843 odpowiedzi w tym temacie

[Gmork]

Naturalne emisje CO2 (z oceanów i roślinności) są w równowadze z naturalnym pochłanianiem tego gazu (także przez oceany i roślinność). Ludzkie emisje zakłócają tę równowagę.

Czyli kiedyś ocieplenie było przez (między innymi) co2, a teraz jest nie z powodu co2(chociaż z wykresu wynika że jest to pora na kolejne naturalne ocieplenie) tylko dla tego że "to co wyemitował człowiek nie jest wchłaniane przez rośliny i oceany." A ta mikroskopijna wartość jest tak znacząca że zaważy (bo jeszcze ocieplenia nie było, a nawet było ozimnienie) na ociepleniu klimatu.

Czyli klimat-a nie obchodzi co2 tylko jak szybko i czy własciwie go przybywa. Bo jak nie to się obrazi i będzie źle. Na razie się bardzo obraża i robi dziwne ozimnienie w wielu dziwnych miejscach na planecie... Ach ten Pan Klimat

[Mariush]

Skoro tak to przy tego typu zdarzeniach powinniśmy obserwować nagłe zmiany-przecież tam nagle tyle CO2 zostało wyprodukowane:
Z pożarem widocznym nawet z kosmosu od blisko dwóch tygodni walczy 1200 strażaków.
Tego typu zdarzeń nie jest wcale tak mało.

Takie sugestie jak powyższa zdradzają, że nie masz bladego pojęcia nt. zagadnienia obiegu pierwiastków w przyrodzie. A bez zrozumienia takich podstawowych zagadnień dyskusja o GO nie ma większego sensu.

CO2 wytwarzany w pożarze był przez rośliny zasymilowany z atmosfery niedawno (czas rzędu wieku płonących roślin). Naturalne pożary lasów są składową zrównoważonego cyklu emisji\absorpcji CO2 o względnie krotkiej skali czasowej, więc nie zmieniają stężenia atmosferycznego tego gazu, a co za tym idzie nie przyczyniają się do globalnego ocieplenia. Co innego CO2 błyskawicznie uwalniany z kopalin (węgiel, ropa, gaz) i skał (np. podczas produkcji cementu), na którego zasymilowanie z atmosfery w odległych epokach geologicznych natura potrzebowała tysięcy, czy nawet milionów lat. To jest dla współczesnej atmosfery wkład ekstra, z którym przyroda nie jest w stanie sobie w pełni poradzić.

[skittles]

To ciekawe po co te śmieszne zabiegi-skoro nie dostarczamy więcej metanu:
http://www.paranorma...326#entry541326

Na pewno nie po to, żeby krowy nie wydalały metanu, nie wiem co to za bajki... Przetoki to "powierzchnie doświadczalne", służą do badań nad wchłanianiem się różnych rodzajów pasz, a poza tym z powodu bardzo słabego zdrowia mlecznych ras krów i ich naturalnych predyspozycji do "problemów gastrycznych" często kończących się śmiercią, do utrzymywania ich zdrowia na zadowalającym poziomie.
Poza tym niby w jaki sposób miałoby to zapobiec wydzielaniu metanu?

Użytkownik skittles edytował ten post 20.11.2013 - 00:15

[garekpl]

