843 odpowiedzi w tym temacie

[mefistofeles]

Patrzę, analizuję i nadal nie widzę, by w którymkolwiek okresie pojawiał się nieprzerwany 30-letni trend wzrostowy, jak to ma miejsce obecnie. W żadnym też przypadku temperatury nie wzrastały tak dynamicznie w tak krótkim czasie. Gdy piszę "obecnie", mam na myśli tą czerwoną linię, którą nazwałeś "manipulacyjną nadinterpretacją" - to temperatura z pomiarów instrumentalnych. Jeśli uważasz, że są one zafałszowane, to z chęcią zapoznam się z alternatywnymi wynikami pomiarów. Masz takie?

a kto mówi o nieprzerwanym 30-letnim trendzie? i skąd żeś wziął takie dane chłopie, czy poza zieloną stroną jesteś w stanie przedstawić jakiekolwiek źródło tego nonsensu? Obecnie ma miejsce NIEPRZERWANY 30-letni trend wzrostowy? Otóż w XXI wieku lata 2001-2004 oraz 2006-2008 były mniej gorętsze niż rok 1998 . Np rok 2008 był mniej gorący od lat 2001-2007. Rad byłbym gdybyś wskazał ten nieprzerwany trend wzrostowy. (źródło: http://pl.wikipedia....ary_temperatury)

To, że coś jest napisane na Twojej zielonej stronie nie jest wyrocznią, warto czasem zdywersyfikować źródła informacji. Dlatego najlepiej sprawdzić jak to jest z tą temperaturą samemu. Tutaj masz stosowną stronę:

http://www.appinsys....ng/climate.aspx

klikamy po lewej GHCN Temperature Data, wybieramy kraj i klikamy UPDATE LIST

pojawia się wykaz aktywnych stacji pomiaru temperatur

po prawej możemy ustalać dane do wykresu np, zakres lat, temp. średni, miesięczne itd, można tez zaznaczyć kilkanaście stacji meteorologicznych i wyciągać dane średnie

Owszem, osłabła, z czego można się nawet chwilowo cieszyć, ale trend się nie odwrócił. Ziemia nadal akumuluje ciepło, a ostatnia dekada była najcieplejsza w historii pomiarów, podobnie jak rok 2010. Ale skoro zarzucasz stronniczość, to może podałbyś interpretację twojej strony?

jeszcze raz zachęcam abyś sprawdził sam, podałem stosowny link wraz z instrukcją. To, że dekada była najcieplejsza może być uwarunkowane różnymi czynnikami, choćby aktywnością słońca to primo. Po drugie stwierdzenie, że dekada byłą najcieplejsza nie mówi nam zbyt wiele, znacznie istotniejsze byłoby nałożenie temperatur na emisję CO2 i wnioski z porównania. Dekada mogła być najcieplejsza a poszczególne lata mogły być na zmianę cieplejsze i chłodniejsze przy jednoznacznym zwiększaniu emisji CO2. Co dyskredytuje ten czynnik jako kluczowy.

Czy na wyższym poziomie? Z różnych proxy wynika coś innego. A przede wszystkim tzw. optimum holoceńskie ograniczało się wyłącznie do półkuli północnej. Dzisiejsze ocieplenie obserwuje się na całej planecie.

jeżeli z różnych proxy wynika różnie to wyrokowanie o najwyższym wzroście temperatury oraz najwyższej notowanej średniej temperaturze obecnie jest wybacz, ale wysoce wątpliwe. Chyba, że Ty wybierasz tylko te proxy, które pasują pod Twoją tezę. DZisiejsze ocieplenie postępuje na całej planecie? To globalne stwierdzenie, gdyż są miejsca, w których postępuje ono wolniej i szybciej. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Sprawdźmy to. Nie chcę przeklejać wykresu, więc proponuję link. Jak widać, od początku XX w. do lat 40. ziemski klimat ocieplił się o ok. 0,5*C, zaś od lat 80. do teraz - o 0,7*C. Zgodzisz się z tym, czy napiszesz, że dane są sfałszowane? ;->

zgodzę się z tym, jednak po raz kolejny wyciągasz z prawdziwych danych błędne wnioski. Okres po 40 roku do lat 70-tych to rewolucja przemysłowa, nacechowana znacznie większym wykorzystaniem przemysłu, paliw kopalnych a co za tym idzie emisji CO2. Otóż w owym okresie klimat się OZIĘBIA. Aby wytłumaczyć Ci to na prostym przykładzie. Temperatura do 40 roku rośnie o 0,5 stopnia C przy emisji CO2=X. PO 40 roku do lat 70-tych temperatura spada przy emisji CO2>X. Wniosek o niskim powiązaniu CO2 z temperaturą wynika z tego sam przez sie. Jednak nie dla zielonych, którzy wietrzą szansę na wprowadzenie kolejnego zielonego podatku.

Ciekawe rzeczy piszesz, biorąc pod uwagę, że liczne eksperymenty laboratoryjne i pomiary satelitarne dowodzą czegoś zupełnie przeciwnego. Fajnie by było, gdybyś podparł tą tezę jakimiś artykułami podsumowującymi wyniki badań, chyba ze to tylko twoja opinia - wtedy OK, masz do niej prawo, ale rzeczywistości w ten sposób nie zmienisz. A zmiana trendu temperatury w połowie XX w. wiązała się ze znaczną emisją przemysłowych aerozoli. Od kiedy zaczęto masowo zakładać filtry na kominy przemysłowe, wzrost temperatur postępuje dalej.

U góry moje wyjaśnienie w oparciu o Twój wykres z zielonej strony tyle, że powiększony. Zakładano filtry na kominy przemysłowe chyba po to aby ograniczyć emisję CO2 do atmosfery. I temperatura rosła powiadasz? I z tego wynika powiązanie wzrostu CO2 ze wzrostem temperatury powiadasz?

Zawartość pary wodnej w atmosferze zależy od temperatury, a nie odwrotnie. Odrzucając znaczenie CO2 dla globalnego ocieplenia stawiasz się na pozycji ignoranta.

widzę wkłądasz mi w usta słowa, których nie powiedziałem dotyczące pary wodnej i jej wpływu na globcia. Sęk w tym, że Ty wierzysz ze za wzrost temperatur odpowiadają gazy cieplarniane ( to, że para wodna to większość z nich jest oczywiste dla gimnazjalisty), ja natomiast widzę tu bardziej rzadko uwzględnianą przez zielonych aktywność słońca. POwiązując CO2 z globalnym ociepleniem, w niskiego udziału owego gazu w gazach cieplarnianych oraz notowanych spadkach temperatury przy wzrostach emisji CO2i marginalizacji roliaktywności słońca świadczy o tym, że to raczej Ty stawiasz się w pozycji ignoranta a nie ja. Pokusiłbym się o stwierdzenie, że jesteś w tej kwestii "zielony".

