843 replies to this topic

[Zaciekawiony]

Widziałeś kiedyś jakikolwiek wykres zmian temperatury globalnej? To popatrz:

Nie jest tak że w każdym kolejnym roku jest cieplej niż wcześniej. Raz jest cieplej raz zimniej, tak samo jak z temperaturą dzienną - to że gdzieniegdzie październik był cieplejszy niż wrzesień nie oznacza, że zimy nie będzie bo "ochładzanie pogody od lata zanikło. Liczy się trend a nie wahnięcia z roku na rok.

A Dayly Mail wybrał sobie dwa różne dni z okresu najszybszego topnienia, to z zeszłego roku to koniec miesiąca a to z tego to początek. To tak jakby wziąć temperaturę z marca tego roku i kwietnia tamtego i postulować że się ochłodziło.

[Gmork]

@Wszystko

Zwykła (dość popularna) manipulacja przedziałem czasowym.

[Wszystko]

Po pierwsze, jak już dajesz jakiś wykres to powinien być w takiej wielkości żeby było widać co na nim jest. Po drugie, co ten wykres ma dowodzić?
Zmiany średniej globalnej temperatury są w granicach +-8 stopni.

W ostatnich 2000 lat te zmiany są mniejsze

[skittles]

@Wszystko

Zwykła (dość popularna) manipulacja przedziałem czasowym.

Ten wykres to dopiero manipulacja przedziałem czasowym... proponuję go rozszerzyć o dodatkowe kilkaset milionów lat, tam to się dopiero znajdą ciekawe maxima i już nikt nie powie, że mamy globalne ocieplenie, bo w porównaniu z nimi to teraz jak pod klimatyzatorem.

To nie tajemnica, że w dziejach ziemi bywało i cieplej, i chłodniej. Rzecz w tym, że aktualny wzrost temperatury jest stosunkowo bardzo szybki i bardzo zgodnie koreluje ze wzrostem stężenia gazów cieplarnianych w atmosferze, który to wzrost zadziwiająco dobrze pokrywa się z rozpoczęciem się i rozkwitem ludzkiej ery industrialnej. Ten przyczynowo-skutkowy obraz pozwala jasno stwierdzić, że to my odpowiadamy za aktualne ocieplanie się klimatu. A czy klimat ociepliłby się i bez nas? Zapewne tak, jednak nie teraz i nie tak szybko.

[MEfi.]

(...)

nie wiem co chciałeś udowodnić wstawiając powyższy wykres, ale jest on (zakładając że jest prawdziwy) oczywistym dowodem na cykliczność zmian temperatur na Ziemi i na to że działalność człowieka ma na te zmiany marginalny wpływ...

Globalne ocieplenie wydaje się być raczej faktem, pytanie najważniejsze jest takie - co tak właściwie je powoduje? Wydaje się że największy wpływ ma na to aktywność Słońca, a pozostałe czynniki - emisje gazów cieplarnianych itp. są jakby dodatkowymi czynnikami napędzającymi spiralę tego procesu. Pamiętajmy też że wbrew temu co twierdzi lobby ekologiczne, emisja dwutlenku węgla ma mniejszy niż się uparcie wbija ludziom do głowy wpływ na klimat - dużo bardziej aktywne są w tej materii metan i... woda (para wodna).

[Mika’el]

Nie czytam, nie szukam do bólu info o ociepleniu, ale za to posłuchałem czegoś co mnie ubawiło, a czym pragnę się podzieli jako wasz obserwator

http://www.youtube.com/watch?v=rXmbXLjz2PU

[skittles]

Pamiętajmy też że wbrew temu co twierdzi lobby ekologiczne, emisja dwutlenku węgla ma mniejszy niż się uparcie wbija ludziom do głowy wpływ na klimat - dużo bardziej aktywne są w tej materii metan i... woda (para wodna).

Cóż z tego, że są bardziej aktywne, skoro metanu w atmosferze jest wielokrotnie mniej niż CO2 i również wielokrotnie mniej go tam dostarczamy, a poziom pary wodnej utrzymuje się raczej na stałym poziomie, do którego my się nijak nie dokładamy.