Witam. Ostatnio zaciekawił mnie problem ocieplenia klimatu i wplywu człowieka na to wszystko. Poczytałem troche na internecie i mogę przytoczć kilka suchych faktów. Najbardziej aktywny wulkan w Europie - Etna emituje około 26 mln ton CO2 rocznie. Dla porównania elektrownia w Bełchatowie rocznie wydziela około 30 mln ton CO2 rocznie. Wygląda na to że mamy w Polsce czynny wulkan;) . Takich wulkanów mamy w Polsce kilka. Sporo CO2 wydzielaja tez samochody. Co sie okazało ze spalenia 1 litra paliwa uzyskujemy około 1,7 kg CO2 (węgiel z paliwa łączy się z tlenem z atmosfery). Dokonałem ogólnikowych obliczeń i jeśli dziennie w moim mieście przejedzie około 100 tys samochodów i kazdy spali około 10 litrów paliwa to w skali roku wychodzi 100 000 x 10 x 1,7 x 365 = 620 500 ton CO2. To jakby zsumować wszystkie miasta Polski wyszlo by na to że kolejny "wulkan" jesli chodzi o emisje CO2 drzemie w transporcie. Jaky zsumować wszystkieźródla emisji CO2 to wcale się nie dziwie dlaczego ekolodzy tak bija na alarm. Żyjemy w takich czasach że pieniądze rządzą światem. Największe pieniądze są w ropie i innych paliwach kopalnych. I tak mysląc na zdrowy rozum to bardzo dobrze że pojawili sie ekolodzy. Mają mniejszą siłe głosu niż koncerny naftowe ale robią troche szumu. Całe szczęscie ropa powoli się kończy i może ludzie przeżucą się na czystsze źródła energii. Zważywszy na to ile miliardow ton różnych gazów cieplarnianych poszło z dymem do atmosfery to nie może być bez wplywu na klimat.

[skittles]

I jeszcze dodam, bo przeoczyłem:

Dlaczego się ochłodziło-mimo dostarczenia znacznych ilości gazów cieplarnianych?

Wulkany podczas wybuchów emitują do atmosfery olbrzymie ilości pyłów odbijających światło, są one jednak stosunkowo szybko (w kilka lat) usuwane, stąd ochłodzenie jest raczej krótkotrwałe.

Co do dostarczonych podczas wybuchu "znacznych" ilości gazów cieplarnianych:
Wulkan Pinatubo podczas wybuchu - 42 000 000 ton CO2
Roczna ludzka emisja - ponad 30 000 000 000 ton CO2

Więc Robakatorianin, nie wiem na jakiej pokręconej zasadzie wysuwasz wnioski, że 42 mln od wulkanu to "znaczna emisja", a 30 mld od ludzi to jakieś "marginalne wartości". Ten olbrzymi wybuch Pinatubo dostarczył do atmosfery tylko 0,1% tego, co ludzie dostarczają w ciągu roku! Wystarczy pomyśleć ile CO2 wyemitowaliśmy przez ostatnie 50 lat żeby zdać sobie sprawę z tego, jak bardzo zanieczyściliśmy atmosferę. Te liczby naprawdę do was nie przemawiają?

I dalej, w ciągu ostatnich 10 tys lat miało miejsce ok 7900 erupcji. Nawet zakładając, że podczas każdej z nich emitowane było do atmosfery ok 40 mln ton CO2 (co jest wartością bardzo dużą, niestety nie znam średniej), wszystkie wybuchy wulkanów z ostatnich 10 tysięcy lat wyemitowały do atmosfery 316 miliardów ton CO2. Ludzie emitują tyle w ciągu jednej tylko dekady...

Obecnie liczbę czynnych lądowych wulkanów szacuje się na ponad 400, przyjmijmy 500 (nie znam dokładnej liczby). Gdyby wszystkie na raz wybuchły (co doprowadziło by oczywiście do znacznego tymczasowego ochłodzenia, ale pozostańmy przy kwestii samego CO2) wydzielając do atmosfery tyle CO2 ile wydzieliła największa erupcja ostatniego półwiecza (czyli właśnie wybuch Pinatubo), dałoby nam to "tylko" 21 miliardów ton CO2, czyli ok 70% rocznej ludzkiej emisji...

Te liczby są naprawdę tak przytłaczające i jednoznaczne, że nie wiem jak ktoś może twierdzić, że ludzie do wulkanów nawet startu nie mają, a co dopiero do światowej emisji.

Jakim cudem możemy wpływać na globalny efekt cieplarniany skoro dodajemy jedynie promile do całości?

Bardzo zgrabna manipulacja. Te "promile" to ok 5%, czyli pomiędzy twoim twierdzeniem a rzeczywistością jest mniej więcej taka różnica, jak pomiędzy człowiekiem po flaszce z kilkoma promilami alkoholu we krwi, a człowiekiem z 50 promilami. Oczywiście o konsekwencjach mówić nie muszę.

Użytkownik skittles edytował ten post 20.11.2013 - 15:16

[Gmork]

To jest dla współczesnej atmosfery wkład ekstra, z którym przyroda nie jest w stanie sobie w pełni poradzić.