Posługujesz się starymi danymi. Spencer i Christy przez pewien czas stosowali błędne wartości poprawek do swojej serii UAH, co powodowało opisane przez ciebie efekty. Po ustaleniu błędu i wprowadzeniu poprawnych wartości rozbieżności pomiędzy UAH a innymi pomiarami satelitarnymi zmniejszyły się do poziomu, który można pominąć. Sam Christy przyznał to pięć lat temu.

nawet jeśli, jaki to ma związek w kontekście tego co napisałem w relacji CO2-ocieplenie?

Na koniec kilka linków z różnych źródeł:

http://www.express.c...-change-scandal

http://www.sfora.pl/...ekulacje-a16111

http://www.rp.pl/art........owcow.html


miłej lektury

miłujmy się

Użytkownik mefistofeles edytował ten post 24.10.2011 - 18:57

[Lynx]

a kto mówi o nieprzerwanym 30-letnim trendzie? i skąd żeś wziął takie dane chłopie, czy poza zieloną stroną jesteś w stanie przedstawić jakiekolwiek źródło tego nonsensu?

To zależy co nazwiesz "zieloną stroną". Boję się, że wszystkie analizy ukazujące wzrostowy trend globalnych temperatur w ostatnich 30 latach będą dla ciebie "zielone" i nie będziemy mieli o czym dyskutować. Ale spróbuję. Na pewno słyszałeś o seriach GISS, HadCRUT, RSS czy UAH. Jeśli wyznaczysz w nich trend za ostatnie 30 lat, otrzymasz liniowy wzrost o wartości ok. 0,2*C na dekadę. To właśnie mam na myśli.

Widzę jednak, że bardziej interesują cię krótkotrwałe wahania klimatu, tak zwana wewnętrzna zmienność, powodowana czynnikami innymi niż wzrost CO2. Fajnie, jednakże klimatolodzy nauczyli się (od statystyków), że w odniesieniu do klimatu powinno się stosować średnie wieloletnie. Wszystko dlatego, że na podstawie krótkotrwałych zmian nie sposób trafnie opisać zachowania się klimatu. Bardzo fajnie opisał to swego czasu perfectgreybody na swoim blogu, a jeszcze bardziej łopatologiczne wyjaśnienia można znaleźć tutaj.

To, że coś jest napisane na Twojej zielonej stronie nie jest wyrocznią, warto czasem zdywersyfikować źródła informacji. Dlatego najlepiej sprawdzić jak to jest z tą temperaturą samemu. Tutaj masz stosowną stronę

Surowa baza GHCN, znam ją. Między innymi na niej oparty jest GISS i NCDC. Tylko powiedz, jak określasz zmiany klimatu na podstawie surowych danych z przypadkowo wybranych stacji? Wiesz przecież (a może jednak nie?), że porównanie kilku gołych wykresów bez homogenizacji, zgridowania i uśrednienia wartości nie powie ci nic na ten temat. A po zastosowaniu tych działań na dużym zbiorze danych otrzymamy znany wszystkim wykres.

jeżeli z różnych proxy wynika różnie to wyrokowanie o najwyższym wzroście temperatury oraz najwyższej notowanej średniej temperaturze obecnie jest wybacz, ale wysoce wątpliwe. Chyba, że Ty wybierasz tylko te proxy, które pasują pod Twoją tezę.

Nie zrozumiałeś mnie. Z wszystkich dostępnych obecnie rekonstrukcji klimatu wynika, że w czasie holoceńskiego optimum klimatycznego niemal na pewno było chłodniej niż obecnie. Nie wybieram proxy, to naukowcy je tworzą.

DZisiejsze ocieplenie postępuje na całej planecie? To globalne stwierdzenie, gdyż są miejsca, w których postępuje ono wolniej i szybciej. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Ale chyba nie twierdzisz, że globalnego ocieplenia nie ma, bo półkula południowa ogrzewa się wolniej niż północna? ;->

Okres po 40 roku do lat 70-tych to rewolucja przemysłowa, nacechowana znacznie większym wykorzystaniem przemysłu, paliw kopalnych a co za tym idzie emisji CO2. Otóż w owym okresie klimat się OZIĘBIA. Aby wytłumaczyć Ci to na prostym przykładzie. Temperatura do 40 roku rośnie o 0,5 stopnia C przy emisji CO2=X. PO 40 roku do lat 70-tych temperatura spada przy emisji CO2>X. Wniosek o niskim powiązaniu CO2 z temperaturą wynika z tego sam przez sie.

Jak dla mnie, to wynika z tego, że w omawianym okresie większy wpływ na klimat miały wymuszenia inne niż CO2. Jakie to były wymuszenia, napisałem w poprzednim poście.

Ale skoro twierdzisz, że nie ma związku między wzrostem zawartości CO2 w atmosferze i globalnym wzrostem średnich temperatur, to czy dobrze rozumiem, że obserwowana od lat 70. XX w. korelacja między tymi zjawiskami (wykres ze skepticalscience.com) jest według ciebie zbiegiem okoliczności? I czy uważasz, że wszystkie te badania i empiryczne pomiary, wskazujące CO2 jako gaz cieplarniany odpowiedzialny za wzrost temperatur, są błędne? I nikt tego nie zauważył od ponad wieku? No weź...

A swoją drogą, mógłbyś w końcu podać jakieś źródła, na których opierasz swoje przekonania. Najbardziej ucieszyły by mnie wyniki badań naukowych, ale jeśli masz inne, to też nie pogardzę.

widzę wkłądasz mi w usta słowa, których nie powiedziałem dotyczące pary wodnej i jej wpływu na globcia. Sęk w tym, że Ty wierzysz ze za wzrost temperatur odpowiadają gazy cieplarniane ( to, że para wodna to większość z nich jest oczywiste dla gimnazjalisty), ja natomiast widzę tu bardziej rzadko uwzględnianą przez zielonych aktywność słońca.

