku z tym pytanie. Odpowiedzi nie otrzymałem.

Zadałeś pytanie, czy to moje prognozy i odpowiedziałem ci, ze owszem moje. Stąd linku do IPCC nie dostałeś. Nie spodobała ci się dokładność rzędu 0.1 st. C. i zacząłeś pisać bzdury. Najwyraźniej fakt, że podałem ci ta prognozę strasznie ci nie podpasował.
Krótko mówiąc:

• Chciałeś prognozę - dostałeś
• Prognoza jest mojego autorstwa
• Nie spodobał ci się zakres błędu
• Stchórzyłeś i nie podałeś prognozy na grudzień dla Poznania

Znowu nadinterpretacja.

Guzik. Nie potrafisz podać prognozy na grudzień dla Poznania i tyle. Ko ko ko ko

Ty natomiast wiesz że na globcia wpływa najbardziej CO2-inne czynniki są nieistotne.

Kłamiesz. Nie są nieistotne - w różnicach międzyrocznych większy wpływ ma ENSO niż CO2, co wielokrotnie ci mówiłem. Co do zmian międzydekadowych to byloby miło, gdyby Robakatorianin wyszedł w końcu ze swojej kryjówki i podał te tajemnicze czynniki powodujące ocieplenie i dodatkowo ochładzające stratosferę.

Dalej nie rozumiesz i dalej bredzisz. Ludzkie działania nie spowodowały efektu cieplarnianego, gdyż to zjawisko istnieje odkąd powstała ziemska atmosfera. Mylisz pojęcia, definicje. Coś tam przeczytałeś, część zrozumiałeś, część nie i taka oto z tobą rozmowa.

Racja, zjawisko istniało, istnieje, będzie istnieć. Człowiek ma tu tyle do powiedzenia że tej kwestii nie powinno się brać pod uwagę. Jak możemy obecnie przyczyniać się do GO jeżeli mamy na to tak znikomy wpływ?



Byłoby fajnie jak byś przestał mylić efekt cieplarniany z globalnym ociepleniem. No ale czego ja po tobie oczekuję, przez ostatni tydzień nie zorientowałeś się w czym robisz błąd, więc straciłem już nadzieję na jakąkolwiek merytoryczną dyskusję z twoją osobą.

Nadal nie odpowiedziałeś na wcześniesze pytanie. Skoro wg ciebie wulkany stanowią tak znaczne źródło CO2, to jasne jest że największe erupcje musiałyby mieć swoje odzwierciedlenie w pomiarach zawartości CO2. Nie maja. Jak wytłumaczysz, że po wybuchu Pinatubo tempo przyrostu CO2 nie tylko nie wzrosło ale spadło?

Odpowiedziałem.

W którym miejscu odpowiedziałeś na pytanie o te wulkany?

Nie tylko CO2 reguluje poziom CO2-choć Wy uparcie wierzycie w tylko ten jeden czynnik. Jest wiele zmiennych wpływających na siebie, niwelujących się wzajemnie itd.

Zakładam, że miało być "Nie tylko wulkany regulują poziom CO2", zresztą powyższe zdanie merytorycznie nie odbiega za wiele od innych twoich twierdzeń, więc pomińmy ten szczegół. Wskaż mi te zmienne. Itd.

Może na ten poziom wpłynęła bliskość oceanu, wyrzut pary wodnej, wydobycie się siarki itp. Zapewne Ty wiesz najlepiej-oświeć mnie...

A może krasnoludki?

Do nieoficjalnych programów i stanowisk mam cały czas ten sam pogląd-nie ufam im.

Co za problem człowieku, zaglądnij sobie w kod źródłowy, sprawdź dane, udaj się do biblioteki, odgrzeb roczniki statystyczne i sprawdź czy to się zgadza. Tak tylko bijesz pianę.

W mym pytaniu chodziło mi o co innego. O wykazaniu samodzielności programów którym ufamy.

Autorzy ccc-gistemp idą takiemu Robakatorianinowi na rękę i udostępniają kod źródłowy, dane meteorologiczne są jawne. Co robi Robakatorianin? Kręci nosem, bo co? Bo tak. Zbyt leniwy, czy jednak wiedza w temacie nie wykracza po za kilka odcinków "Boso przez świat"?

Jeżeli popieracie tą teorię to na was spoczywa obowiązek jej udowodnienia-proszę bardzo

Wyżej jak widzę dostałeś argumenty "za", więc teraz merytorycznie się do nich ustosunkuj. Oczywiście zaraz potem jak odpowiesz na pytanie o srednia temperaturę grudnia 2012 w Poznaniu.