Przyroda nie może sobie "radzić" ani "nie radzić", ona jest taka jaka jest.
Po za tym globalne ocieplenie jest częścią cyklu ocieplenia-zlodowacenia, tylko teoretycznie przyspieszenie wywołane przez człowieka i jego emisje substancji powoduje (rzekomo) szybsze zmiany klimatu.

[Lynx]

Przyroda nie może sobie "radzić" ani "nie radzić", ona jest taka jaka jest.

W kontekście, o którym mowa, skutkiem "bezradności" przyrody jest wzrost zawatości gazów cieplarnianych w atmosferze. Zasadniczą kwestią tej dyskusji powinno być ustalenie, czy taki wzrost może powodować zmianę średniej globalnej tempeatury. Fizyka klimatu podpowiada, że nie tylko może, ale wręcz musi. A jakie jest twoje zdanie?

Patrząc na ten wątek widzę, że właściwie cofnął się do samego początku. Wtedy mefistofeles też twierdził, że obserwowane obecnie ocieplenie jest skutkiem działania czynników naturalnych, ale nie potrafił powiedzieć konkretnie, które z nich miały by być odpowiedzialne. Mam nadzieję, że tym razem będzie lepiej. A więc, Gmork i MEfi., jakie to czynniki sprawiły, że ostatnia dekada była najcieplejsza w historii pomiarów?

[Daniel.]

I jeszcze dodam, bo przeoczyłem:

Dlaczego się ochłodziło-mimo dostarczenia znacznych ilości gazów cieplarnianych?

Obecnie liczbę czynnych lądowych wulkanów szacuje się na ponad 400, przyjmijmy 500 (nie znam dokładnej liczby). Gdyby wszystkie na raz wybuchły (co doprowadziło by oczywiście do znacznego tymczasowego ochłodzenia, ale pozostańmy przy kwestii samego CO2) wydzielając do atmosfery tyle CO2 ile wydzieliła największa erupcja ostatniego półwiecza (czyli właśnie wybuch Pinatubo), dałoby nam to "tylko" 21 miliardów ton CO2, czyli ok 70% rocznej ludzkiej emisji...

Wydaje mi się, że gdyby wybuchło 500 wulkanów na raz to nikt by się nie martwił tym ile wyemitowały CO2, tylko tym jak przetrwać kolejną epoke lodowcową(zakładając oczywiście, że jakmiś cudem byśmy te erupcje przeżyli).

Sam Pinatubo delikatnie ochłodził klimat, weź to teraz pomnóż razy 500...

EDIT: Lynx najcieplejsza w historii od kiedy prowadzimy pomiary, mały szczegół, ale cholernie ważny

Użytkownik Daniel. edytował ten post 20.11.2013 - 16:31

[olorin]

Bardzo zgrabna manipulacja. Te "promile" to ok 5%, czyli pomiędzy twoim twierdzeniem a rzeczywistością jest mniej więcej taka różnica, jak pomiędzy człowiekiem po flaszce z kilkoma promilami alkoholu we krwi, a człowiekiem z 50 promilami. Oczywiście o konsekwencjach mówić nie muszę.

Dodam jeszcze tylko, że to 5% rocznie się sumuje rok do roku, bo CO2 niestety "nie wyparowuje" ot tak z atmosfery, a siedzi w niej dziesiątki jak nie setki lat.

Też mnie dziwi co tak trudnego jest w tym temacie aby zrozumieć, że działalność człowieka powodująca emisję CO2 nie może być neutrealna dla środowiska...

[Gmork]

@Lynx
Uważam że istnieje na pewno korelacja między ociepleniami a zawartością CO2. Jednak większość wykresów CO2 i wzrostu temperatury po prostu nie pokrywa się zgodnie z oczekiwaniami, więc uważam że nie jest to główny czynnik decydujący o wzroście temperatury, a na pewno nie decyduje o gwałtownym, niezgodnym z historią wahania temperatur na ziemi, ociepleniu.

jakie to czynniki sprawiły, że ostatnia dekada była najcieplejsza w historii pomiarów?

Cykliczność wzrostu i spadku temperatury na ziemie. To na pewno.