Rozumiem w takim razie, że według ciebie spadek aktywności Słońca pociąga za sobą wzrost temperatur na Ziemi. Wybacz, ale dla mnie jest to nonsens. Coraz chłodniejsze Słońce nie może mocniej ogrzewać Ziemi.

http://www.express.co.uk/posts/view/152422/The-new-climate-change-scandal
http://www.sfora.pl/...ekulacje-a16111

Pamiętam. To był naprawdę wielki skandal: grupa robocza IPCC zajmująca się przewidywanymi skutkami ocieplenia wykorzystała spekulacyjny artykuł zawierający nieprawdopodobną hipotezę. Co prawda w żaden sposób nie podważyło to wyników badań grupy zajmującej się naukowymi podstawami globalnego ocieplenia, ale denialiści narobili wrzasku, jakby cały czwarty raport IPCC stracił wiarygodność. I oczywiście żaden z denialistów nie śmiał wspomnieć, że lodowce himalajskie faktycznie topnieją w coraz większym tempie.

http://www.rp.pl/artykul/407783_Rosjanie.....owcow.html

Ten skandal też pamiętam. Grupa rosyjskich ekonomistów zarzuciła brytyjskiemu CRU, że w swoich analizach nie wykorzystuje wszystkich stacji meteo z terenu Rosji, co miało prowadzić do zafałszowania danych i przeszacowania ocieplenia. W oryginalnym opracowaniu znalazł się wprawdzie wykres pokazujący, że dla ostatnich kilkudziesięciu lat brytyjska analiza doskonale zgadza się z rosyjskimi obliczeniami dla wszystkich stacji, ale Rosjanie najwyraźniej nie potrafili go odczytać, mimo, że sami go stworzyli. W każdym razie światowe brukowce podchwyciły temat kolejnego "szwindla", a Rzeczpospolita bezrefleksyjnie się na nie powołała. W sumie denialiści się skompromitowali, a zwolennicy teorii AGW mieli się z czego pośmiać.

Użytkownik Lynx edytował ten post 25.10.2011 - 00:19

[mefistofeles]

To zależy co nazwiesz "zieloną stroną". Boję się, że wszystkie analizy ukazujące wzrostowy trend globalnych temperatur w ostatnich 30 latach będą dla ciebie "zielone" i nie będziemy mieli o czym dyskutować.

oj nieee. Jak przeczytasz moje komentarze na tym forum to zauważysz, że jestem ostatnią osobą do uogólnień. Natomiast strona, której interpretacje danych statystycznych zamieszczałeś i na której się opierałeś jest stroną wybitnie zieloną. Ta konkretna, nie żadne wszystkie. Poza tym wskaż mi moment, w któym zakwestionowałem globalny 30 letni wzrostowy trend temperatury? Otóż kolego nigdzie. Bo 30 letni globalny trend wzrostu temperatury jest faktem, podobnie jak globalny 100 letni wzrost temperatury jak i globalny 200 letni wzrost temperatury. Tylko co to ma do kwestii nad którą dyskutujemy, czyli wpływu człowieka na owe zmiany.

Ale spróbuję. Na pewno słyszałeś o seriach GISS, HadCRUT, RSS czy UAH. Jeśli wyznaczysz w nich trend za ostatnie 30 lat, otrzymasz liniowy wzrost o wartości ok. 0,2*C na dekadę. To właśnie mam na myśli.

czy Ty w ogóle wiesz co to jest trend? Trend to algorytmiczna obróbka danych w celu wyznaczenia tendencji linowej. Trend może być malejący, rosnący lub stały. Trend może być rosnący zawierając w sobie okresy ciepłe, chłodne, bardzo gorące i bardzo zimne. Chcąc kompleksowo zgłebić temat wpływu poszczególnych czynników należy owe okresy rozpatrywać odrębnie w stosunku do zmiennej, którą badamy. Trend jest nam jedynie w stanie powiedzieć, że globalnie klimat się ociepla. Chcąc poznać czynniki wpływające na to ocieplenie trend jest ostatnią rzeczą, na którą powinniśmy patrzeć.

Widzę jednak, że bardziej interesują cię krótkotrwałe wahania klimatu

oczywiście, że tak. Tylko w ten sposób da się określić wpływ takich czynników jak emisja CO2 itp. A Ty rozumiem chcesz to wyznaczać w oparciu o linię trendu? CZyli np w roku "a" przy emisji CO2=40GT temperatura wzrosła o 0,5 st C, w roku "b" przy CO2=60GT temperatura spadła o 0,1 st C, w roku "c" przy emisji CO2 70GT temperatura wzrosła o 0,7 st C, w roku "d" przy emisji CO2= 80GT temp wzrosła o 0,2, a w roku "d" przy CO2=100GT wzrosła o 0,75 st C. , pozwala nam wysnuć tezę, że wzrost emisji CO2 wpływa na wzrost temperatury? Otóż biorąc pod uwagę trend tak, łatwo to jednak obalić analizując szczątkowe dane. Twoja zielona strona opiera się jednak na trendzie.

, tak zwana wewnętrzna zmienność, powodowana czynnikami innymi niż wzrost CO2. Fajnie, jednakże klimatolodzy nauczyli się (od statystyków), że w odniesieniu do klimatu powinno się stosować średnie wieloletnie.

w odniesieniu do klimatu jak najbardziej tak, natomiast w odniesieniu do konkretnych czynników wpływających na zmiany owego klimatu, absolutnie nie.

Wszystko dlatego, że na podstawie krótkotrwałych zmian nie sposób trafnie opisać zachowania się klimatu.

da się opisać wpływ poszczególnych czynników na te zmiany. Zachowanie się klimatu nie podlega dyskusji, klimat się ociepla. NIe ulega natomiast najmniejszej wątpliwości, że rola człowieka jest w tym niewielka.

Surowa baza GHCN, znam ją. Między innymi na niej oparty jest GISS i NCDC. Tylko powiedz, jak określasz zmiany klimatu na podstawie surowych danych z przypadkowo wybranych stacji?

Otóż surowe dane dają największą możliwość obiektywnego poznania właśnie dlatego, że są surowe. Poza tym jeżeli nazywasz stację DARWIN w Australii "przypadkowo wybraną stacją" to gratuluję...oderwania od rzeczywistości.

Wiesz przecież (a może jednak nie?), że porównanie kilku gołych wykresów bez homogenizacji, zgridowania i uśrednienia wartości nie powie ci nic na ten temat. A po zastosowaniu tych działań na dużym zbiorze danych otrzymamy znany wszystkim wykres.