Dlatego właśnie emisja CO2 ma mniejszy wpływ tylko teoretycznie - praktycznie to dostarczamy go do atmosfery tyle, że zaczyna on tę atmosferę stosunkowo szybko ogrzewać. Jak już mówiłem - zmiany temperatury na ziemi występują, występowały i występować będą, ale aktualny wzrost jest tak szybki i tak zgodnie pokrywa się ze wzrostem stężenia CO2, że wniosek iż to za naszą sprawą klimat aktualnie się ociepla wydaje się być jak najbardziej słuszny i przypisywanie tego wzrostu innym czynnikom niż zagęszczenie gazów cieplarnianych to już próba czarowania oczywistych faktów.

[MEfi.]

Cóż z tego, że są bardziej aktywne, skoro metanu w atmosferze jest wielokrotnie mniej niż CO2 i również wielokrotnie mniej go tam dostarczamy, a poziom pary wodnej utrzymuje się raczej na stałym poziomie, do którego my się nijak nie dokładamy.

Na początek skład powietrza:

Składnik % ppm
azot 78,084 780 840
tlen 20,946 209 460
argon 0,934 9340
dwutlenek węgla 0,0360 360
neon 0,0018 118,18
hel 0,00052 5,24
metan 0,00017 1,70
krypton 0,00011 1,14
wodór 0,00005 0,50
ksenon 0,000008 0,087

Gazy cieplarniane:

Do gazów cieplarnianych zalicza się:

• para wodna (najpowszechniejszy z gazów cieplarnianych w atmosferze)
• dwutlenek węgla (CO₂)
• metan (CH₄)
• freony (CFC)
• podtlenek azotu (N₂O)
• halon
• gazy przemysłowe (HFC, PFC, SF₆)

słowo o metanie:

Metan jest gazem cieplarnianym, którego potencjał cieplarniany jest 72 krotnie większy niż dwutlenku węgla

zmiany emisji gazów cieplarnianych:

Gaz Poziom przed 1750 Obecny poziom Wzrost od 1750 Wymuszanie radiacyjne (W/m²)
Dwutlenek węgla 280 ppm 387ppm 104 ppm 1,46
Metan 700 ppb 1745 ppb 1045 ppb 0,48
Podtlenek azotu 270 ppb 314 ppb 44 ppb 0,15
CFC-12 0 533 ppt 533 ppt 0,17

taka mała ciekawostka:

Ilość dwutlenku węgla wydzielanego do atmosfery ze źródeł naturalnych 20-krotnie przewyższa tą związaną z aktywnością ludzi

procentowo:

Główne gazy cieplarniane na Ziemi to para wodna, odpowiedzialna za 36-66% efektu cieplarnianego (razem z chmurami 66-85%); dwutlenek węgla (CO₂), powodujący 9-26% efektu;metan (CH₄)- 4-9% i ozon- 3-7%

Kolega stwierdził że "nijak nie dokładamy się do zmian ilości pary wodnej w atmosferze". Ależ oczywiście że się dokładamy, np. zmieniając środowisko, wycinając lasy, zaburzając cykle obiegu wody.

emisje:

Do źródeł emisji powodowanych działalnością człowieka zalicza się m.in.^[5]:

• spalanie paliw kopalnych;
• produkcja cementu i innych substancji z węglanów;
• użytkowanie lądu, szczególnie wylesianie;
• rolnictwo;
• chów bydła.

Małe podsumowanie - w ciągu ostatnich 250 lat emisja metanu do atmosfery wzrosła o wiele bardziej niż emisja dwutlenku węgla. Nie kwestionuję tego, że spalając paliwa kopalne, czy zwiększając produkcję przemysłową wpływamy na środowisko - ale w ogólnych wnioskach mało kto zauważa, że np. wielokrotny wzrost pogłowia bydła ma swój efekt w zwiększonej emisji metanu do atmosfery! Mało tego, w wyniku ocieplenia (mniej lub bardziej naturalnego, nie to jest najważniejsze w tej chwili) wzrasta emisja metanu ze źródeł naturalnych - klatraty metanu, bagna Syberii itp. Do tego planuje się wydobycie klatratów metanu na skalę przemysłową!