A reszta ? Dopiero badają... co2 ? Jedni mówią tak inni nie.
Tyle dzisiaj napisze bo to jest mnóstwo roboty z tym, a nie mam zamiaru wymyślać.

Many climate models predict that total variability will ultimately decrease under high greenhouse gas concentrations, possibly associated with reductions in sea-ice cover. Our findings contradict the view that a warming world will automatically be one of more overall climatic variation.

No increase in global temperature variability despite changing regional patterns

Despite the continued increase in atmospheric greenhouse gas concentrations, the annual-mean global temperature has not risen in the twenty-first century... |||
...Our results show that the current hiatus is part of natural climate variability, tied specifically to a La-Niña-like decadal cooling. Although similar decadal hiatus events may occur in the future, the multi-decadal warming trend is very likely to continue with greenhouse gas increase.

Recent global-warming hiatus tied to equatorial Pacific surface cooling

Carbon dioxide concentrations of the order of 100–1000 times the present level are required to compensate for an expected solar luminosity decrease of 25–30%, if CO2 and H2O were the only greenhouse gases present.

Effects of high CO2 levels on surface temperature and atmospheric oxidation state of the early Earth[1984r.]






Is the earth getting warmer

Użytkownik Gmork edytował ten post 20.11.2013 - 21:55

[Lynx]

Uważam że istnieje na pewno korelacja między ociepleniami a zawartością CO2. Jednak większość wykresów CO2 i wzrostu temperatury po prostu nie pokrywa się zgodnie z oczekiwaniami, więc uważam że nie jest to główny czynnik decydujący o wzroście temperatury, a na pewno nie decyduje o gwałtownym, niezgodnym z historią wahania temperatur na ziemi, ociepleniu.

Przypuszczam więc, że znasz jakieś naturalne czynniki, które rosną podobnie szybko jak zawartość CO2 w atmosferze i pozostają w podobnej, a nawet lepszej korelacji ze zmianami temperatur na Ziemi. Podzielisz się danymi? Bo ja naprawdę chciałbym wiedzieć jakie to naturalne cykle odpowiadają za nienaturalne i niezgodne z historią wahania temperatur na Ziemi ocieplenie.

A reszta ? Dopiero badają... co2 ? Jedni mówią tak inni nie.

97% naukowców badających klimat mówi, że to CO2, 3% nie jest tego pewnych. To tak dla zobrazowania kosensusu.

[Wędrowiec]

Podziwiam wytrwałość tych wszystkich, którzy zamieszczają jakieś wyniki, wykresy, prognozy... Jednak ich wartość jest właściwie żadna - bowiem istnieje bardzo ostry spór między naukowcami, zaś wyniki badań są bardzo różne, zależnie kto je wykonuje i na czyje zlecenie. Zatem pojawia się jeden wielki mętlik, mnóstwo sprzecznych danych i opinii...

Ale można postawić sobie bardzo proste pytanie: jeśli nie wiadomo, o co chodzi, to...?

Jeśli ktoś stawia tezę, że wielkie firmy oraz rządy tego świata chcą zadbać o naszą planetę - stąd ich troska o "globalne ocieplenie" - to powiem szczerze, że nie wierzę. Z bardzo prostego powodu: to właśnie oni niszczą planetę wyrębem lasów, gazem łupkowym, katastrofami związnymi z ropą, odpadami przemysłowymi, produkowaniem bubli dla zysku (komputery, telefony, monitory, telewizory - lądujące na wysypiskach), itp, itd.

Wniosek jest oczywisty: to temat zastępczy, nie ma żadnego naukowgo uzasadnienia, ma jedynie odwrócić uwagę tych wszystkich, co chcą dbać o środowisko. Taki fajny przewrotny plan - chcecie dbać o środowisko? To walczcie z "globalnym ociepleniem"! hahahahaha

Niezły manewr, zdaje się że nawet osiąga rezultaty. Sporo działaczy się w to angażuje... Niestety, o wiele większe zagrożenia dla naszej planety są sprytnie wyciszane, nie ma o nich info w wiadomościach, zakrywane są pod dywan - bo najważniejsze to osiągać ZYSK! No i oczywiście wzrost PKB, który musi przecież wzrastać w nieskończoność - wbrew logice matematycznej czy fizycznej...