I co z niego wynika? Trend ocieplenia klimatu, którego nikt nie neguje. Chcąc jednak poznać przyczyny trzeba porównać poszczególne wycinki, okresy do danych emisji CO2 itp.

Nie zrozumiałeś mnie. Z wszystkich dostępnych obecnie rekonstrukcji klimatu wynika, że w czasie holoceńskiego optimum klimatycznego niemal na pewno było chłodniej niż obecnie. Nie wybieram proxy, to naukowcy je tworzą.

z wszystkich dostępnych? przedstaw choć kilka, albo inaczej, przedstaw jakieś inne niż zielona strona, którą w kółko cytujesz.

Ale chyba nie twierdzisz, że globalnego ocieplenia nie ma, bo półkula południowa ogrzewa się wolniej niż północna? ;->

oczywiście, że nie twierdzę. Natomiast z pewnością arbitralne stwierdzenie, że owo ocieplenie jest spowodowane emisją CO2 w wyniku działąlności człowieka jest herezją. Brak korelacji, choćby w latach 1940-1970. 30 lat chłopie.

Jak dla mnie, to wynika z tego, że w omawianym okresie większy wpływ na klimat miały wymuszenia inne niż CO2. Jakie to były wymuszenia, napisałem w poprzednim poście.

jeżeli te wymuszenia mają na klimat większy wpływ niż CO2, to o co ta wojna? Przecież to samo w sobie dyskredytuje CO2 jako kluczowy czynnik wpływu na klimat, która to teza jest tak silnie forsowana.

Ale skoro twierdzisz, że nie ma związku między wzrostem zawartości CO2 w atmosferze i globalnym wzrostem średnich temperatur, to czy dobrze rozumiem, że obserwowana od lat 70. XX w. korelacja między tymi zjawiskami (wykres ze skepticalscience.com) jest według ciebie zbiegiem okoliczności?

niee, emisja CO2 jest zjaiwskiem towarzyszącym zmianom klimatu o bardzo znikomym wpływie na ów klimat ( o czym świadczą dane statystyczne), takim, że ów wpływ spokojnie mogą zniwelować zjawiska choćby opisane przez Ciebie w poprzednim poście. Robienie z tego czynnika decydującego i narzucanie limitów, którymi można handlować jest zbrodnią na konsumencie. Ale tego niestety nie zrozumiesz.

I czy uważasz, że wszystkie te badania i empiryczne pomiary, wskazujące CO2 jako gaz cieplarniany odpowiedzialny za wzrost temperatur, są błędne? I nikt tego nie zauważył od ponad wieku? No weź...

jak to nie zauważył? człowieku, bądź poważny, filmów na ten temat ( w których wypowiadają się ludzie nie anonimy ale pod imieniem i nazwiskiem) jest mnóstwo, ot pierwszy z brzegu:


w ośmiu częsciach.

A swoją drogą, mógłbyś w końcu podać jakieś źródła, na których opierasz swoje przekonania. Najbardziej ucieszyły by mnie wyniki badań naukowych, ale jeśli masz inne, to też nie pogardzę.

źródło danych stystycznych na temat temperatury jest źrółem obiektywnym i jego nie neguję. Tak jak tłumaczyłem problem nie tkwi w źródle, ale w Twojej błędnej interpretacji tamtejszych danych.

Rozumiem w takim razie, że według ciebie spadek aktywności Słońca pociąga za sobą wzrost temperatur na Ziemi. Wybacz, ale dla mnie jest to nonsens. Coraz chłodniejsze Słońce nie może mocniej ogrzewać Ziemi.

nieee, zwróc uwagę jaki wzrost temperatury spowodował ów spadek aktywności słońca.

Pamiętam. To był naprawdę wielki skandal: grupa robocza IPCC zajmująca się przewidywanymi skutkami ocieplenia wykorzystała spekulacyjny artykuł zawierający nieprawdopodobną hipotezę. Co prawda w żaden sposób nie podważyło to wyników badań grupy zajmującej się naukowymi podstawami globalnego ocieplenia, ale denialiści narobili wrzasku, jakby cały czwarty raport IPCC stracił wiarygodność.

wykorzystanie spekulacyjnego artykułu stawiającego nieprawdopodobne hipotezy nie kładzie cienia na wyniki badań?

I oczywiście żaden z denialistów nie śmiał wspomnieć, że lodowce himalajskie faktycznie topnieją w coraz większym tempie.

oczywiście. A teraz dla sprawiedliwości dodaj proszę jaką częśc lodowców stanowią lodowce himalajskie. I zobaczymy wtedy czy było sens dodawać tę informację czy tez nie.

Ten skandal też pamiętam. Grupa rosyjskich ekonomistów zarzuciła brytyjskiemu CRU, że w swoich analizach nie wykorzystuje wszystkich stacji meteo z terenu Rosji, co miało prowadzić do zafałszowania danych i przeszacowania ocieplenia. W oryginalnym opracowaniu znalazł się wprawdzie wykres pokazujący, że dla ostatnich kilkudziesięciu lat brytyjska analiza doskonale zgadza się z rosyjskimi obliczeniami dla wszystkich stacji, ale Rosjanie najwyraźniej nie potrafili go odczytać, mimo, że sami go stworzyli. W każdym razie światowe brukowce podchwyciły temat kolejnego "szwindla", a Rzeczpospolita bezrefleksyjnie się na nie powołała. W sumie denialiści się skompromitowali, a zwolennicy teorii AGW mieli się z czego pośmiać.

.
to ja w skrócie objaśnie. Ruscy mieli pretensje, że dane są zmanipulowane, gdyż wykorzystano tylko dane z 25% stacji. CRU stwierdziło natomiast, że nie, gdyż owe 25% to te stacje, które powinny być wykorzystane i są zatwierdzone. Nie ważne co pokazuje większość stacji, ważne co pokazuje 25 % certyfikowanych. Myślę, że każdy jest w stanie wyciągnąć wnioski sam.

miłujmy się

[Lynx]

wskaż mi moment, w któym zakwestionowałem globalny 30 letni wzrostowy trend temperatury

W pierwszym poście w tym wątku. Co prawda na początku napisałeś, że "globalne ocieplenie jako takie, samo w sobie nie jest tematem kontrowersyjnym.", ale zaraz potem powołałeś się na poglądy osób uważających, że mamy globalne ochłodzenie. Ten brak konsekwencji budzi we mnie podejrzenia, że niezbyt dobrze orientujesz się w temacie, ale przyjmuję twoje zapewnienie, że nie negujesz wzrostu temperatur. Tylko wobec tego, jakie jest twoje zdanie np. na temat D'Aleo, o którym napisałeś że uważa, iż klimat ochłodził się do poziomu nie notowanego od ponad 50 lat?

czy Ty w ogóle wiesz co to jest trend? (...) Trend jest nam jedynie w stanie powiedzieć, że globalnie klimat się ociepla. Chcąc poznać czynniki wpływające na to ocieplenie trend jest ostatnią rzeczą, na którą powinniśmy patrzeć.