W wulkanach interesuje mnie jak klimat może sobie bezproblemowo radzić z tak nagłą ilością gazów cieplarnianych, jednocześnie nie potrafi sobie poradzić z jednostajną ilością ludzkiego CO2...

Bo wulkany emitują ponad 100 razy mniej CO2 niż ludzie. I to dlatego nie widać wpływu wulkanizmu w rocznym przebiegu stężenia CO2. Ciekawe czy zgadniesz, dlaczego po największej eksplozji ostatnich 30 lat tempo wzrostu stężenia CO2 zmalało.

[mefistofeles]

Rozmawiałem o sensie ograniczania w kontekście wycofywania się głównych emitentów z protokołu z Kioto. Mysz symbolizuje antropogeniczną emisję UE, a słoń antropogeniczną emisję krajów spoza protokołu z Kioto.

To jakaś duża ta mysz w twoim przykładzie, tak ze 2/3 masy słonia...

Sugerujesz, że miesja antropogenicznego CO2 UE oraz innych krajów należących do protokołu z Kioto to 2/3 globalnej antropogenicznej emisji CO2? A pozostałych krajów to 1/3 ?

Już abstrahując, że nie zrozumiałeś metaforycznego sensu przykładu, który podałem.

[Lynx]

Sugerujesz, że miesja antropogenicznego CO2 UE oraz innych krajów należących do protokołu z Kioto to 2/3 globalnej antropogenicznej emisji CO2? A pozostałych krajów to 1/3 ?

Nie. Sugeruję, że antropogeniczne emisje CO2 w krajach UE (w twoim przykładzie to mysz) wynoszą ok. 2/3 antropogenicznych emisji CO2 w krajach, które odrzuciły protokół z Kioto (w twoim przykładzie to słoń). Jeśliby wziąć pod uwagę emisje z wszystkich krajów akceptujących protokół z Kioto, to proporcje zmienią się drastycznie: mysz będzie czterokrotnie cięższa od słonia.

Już abstrahując, że nie zrozumiałeś metaforycznego sensu przykładu, który podałem.

Wątpię, czy sam go zrozumiałeś.

[mylo]

Już abstrahując, że nie zrozumiałeś metaforycznego sensu przykładu, który podałem.

Wychodzi na to że nikt nie rozumie Twojego geniuszu. Wytłumacz zatem o co chodziło na prawdę. Jestem ciekaw.

[mefistofeles]

Nie. Sugeruję, że antropogeniczne emisje CO2 w krajach UE (w twoim przykładzie to mysz) wynoszą ok. 2/3 antropogenicznych emisji CO2 w krajach, które odrzuciły protokół z Kioto (w twoim przykładzie to słoń).

Skąd te dane? Jest to oczywista bzdura. Udział krajów UE w światowej emisji CO2 w 2010 roku wynosił nieco ponad 12% globalnej emisji. Pal licho Chiny, pal licho Stany i ich udział, ale tylko: Indie, Rosja, Korea i Kanada, te cztery kraje mają już wyższy udział w globalnej emisji.
Skąd Ty bierzesz swoje dane?

Jeśliby wziąć pod uwagę emisje z wszystkich krajów akceptujących protokół z Kioto, to proporcje zmienią się drastycznie: mysz będzie czterokrotnie cięższa od słonia.

Tylko Chiny, Indie i Rosja mają udział łącznie 36% światowej emisji. Gdyby wszystkie pozostałe kraje świata należały do tego protokołu i ratyfikowały jego postanowienia narzucając limity emisji, to Twoje stwierdzenie i tak nie trzymałoby się kupy.

Wątpię, czy sam go zrozumiałeś.

wierdzenie, że można nie zrozumieć przykłądu, którego jest się autorem jest tak infantylne, że nie warto tego nawet komentować.

Wychodzi na to że nikt nie rozumie Twojego geniuszu. Wytłumacz zatem o co chodziło na prawdę. Jestem ciekaw.

apelowałem już byś nie zaśmiecał tego tematu

Użytkownik mefistofeles edytował ten post 24.06.2012 - 22:19

[mylo]

wierdzenie, że można nie zrozumieć przykłądu, którego jest się autorem jest tak infantylne, że nie warto tego nawet komentować.