[MEfi.]

(...)A więc, Gmork i MEfi., jakie to czynniki sprawiły, że ostatnia dekada była najcieplejsza w historii pomiarów?

Moim zdaniem wypadkowa czynników: aktywność słoneczna, intensywny rozwój przemysłowy krajów Azji, plus jeszcze pewnie wiele o których mniej się mówi. Ja nie kwestionuję faktu ocieplania się klimatu, tylko skupianie się na jednym z czynników na to wpływających.
Dla mnie absurdem, bezsensem, wręcz nawet sabotażem jest np. karanie Polski przez unię europejską opłatami za emisje przemysłowe i energetyczne, gdy w tym czasie Chiny, Indie, Korea Płd., USA plus jeszcze kilka krajów wysyła do atmosfery tysiące razy więcej szkodliwych gazów i pyłów. Mam dosyć wszechobecnego ekooszołomstwa, zakazów używania żarówek, hamowania rozwoju motoryzacji, itp.

P.S.

Wtedy mefistofeles też twierdził, że obserwowane obecnie ocieplenie jest skutkiem działania czynników naturalnych, ale nie potrafił powiedzieć konkretnie, które z nich miały by być odpowiedzialne. Mam nadzieję, że tym razem będzie lepiej.

...chyba mnie z kimś mylisz...

Użytkownik MEfi. edytował ten post 21.11.2013 - 09:31

[Gmork]

97% naukowców badających klimat mówi, że to CO2, 3% nie jest tego pewnych. To tak dla zobrazowania kosensusu.

Znalazłem .
Projekt consensus.
Od dawna wiemy że większość ma racje.
100% naukowców pewnych że co2 jest >>powodem<< ocieplenia. Nic podejrzanego tutaj...
Jeśli już to bierze udział w procesie ocieplenia. (wiele badań wskazuje także że bierze udział w oziembieniu klimatu.)
Sporo do poczytania (angielski)

Top 10.

• Climate Myth vs What the Science Says
• 1 "Climate's changed before" Climate reacts to whatever forces it to change at the time; humans are now the dominant forcing.
• 2 "It's the sun"
  In the last 35 years of global warming, sun and climate have been going in opposite directions
  
  
• 3 "It's not bad" Negative impacts of global warming on agriculture, health & environment far outweigh any positives.
• 4 "There is no consensus" 97% of climate experts agree humans are causing global warming.
• 5 "It's cooling" The last decade 2000-2009 was the hottest on record.
• 6 "Models are unreliable" Models successfully reproduce temperatures since 1900 globally, by land, in the air and the ocean.
• 7 "Temp record is unreliable" The warming trend is the same in rural and urban areas, measured by thermometers and satellites.
• 8 "Animals and plants can adapt" Global warming will cause mass extinctions of species that cannot adapt on short time scales.
• 9 "It hasn't warmed since 1998" For global records, 2010 is the hottest year on record, tied with 2005.
• 10 "Antarctica is gaining ice" Satellites measure Antarctica losing land ice at an accelerating rate.

Użytkownik Gmork edytował ten post 21.11.2013 - 14:02

[Mariush]

Moim zdaniem wypadkowa czynników: aktywność słoneczna, intensywny rozwój przemysłowy krajów Azji, plus jeszcze pewnie wiele o których mniej się mówi. Ja nie kwestionuję faktu ocieplania się klimatu, tylko skupianie się na jednym z czynników na to wpływających. ....

Cóż, racja. Nie wypada się z tym nie zgodzić.
Pytanie tylko, który czynnik jest dominujący? Naturalny (aktywność słoneczna) czy sztuczny (działalność człowieka). Jeszcze ok 100-150 lat temu można było z pewnością wskazać na Słońce, ale dziś tego powiedzieć już nie można. Wystarczy porównać odpowiednie zależności, aby zauważyć, że aktywność naszej dziennej gwiazdy spada stopniowo już od ok 1960 roku, a średnia temperatura na Ziemi... rośnie. I jak na złość, rośnie coraz szybciej!

Skąd ta rozbieżność???