Według mnie z samego trendu, obojętnie czy długo- czy którkotrwałego, nie sposób określić czynników wpływających na jej zmiany. Skoro jednak uważasz, że wystarczy do tego wykres wewnętrznej zmienności klimatu w okresie paru lat (proponuję serię GISS), to odpowiedz, proszę, na kilka pytań. Myślę, że powinny być dla ciebie bardzo proste.
Jaki czynnik spowodował, że rok 2008 był chłodniejszy od poprzedniego o 0,14*C, a jaki, że rok 2009 był od poprzedniego cieplejszy o 0,13*C?
Jaki czynnik sprawił, że rok 2010 był o 0,62*C cieplejszy niż rok 1978?
Czy na zmiany klimatu w danym okresie wpływa tylko jeden czynnik, czy może kilka różnych o zmiennym natężeniu?
Czy wszystkie czynniki mają krótki okres oddziaływania, czy może są takie, które raz wywołane, wpływają na klimat przez długi czas?

Pytam, bo podejrzewam, że nie rozumiesz, iż wpływ różnych wymuszeń silnie zależy od przedziału czasowego, w jakim go rozpatrujemy. Dla przykładu ENSO z jej skrajnymi fazami El Nino i La Nina może z łatwością zmodyfikować średnią temperaturę globu o kilka dziesątych stopnia C, ale jej oddziaływanie na klimat może się diametralnie zmienić w ciągu kilku miesięcy - w styczniu może być wymuszeniem mocno dodatnim, a we wrześniu silnie ujemnym. W dłuższym okresie trudno ci będzie obarczyć ENSO odpowiedzialnością za globalne ocieplenie (gdyby ci przyszło to głowy, oczywiście), gdyż czynnik ten zbyt szybko się zmienia.

Wyjaśnię to w ten sposób: najsilniejsze El Nino w historii pomiarów miało miejsce w 1998 r. i podwyższyło temperaturę Ziemi do +0,56*C względem średniej 1951-1980. W 2007 r. wystąpiła ochładzająca faza La Nina, więc należałoby się spodziewać temperatury niższej niż w 1998 roku, a tymczasem anomalia wyniosła +0,58*C. Można stąd wyciągnąć wniosek, że w ciągu 9 lat dało znać o sobie jakieś inne, dodatnie wymuszenie.

Weźmy inny czynnik, na przykład wpływ Słońca. Podczas ostatniego maksimum aktywności słonecznej, w 2000 r., odchylenie średniej temperatury globalnej wyniosło +0,33*C. Wydawałoby się, że podczas niedawnego, bardzo głębokiego minimum w 2009 r., odchylenie powinno być niższe, a tymczasem wyniosło +0,57*C. Czyli znowu jakiś inny czynnik okazał się w dłuższym przedziale czasowym silniejszy.

Albo spróbuję jeszcze inaczej. Proponujesz ostatnie 30 lat ocieplenia rozbić na małe składowe i rozpatrywać każdy etap wzrostu i spadku osobno. OK. Widać wyraźnie, że z roku na rok temperatura zmienia się w dość dużym zakresie, czasem rośnie, czasem maleje. Da się jednak zauważyć, że wymuszenia dodatnie były silniejsze, skoro w końcu doprowadziły do wyraźnego wzrostu temperatur w porównaniu do stanu początkowego (dla roku 1980 było to +0,19*C, a dla 2010 +0,63*C). Należałoby więc poszukać takich wymuszeń, które w ciągu tego okresu stale (albo choćby tylko przez większą część czasu) rosły, lub stale malały. Jeśli chodzi o wymuszenia stale rosnące, przychodzi mi na myśl CO2. Masz jakieś inne pomysły?

Otóż surowe dane dają największą możliwość obiektywnego poznania właśnie dlatego, że są surowe. Poza tym jeżeli nazywasz stację DARWIN w Australii "przypadkowo wybraną stacją" to gratuluję...oderwania od rzeczywistości.

Nie, stacji w Darwin nie nazwę przypadkowo wybraną. Została wybrana przez denialistów z pełną premedytacją, gdyż w ich mniemaniu jest dowodem na globalne ochłodzenie (zaraz, ale ty przecież nie podważasz ocieplenia klimatu...). Sęk w tym, że denialiści wpatrują się w wykres, ale nawet nie przyjdzie im do głowy, żeby pomyśleć, w jaki sposób wykonano te pomiary. Być może w ich idealnym świecie wszystkie stacje meteo od samego początku wykonują pomiary w taki sam, doskonały sposób i z żelazną konsekwencją. A tymczasem w Darwin przed 1941 r. pomiarów dokonywano na nasłonecznionym podwórku urzędu pocztowego. Dopiero później przeniesiono staję na teren lotniska, gdzie znalazło się miejsce na klatkę meteorologiczną. To przeniesienie z gorącego podwórka do zacienionej klatki spowodowało na wykresie gwałtowny spadek notowanych temperatur, którego nie widać w wynikach pomiarów na innych pobliskich stacjach. Z tego względu takie surowe dane przed obróbką trzeba poddać homogenizacji, a wtedy okazuje się, że w Darwin jednak się ociepla.

A teraz dla sprawiedliwości dodaj proszę jaką częśc lodowców stanowią lodowce himalajskie. I zobaczymy wtedy czy było sens dodawać tę informację czy tez nie.

Jeśli wziąć pod uwagę tylko lodowce górskie, to lodowce himalajskie stanowią większość. Jeśli zaś wziąć ogół lodu na kuli ziemskiej, to jedynie mały ułamek. Tym niemniej myślę, że warto wspominać o topniejących lodowcach i lądolodach, choćby po to, żeby przypomnieć, że klimat się ociepla... och, ale przecież temu nikt nie zaprzecza, prawda? ;-)

Ruscy mieli pretensje, że dane są zmanipulowane, gdyż wykorzystano tylko dane z 25% stacji. CRU stwierdziło natomiast, że nie, gdyż owe 25% to te stacje, które powinny być wykorzystane i są zatwierdzone. Nie ważne co pokazuje większość stacji, ważne co pokazuje 25 % certyfikowanych. Myślę, że każdy jest w stanie wyciągnąć wnioski sam.