Dlatego właśnie emisja CO2 ma mniejszy wpływ tylko teoretycznie - praktycznie to dostarczamy go do atmosfery tyle, że zaczyna on tę atmosferę stosunkowo szybko ogrzewać. Jak już mówiłem - zmiany temperatury na ziemi występują, występowały i występować będą, ale aktualny wzrost jest tak szybki i tak zgodnie pokrywa się ze wzrostem stężenia CO2, że wniosek iż to za naszą sprawą klimat aktualnie się ociepla wydaje się być jak najbardziej słuszny i przypisywanie tego wzrostu innym czynnikom niż zagęszczenie gazów cieplarnianych to już próba czarowania oczywistych faktów.

Skoro wzrost ilości dwutlenku węgla "zgodnie pokrywa się" ze wzrostem temperatury, a, jak przypomnę: "Ilość dwutlenku węgla wydzielanego do atmosfery ze źródeł naturalnych 20-krotnie przewyższa tą związaną z aktywnością ludzi", nasuwa się wniosek, że dotychczasowa emisja co2 powodowana przez człowieka ma minimalny wpływ na proces ocieplania.

Dużo większym zagrożeniem dla klimatu jest wzrost emisji metanu, wzrost który będzie się systematycznie powiększał! Tu nie ma żadnego "czarowania".
Ja nie twierdzę, że dwutlenek węgla nie ma wpływu na klimat, tylko że zaciemnia się ludziom obraz tego procesu, skupiając się na dużo mniej aktywnym składniku!

Moim zdaniem proces globalnego ocieplania zaczął się niezależnie od wpływu człowieka na środowisko, ale działalność człowieka wzmacnia ten proces, i będzie to robić coraz bardziej. Ale niekoniecznie głównym czynnikiem jest emisja co2, jak się twierdzi.

P.S.
Cytaty pochodzą z wikipedii (gł. dane) plus z wypowiedzi przedmówcy. Troszkę bałaganu, ale w miarę czytelnie, może później poprawię - brak czasu

Użytkownik MEfi. edytował ten post 19.11.2013 - 12:01

[skittles]

Ależ oczywiście że się dokładamy, np. zmieniając środowisko, wycinając lasy, zaburzając cykle obiegu wody.

Wycinając lasy to możemy co najwyżej zmniejszyć ilość wody w atmosferze zważając na ich olbrzymią zdolność transpiracyjną.
Być może w jakiś pośredni sposób ludzkość przyczynia się do wzrostu pary wodnej (być może nawet poprzez emisję CO2, które ocieplając atmosferę wzmaga parowanie), ale jest to kwestia tak wielu czynników (w większości pewnie nie do końca znanych), że rozważanie jej tutaj raczej mija się z celem.

Skoro wzrost ilości dwutlenku węgla "zgodnie pokrywa się" ze wzrostem temperatury, a, jak przypomnę: "Ilość dwutlenku węgla wydzielanego do atmosfery ze źródeł naturalnych 20-krotnie przewyższa tą związaną z aktywnością ludzi", nasuwa się wniosek, że dotychczasowa emisja co2 powodowana przez człowieka ma minimalny wpływ na proces ocieplania

Mi raczej nasuwa się wniosek taki, że obserwowana rosnąca "nadwyżka" CO2 to właśnie wynik działalności ludzkiej. Za słowami "ilość CO2 wydzielanego do atmosfery" nie kryje się bowiem tylko wzrost a całe jego stężenie, którego oczywiście człowiek nie byłby w stanie "wypracować". Więc tak, za większość emisji odpowiadają źródła naturalne, ale za rosnące stężenie już człowiek.

Małe podsumowanie - w ciągu ostatnich 250 lat emisja metanu do atmosfery wzrosła o wiele bardziej niż emisja dwutlenku węgla.

To prawda, ale biorąc pod uwagę stosunki ilościowe (CO2 ok 400ppm, metan ok 1,7ppm) CO2 wciąż wydaje się być groźniejszym przeciwnikiem. Racja, metan zanotował większy wzrost w tym samym okresie, ale był to wzrost tylko o niecałe 1ppm, w przypadku CO2 będzie to już ok. 100ppm.
A biorąc pod uwagę fakt, że poniższe:

Metan jest gazem cieplarnianym, którego potencjał cieplarniany jest 72 krotnie większy niż dwutlenku węgla

To drobna manipulacja, bowiem 72 krotnie większy potencjał cieplarniany to ma na przestrzeni 20 lat, a w skali 100 lat już "tylko" 25 krotny, a problem dotyczy raczej dłuższych okresów, to korony dwutlenkowi węgla odjąć nie moge.