Ciekawość mnie zżera o co Ci chodziło. W końcu zaistniał z tego poważny argument na ostatnich 2 stronach, który dotąd jest wałkowany. Dyskutujemy o tej analogii, a nie wiemy o co w końcu chodziło. Kazanie nam się domyślać sprawi że wynikną tutaj kolejne nieporozumienia które zniweczą szansę na wypracowanie wspólnego stanowiska.

[Lynx]

Skąd Ty bierzesz swoje dane?

Dane dotyczące emisji wziąłem ze strony CDIAC, a listę krajów, które ratyfikowały protokół z Kioto ze strony UNFCCC.
Z krajów, które wymieniłeś, Stany Zjednoczone nigdy nie ratyfikowały protokołu, a Kanada w ubiegłym roku wystąpiła z jego uzgodnień. Pozostałe kraje są jego partycypantami.

[mefistofeles]

Dane dotyczące emisji wziąłem ze strony CDIAC, a listę krajów, które ratyfikowały protokół z Kioto ze strony UNFCCC.
Z krajów, które wymieniłeś, Stany Zjednoczone nigdy nie ratyfikowały protokołu, a Kanada w ubiegłym roku wystąpiła z jego uzgodnień. Pozostałe kraje są jego partycypantami.

co z tego, że Chiny i Indie podpisały i ratyfikowały protokół skoro są całkowicie zwolnione z jego postanowień jako gospodarki rozwijające się. Limity emisji ich nie dotyczą.

Rosja również nie ogranicza emisji, a uczestnictwo w protokole było w tym kraju podyktowane interesem stricte politycznym.

Tu nie chodzi o klimat, tu chodzi o kasę.

Ciekawość mnie zżera o co Ci chodziło. W końcu zaistniał z tego poważny argument na ostatnich 2 stronach, który dotąd jest wałkowany. Dyskutujemy o tej analogii, a nie wiemy o co w końcu chodziło. Kazanie nam się domyślać sprawi że wynikną tutaj kolejne nieporozumienia które zniweczą szansę na wypracowanie wspólnego stanowiska.

Mysz symbolizuje antropogeniczną emisję UE ( nadęta mysz dodam), słoń symbolizuje antropogeniczną emisję krajów, które nie ograniczają emisji. racaj się kompromitować do wątku o emeryturach i daj prowadzić dyskusję poważnym ludziom.

Użytkownik mefistofeles edytował ten post 01.07.2012 - 12:23

[Lynx]

co z tego, że Chiny i Indie podpisały i ratyfikowały protokół skoro są całkowicie zwolnione z jego postanowień jako gospodarki rozwijające się. Limity emisji ich nie dotyczą.

To z tego, że twój argument o krajach, które nie ratyfikowały protokołu z Kioto jest błędny i łatwy do strącenia. A teraz szybko przestawiasz flagę i udajesz, że nic się nie stało.

Założenia protokołu z Kioto powstały w oparciu o historyczny fakt większego udziału w emisjach CO2 krajów wysoko rozwiniętych. W latach 90. bodajże 70% nadwyżki tego gazu w atmosferze (czyli 50 ppm z ówczesnych 70 ppm powyżej stanu przedindustrialnego) pochodziło z paliw kopalnych spalanych przez kraje Północnej Ameryki i Europy, Australię oraz Japonię. Byłoby rzeczą nielogiczną, gdyby za globalne ocieplenie kazać płacić krajom, które się do niego praktycznie nie przyczyniły, toteż kraje rozwijające się zwolniono z ograniczeń emisji. Przy dzisiejszym stężeniu CO2 wciąż ok. 60% nadwyżki dostało się do atmosfery z kominów w krajach wysoko rozwiniętych. Z Chin i Indii - ledwie 16%.

W ostatniej dekadzie Chiny i Indie przeszły prawdziwy boom emisyjny, to prawda. Ale wskaźnik emisji na głowę mieszkańca mają nadal dużo niższy niż w USA czy w Zachodniej Europie. Wyciąganie na tej podstawie wniosku, że ograniczanie emisji w krajach rozwiniętych mija się z celem jest błędem.

Rosja również nie ogranicza emisji, a uczestnictwo w protokole było w tym kraju podyktowane interesem stricte politycznym.

Rosja zobowiązała się utrzymywać poziom emisji poniżej poziomu z 1990 r., a powstrzymanie globalnego ocieplenia leży w politycznym interesie każdego państwa.

Tu nie chodzi o klimat, tu chodzi o kasę.

Chodzi o jedno i o drugie. Jak na razie nie wykazałeś, że CO2 nie wpływa na zmiany klimatu.