Zgadzam się, każdy może wyciągnąć z tego wnioski, zwłaszcza, że począwszy od lat 60. XX w. większość stacji pokazuje to samo co 25%.

wykorzystanie spekulacyjnego artykułu stawiającego nieprawdopodobne hipotezy nie kładzie cienia na wyniki badań?

Nie, bowiem grupa, która wykorzystała ten artykuł nie zajmowała się wynikami badań nad przyczynami obecnego stanu klimatu.

Nie zrozumiałeś mnie. Z wszystkich dostępnych obecnie rekonstrukcji klimatu wynika, że w czasie holoceńskiego optimum klimatycznego niemal na pewno było chłodniej niż obecnie. Nie wybieram proxy, to naukowcy je tworzą.

z wszystkich dostępnych? przedstaw choć kilka, albo inaczej, przedstaw jakieś inne niż zielona strona, którą w kółko cytujesz.

Ejże, mam sam sobie znajdować kontrargumenty? Myślałem, że dyskutujemy jak dobrze wychowani ludzie: na zasadzie argument za argument. Jako przeciwnik koncepcji AGW powinieneś być dobrze zorientowany w badaniach prowadzonych przez "nie-zielone" strony, więc dziwię się, że się na nie nie powołujesz. Ja nie będę polemizował sam ze sobą, więc ograniczę się do stron "zielonych". Przedstawiłem wykres 8 różnych proxy zamieszczony na Wikipedii. Tam też są podane opracowania źródłowe. Teraz twój ruch.

Zachowanie się klimatu nie podlega dyskusji, klimat się ociepla. NIe ulega natomiast najmniejszej wątpliwości, że rola człowieka jest w tym niewielka.

Natomiast z pewnością arbitralne stwierdzenie, że owo ocieplenie jest spowodowane emisją CO2 w wyniku działąlności człowieka jest herezją.

emisja CO2 jest zjaiwskiem towarzyszącym zmianom klimatu o bardzo znikomym wpływie na ów klimat

jak to nie zauważył? człowieku, bądź poważny, filmów na ten temat ( w których wypowiadają się ludzie nie anonimy ale pod imieniem i nazwiskiem) jest mnóstwo

Owszem, wypowiadają się. Tyle, że gadać może sobie każdy co chce i do woli. Ja np. mogę od tej pory wypowiadać się, że Ziemia jest płaska, i nie ulega najmniejszej wątpliwości, że twierdzenie, jakoby była okrągła, jest herezją. I nawet mogę to wypowiadać pod swoim imieniem i nazwiskiem. I co, spalisz wtedy globus i odinstalujesz program Google Earth ze swojego komputera?

Tezę o znacznym wpływie poziomu CO2 na ziemski klimat wysunął Arrhenius ponad 100 lat temu i od tego czasu została ona wielokrotnie zweryfikowana, link do niektórych opracowań podałem w poprzednim poście. Żeby ją obalić tak naprawdę nie trzeba wiele. Wystarczy zrobić laboratoryjny eksperyment, który wykaże, że wzrost zawartości CO2 w powietrzu nie powoduje wzrostu absorbcji promieniowania podczerwonego. To znamienne, że wspomniani przez ciebie ludzie wolą gadać niż wziąć się do roboty. Gdyby mieli rację, już dawno by to udowodnili.

Użytkownik Lynx edytował ten post 26.10.2011 - 12:52

[nexus6]

Uporządkujmy kilka rzeczy.

Co do tego, że efekt cieplarniany jako zjawisko fizyczne istnieje chyba nie ma wątpliwości.

Prawdą jest, że klimat ostatnimi czasy ociepla się, ale trzeba pamiętać klimat w historii Ziemi zmieniał się wielokrotnie i bardzo gwałtownie.

Prawdą jest, że człowiek ma wpływ na zmiany klimatyczne, ale szacuje się, że człowiek nie ma więcej niż 10% udziału w obecnych zmianach. Ten wpływ wcale nie przypada na okres rewolucji przemysłowej i uwalniania CO2, jak wmawiają bezwstydni propagandziści podający się za naukowców, tylko na okres rozwoju rolnictwa. Odkąd człowiek nauczył się uprawiać ryż i wypasać krówki do atmosfery idą tony metanu, który jest najważniejszym gazem cieplarnianym wyemitowanym przez człowieka. Pierwszy lepszy artykuł na ten temat ujawnia ten "szokujący" fakt:

http://expertia.pl/strefa/material/informacja-krowa-gazy-cieplarniane

Argentyńscy naukowcy obliczyli, że hodowane w ich kraju krowy produkują prawie 1/3 gazów cieplarnianych emitowanych przez ten kraj.
Badacze przytwierdzili do grzbietów krów pojemniki, w których zbierano wydzielane przez krowy uboczne produkty trawienia. Okazało się, że jedna krowa wypuszcza do atmosfery 1000 litrów metanu dziennie – to aż 30 proc. gazów cieplarnianych emitowanych przez całą Argentynę. Metan przyczynia się zaś do globalnego ocieplenia 23 razy bardziej niż dwutlenku węgla.

Teraz naukowcy chcą opracować specjalną dietę dla krów, aby dzięki niej były łaskawsze dla klimatu.

Kolejna sprawa o której się zapomina - człowiek nie produkuje CO2. Człowiek uwalnia CO2 zdeponowane w skorupie ziemskiej podczas wielkich wymierań. Kiedyś CO2 było w atmosferze znacznie więcej i życie na Ziemi miało się świetnie. Roślinność była bujniejsza, bo:

(...)

Stężenie dwutlenku węgla w powietrzu wynoszące około 0,036% jest znacznie niższe niż optymalne dla procesu fotosyntezy przy sprzyjających warunkach świetlnych i odpowiedniej temperaturze. W optymalnych warunkach natężenie fotosyntezy wzrasta aż do stężenia CO2 około 0,1%.

http://pl.wikipedia....iki/Fotosynteza

Może po to przyroda wytworzyła człowieka. Bo Ziemia potrzebuje kogoś do uwolnienia CO2 uwięzionego w skorupie Ziemskiej. A dla nas co to oznacza? Więcej CO2 = większe plony i potencjalnie mniej głodu na świecie.