Oczywiście, z drugiej strony masz rację - metan to problem i w przyszłości może dac nam w kość, ale póki co jeszcze nie jest z nim tak źle.

[Daniel.]

Oczywiście, że ocieplenie czy ochłodzenie klimatu jest cykliczne i czy dziś żyjemy czy Nas by nie było to jak miałoby się ocieplić to i tak by ten proces zaszedł. Moim zdaniem wpływ człowieka jest znikomy, bo kim My tak naprawdę tu jesteśmy.

Zobaczcie np to: http://odkrywcy.pl/k...4sticaid=611b17

Wybuch wulkanu Pinatubo również ochłodził klimat. Wystarczy jeden potężny wybuch wulkanu dzisiaj i z powrotem mamy ochłodzenie...

Użytkownik Daniel. edytował ten post 19.11.2013 - 14:39

[Zaciekawiony]

Ale ochłodzenie po Pinatubo trwało tylko dwa lata.

Klimat rzeczywiście zmienia się naturalnie, tyle tylko że od 200 lat powinien się ochładzać a tak nie jest. Wzrost temperatury przekracza szybkości wzrostu notowane w ostatnich milionach lat.

[Gmork]

To nie tajemnica, że w dziejach ziemi bywało i cieplej, i chłodniej. Rzecz w tym, że aktualny wzrost temperatury jest stosunkowo bardzo szybki i bardzo zgodnie koreluje ze wzrostem stężenia gazów cieplarnianych w atmosferze, który to wzrost zadziwiająco dobrze pokrywa się z rozpoczęciem się i rozkwitem ludzkiej ery industrialnej. Ten przyczynowo-skutkowy obraz pozwala jasno stwierdzić, że to my odpowiadamy za aktualne ocieplanie się klimatu. A czy klimat ociepliłby się i bez nas? Zapewne tak, jednak nie teraz i nie tak szybko.

Człowiek ma rozkwit ery industrialnej >> ponieważ << jest ciepło, a nie na odwrót.
Według wykresu tego od @wszystko dopiero ma się ocieplić "naturalnie wedle cyklu" co widać na pierwszym wykresie od niego.

Jeszcze w "tym" ociepleniu ciepło nie było. Ostatnie 15 lat jest mnóstwo anormalnych temperatur w miejscach gdzie nigdy ich nie było (zimno).

[MEfi.]

Na dzień dzisiejszy dwutlenku węgla w atmosferze jest 200 razy więcej niż metanu. Przy zachowaniu obecnych tendencji wzrostowych za 50 lat ten stosunek może się znacząco zmienić, wtedy może już być za późno i może być tak, że "wspomożemy" tendencje ociepleniowe emisjami gazów i "rozhuśtamy" klimat na dobre.
A wtedy dzisiejsze anomalie pogodowe to będzie pikuś. Nie mówię tu o zjawiskach lokalnych, czy jakichś superhuraganach (które pewnie też będą).
Zbytnie uszczuplenie arktycznej czapy lodowej zmieni stopień zasolenia oceanów, o to tylko krok od kolejnego zlodowacenia...

[Robakatorianin]

Po pierwsze, jak już dajesz jakiś wykres to powinien być w takiej wielkości żeby było widać co na nim jest. Po drugie, co ten wykres ma dowodzić?
Zmiany średniej globalnej temperatury są w granicach +-8 stopni.

W ostatnich 2000 lat te zmiany są mniejsze

Patrząc na zestawienie tych obrazków widać że dochodzimy do powtarzalnego szczytu-tyle, później będzie spadek.

Ten przyczynowo-skutkowy obraz pozwala jasno stwierdzić, że to my odpowiadamy za aktualne ocieplanie się klimatu. A czy klimat ociepliłby się i bez nas? Zapewne tak, jednak nie teraz i nie tak szybko.