Załóżmy nawet, że CO2 jest najgorszym gazem, jego emisja unicestwi Ziemię itd. Ale dlaczego jakaś banda uzurpuje sobie prawo do jego emisji? Przecież oni nie pochłaniają CO2. Wręcz przeciwnie, ich biurokracja pochłania wiele drzew. I nie tylko, bo produkcja papieru jest bardzo szkodliwa dla rzek i ogólnie środowiska.

[Lynx]

Co do tego, że efekt cieplarniany jako zjawisko fizyczne istnieje chyba nie ma wątpliwości.

Zgoda, ale powinniśmy chyba uzgodnić, czy będziemy rozmawiać o efekcie cieplarnianym, czy o globalnym ociepleniu. To dwie różne sprawy, choć niestety są bardzo często mylone ze sobą.

Prawdą jest, że człowiek ma wpływ na zmiany klimatyczne, ale szacuje się, że człowiek nie ma więcej niż 10% udziału w obecnych zmianach.

Zapomniałeś podać źródło, kto, kiedy i na podstawie jakich danych doszedł do takiego wniosku. Bez tych informacji jakakolwiek dyskusja będzie jałowa, bo jeśli ty dajesz 10%, to ja bez kozery powiem pińcet.

Odkąd człowiek nauczył się uprawiać ryż i wypasać krówki do atmosfery idą tony metanu, który jest najważniejszym gazem cieplarnianym wyemitowanym przez człowieka.

Popatrz, mefisto, jednak nie para wodna ;-) Ale do rzeczy. O metanie często słyszy się, że ma potencjał absorpcji promieniowania podczerwonego 23 razy większy niż CO2. Ale co by było gdybym cię, nexusie, poprosił o wytłumaczenie co to właściwie oznacza? Według mnie znaczy to, że pewna objętość CH4 w atmosferze (np. 1m^3) "ogrzeje" Ziemię 23 razy skuteczniej niż ta sama objętość CO2. W takim razie należy się zastanowić jaka jest koncentracja jednego i drugiego gazu. Obecnie dla CH4 jest to 1,75 ppm, a dla CO2 380 ppm, czyli zawartość dwutlenku węgla w atmosferze jest ponad 200 razy większa niż metanu. Z tego powodu znaczenie CH4 zarówno dla efektu cieplarnianego, jak i dla globalnego ocieplenia jest mniejsze niż znaczenie CO2. Przyjmuje się, że metan odpowiada za ok. 20% dodatniego wymuszenia powodowanego przez ogół gazów cieplarnianych. Dla CO2 wskaźnik ten wynosi niemal 60%.

Oczywiście mimo tego, że metan jest dopiero drugi w kolejności pod względem wymuszeń, nie należy ignorować jego potencjału. Zawartość tego gazu w atmosferze jest znacznie wyższa niż w przeszłości i choć w ostatnich latach zaobserwowano wyraźne spowolnienie jego wzrostu, to wszelkie kroki zmierzające do ograniczenia jego emisji można uznać za pożądane.

Może po to przyroda wytworzyła człowieka. Bo Ziemia potrzebuje kogoś do uwolnienia CO2 uwięzionego w skorupie Ziemskiej. A dla nas co to oznacza? Więcej CO2 = większe plony i potencjalnie mniej głodu na świecie.

I jednocześnie wyższe średnie temperatury i zmniejszenie się zasobów słodkiej wody. W niektórych rejonach ludzie, bydło i zboża będą musiały się przestawić na dietę bezwodną. Ciekawe jak im pójdzie.

Załóżmy nawet, że CO2 jest najgorszym gazem, jego emisja unicestwi Ziemię itd. Ale dlaczego jakaś banda uzurpuje sobie prawo do jego emisji?

Nie chodzi ci przypadkiem o prawo do ograniczenia emisji? Bo prawo do emisji uzurpują sobie jak na razie koncerny energetyczne bazujące na paliwach kopalnych. I nie dziwię się im, troszczą się w końcu o swój biznes, a nie o planetę.

Użytkownik Lynx edytował ten post 26.10.2011 - 12:57

[mefistofeles]

W pierwszym poście w tym wątku. Co prawda na początku napisałeś, że "globalne ocieplenie jako takie, samo w sobie nie jest tematem kontrowersyjnym.",

bo według mnie nie jest, o co c'mon?

ale zaraz potem powołałeś się na poglądy osób uważających, że mamy globalne ochłodzenie. Ten brak konsekwencji budzi we mnie podejrzenia, że niezbyt dobrze orientujesz się w temacie,

powiedz mi mój drogi o co Ci chodzi? wyraźnie w pierwszych zdaniach napisałem, że nie kwestionuję globalnego ocieplenia klimatu. Zacytowałem też w nim zdania na ten temat innych osób. W jaki sposób wywnioskowałeś z tego, że wierzę w globalne ochłodzenie, doprawdy pojęcia nie mam...

ale przyjmuję twoje zapewnienie, że nie negujesz wzrostu temperatur. Tylko wobec tego, jakie jest twoje zdanie np. na temat D'Aleo, o którym napisałeś że uważa, iż klimat ochłodził się do poziomu nie notowanego od ponad 50 lat?

zapewne te słowa zostały wypowiedziane w oparciu o jakieś znane temu panu analizy. Mnie owe analizy interesują na tyle słabo, że nie chce mi się ich szukać. Wystarczą mi oficjalne dane potwierdzające fakt ocieplania się klimatu.

POza tym mam wrażenie, że rozmawiamy trochę w dwóch różnych światach. To nie ocieplenie jest kwestią kontrowersyjną i podlegającą dyskusji, chodzi o wpływ CO2 na ocieplenie klimatu w odniesieniu do człowieka i emisji tego gazu na skutek źródeł antropogenicznych.

Według mnie z samego trendu, obojętnie czy długo- czy którkotrwałego, nie sposób określić czynników wpływających na jej zmiany. Skoro jednak uważasz, że wystarczy do tego wykres wewnętrznej zmienności klimatu w okresie paru lat (proponuję serię GISS), to odpowiedz, proszę, na kilka pytań.

właśnie, nie sposób, cieszę się, że to zauważyłeś, a Twoja zielona strona właśnie takich analiz dokonuje. Ta wewnętrza zmienność dotyczy czasem paru lat, czasem parunastu, a czasem parudziesięciu (1940-1970).