Jakim cudem możemy wpływać na globalny efekt cieplarniany skoro dodajemy jedynie promile do całości? Nie ma nigdzie żadnego systemu, ekosystemu, organizmu w którym nieznaczne powiększenie śladowego związku naturalnie w nim występującego przynosiłoby negatywne skutki.

Cóż z tego, że są bardziej aktywne, skoro metanu w atmosferze jest wielokrotnie mniej niż CO2 i również wielokrotnie mniej go tam dostarczamy, a poziom pary wodnej utrzymuje się raczej na stałym poziomie, do którego my się nijak nie dokładamy.

To ciekawe po co te śmieszne zabiegi-skoro nie dostarczamy więcej metanu:
http://www.paranorma...326#entry541326

Jak już mówiłem - zmiany temperatury na ziemi występują, występowały i występować będą, ale aktualny wzrost jest tak szybki i tak zgodnie pokrywa się ze wzrostem stężenia CO2, że wniosek iż to za naszą sprawą klimat aktualnie się ociepla wydaje się być jak najbardziej słuszny

Skoro tak to przy tego typu zdarzeniach powinniśmy obserwować nagłe zmiany-przecież tam nagle tyle CO2 zostało wyprodukowane:
Z pożarem widocznym nawet z kosmosu od blisko dwóch tygodni walczy 1200 strażaków.
Tego typu zdarzeń nie jest wcale tak mało.

Ale ochłodzenie po Pinatubo trwało tylko dwa lata.

Dlaczego się ochłodziło-mimo dostarczenia znacznych ilości gazów cieplarnianych?

[Wszystko]

Jakim cudem możemy wpływać na globalny efekt cieplarniany skoro dodajemy jedynie promile do całości? Nie ma nigdzie żadnego systemu, ekosystemu, organizmu w którym nieznaczne powiększenie śladowego związku naturalnie w nim występującego przynosiłoby negatywne skutki.

Objaśnienie tego mitu można znaleźć na stronie nauka o ociepleniu. Wkleję fragment.

Wulkany wydzielają około 0,3 mld ton CO2 na rok. To około 1% ludzkich emisji, które przekraczają znacznie 30 mld ton na rok.

http://naukaoklimaci...niz-czlowiek-58

oraz

Kwestia emisji Co2 przez człowiek i naturę

Naturalne emisje CO2 (z oceanów i roślinności) są w równowadze z naturalnym pochłanianiem tego gazu (także przez oceany i roślinność). Ludzkie emisje zakłócają tę równowagę. Dzieje się tak, mimo że ponad połowa ludzkich emisji jest pochłaniana przez przyrodę: w ciągu roku ludzie emitują ok. 36 mld ton CO2, a jego ilość w atmosferze rośnie tylko o 16 mld ton rocznie.
http://naukaoklimaci...ma-znaczenia-31

Strona jest prowadzona przez fizyków atmosfery. W radzie naukowej są:
dr hab. Piotr J. Flatau, fizyk atmosfery i oceanu ze Scripps Institution of Oceanography, University of California San Diego, USA;
prof. dr hab. Wojciech W. Grabowski, fizyk atmosfery z National Center for Atmospheric Research, Boulder, USA;
prof. dr hab. Krzysztof E. Haman, członek-korespondent PAN, fizyk atmosfery z Instytutu Geofizyki Wydziału Fizyki Uniwersytetu Warszawskiego;
dr hab. inż Jacek W. Kamiński, Adjunct Professor, Centre for Research for Earth and Space Science, York University, Toronto, Kanada;
prof. dr hab. Zbigniew Kundzewicz, członek-korespondent PAN, hydrolog i klimatolog z Instytutu Środowiska Rolniczego i Leśnego Polskiej Akademii Nauk w Poznaniu;

i inni.


No chyba że ktoś woli filmy z youtuba robione przez ,,znawców" takich jak david icke czy tam innych paranormalnych.

Aha i przykładem takiego organizmu może być choćby człowiek. Powiększenie ilości niektórych witamin które naturalnie występują w organiźmie może mieć negatywne skutki np. witamina D ( w niektórych przypadkach i chorobach)

Użytkownik Wszystko edytował ten post 19.11.2013 - 21:18