Myślę, że powinny być dla ciebie bardzo proste.



Jaki czynnik spowodował, że rok 2008 był chłodniejszy od poprzedniego o 0,14*C, a jaki, że rok 2009 był od poprzedniego cieplejszy o 0,13*C?
Jaki czynnik sprawił, że rok 2010 był o 0,62*C cieplejszy niż rok 1978?
Czy na zmiany klimatu w danym okresie wpływa tylko jeden czynnik, czy może kilka różnych o zmiennym natężeniu?
Czy wszystkie czynniki mają krótki okres oddziaływania, czy może są takie, które raz wywołane, wpływają na klimat przez długi czas?

Zarówno w pierwszym jak i drugim przypadku musiał być to kombinacja kilku czynników o różnym natężeniu, gdyż ocieplenie klimatu jest kwestią złożoną. Jedno jest pewne, skoro w owych latach mieliśmy do czynienia z rosnącym steżeniem CO2 i wyższą emisją, a CO2 przekłada się na wzrost temperatury, to inne czynniki były ważniejsze ( a już napewno w latach 2007-2008). Wskaż proszę nielogiczność tego rozumowania.

Pytam, bo podejrzewam, że nie rozumiesz, iż wpływ różnych wymuszeń silnie zależy od przedziału czasowego, w jakim go rozpatrujemy.

oczywiście, że tak jest. Opieranie się na trendach jest jednak manipulacją, co pośrednio sam zresztą przyznałeś.

Dla przykładu ENSO z jej skrajnymi fazami El Nino i La Nina może z łatwością zmodyfikować średnią temperaturę globu o kilka dziesątych stopnia C, ale jej oddziaływanie na klimat może się diametralnie zmienić w ciągu kilku miesięcy - w styczniu może być wymuszeniem mocno dodatnim, a we wrześniu silnie ujemnym. W dłuższym okresie trudno ci będzie obarczyć ENSO odpowiedzialnością za globalne ocieplenie (gdyby ci przyszło to głowy, oczywiście), gdyż czynnik ten zbyt szybko się zmienia.

Obarczanie El Nino globalnym ociepleniem klimatu jest be? ( tu się zgadzam), a obarczenie La Nina okresami oziębienia jest cacy? (co czynie Twoja zielona strona). Znowu odwołąm się do ludzkiej logiki. Jeżeli El Nino i La Nina potrafią czasowo kształtować ocieplanie i ochładzanie klimatu (nawet z mniejszymi wymuszeniami ochłodzenia) to teza o decydującym wpływie CO2 na ocieplenie w świetle stale rosnącej emisji tego gazu jest herezją.

Wyjaśnię to w ten sposób: najsilniejsze El Nino w historii pomiarów miało miejsce w 1998 r. i podwyższyło temperaturę Ziemi do +0,56*C względem średniej 1951-1980. W 2007 r. wystąpiła ochładzająca faza La Nina, więc należałoby się spodziewać temperatury niższej niż w 1998 roku, a tymczasem anomalia wyniosła +0,58*C. Można stąd wyciągnąć wniosek, że w ciągu 9 lat dało znać o sobie jakieś inne, dodatnie wymuszenie.

to jest dopiero wybiórcze traktowanie danych ( a mi zarzucasz koncentrację na wycinkach). Dla porządku podaj proszę co się działo w latach 1999-2006. Dobrze to ująłeś, WYMUSZENIA, a nie żadne CO2 wymuszenie.

Weźmy inny czynnik, na przykład wpływ Słońca. Podczas ostatniego maksimum aktywności słonecznej, w 2000 r., odchylenie średniej temperatury globalnej wyniosło +0,33*C. Wydawałoby się, że podczas niedawnego, bardzo głębokiego minimum w 2009 r., odchylenie powinno być niższe, a tymczasem wyniosło +0,57*C. Czyli znowu jakiś inny czynnik okazał się w dłuższym przedziale czasowym silniejszy.

a nie byla to przypadkiem kompilacja innych czynników?

Albo spróbuję jeszcze inaczej. Proponujesz ostatnie 30 lat ocieplenia rozbić na małe składowe i rozpatrywać każdy etap wzrostu i spadku osobno. OK. Widać wyraźnie, że z roku na rok temperatura zmienia się w dość dużym zakresie, czasem rośnie, czasem maleje. Da się jednak zauważyć, że wymuszenia dodatnie były silniejsze, skoro w końcu doprowadziły do wyraźnego wzrostu temperatur w porównaniu do stanu początkowego (dla roku 1980 było to +0,19*C, a dla 2010 +0,63*C). Należałoby więc poszukać takich wymuszeń, które w ciągu tego okresu stale (albo choćby tylko przez większą część czasu) rosły, lub stale malały. Jeśli chodzi o wymuszenia stale rosnące, przychodzi mi na myśl CO2. Masz jakieś inne pomysły?

sprytnie... nie mój drogi, należy poszukać takich wymuszeń, których charakterystyka i wahania amplitudy w jak najbliższym stopniu odpowiadają wahaniom temperatury. Ty wszystko sprowadzasz do analizy trendu, choć sam przyznałeś, że taka analiza jest wątpliwa.

Nie, stacji w Darwin nie nazwę przypadkowo wybraną. Została wybrana przez denialistów z pełną premedytacją, gdyż w ich mniemaniu jest dowodem na globalne ochłodzenie (zaraz, ale ty przecież nie podważasz ocieplenia klimatu...). Sęk w tym, że denialiści wpatrują się w wykres, ale nawet nie przyjdzie im do głowy, żeby pomyśleć, w jaki sposób wykonano te pomiary. Być może w ich idealnym świecie wszystkie stacje meteo od samego początku wykonują pomiary w taki sam, doskonały sposób i z żelazną konsekwencją. A tymczasem w Darwin przed 1941 r. pomiarów dokonywano na nasłonecznionym podwórku urzędu pocztowego. Dopiero później przeniesiono staję na teren lotniska, gdzie znalazło się miejsce na klatkę meteorologiczną. To przeniesienie z gorącego podwórka do zacienionej klatki spowodowało na wykresie gwałtowny spadek notowanych temperatur, którego nie widać w wynikach pomiarów na innych pobliskich stacjach. Z tego względu takie surowe dane przed obróbką trzeba poddać homogenizacji, a wtedy okazuje się, że w Darwin jednak się ociepla.

no ociepla się, ociepla. Klimat się ociepla, klimat się ociepla, klimat się ociepla, klimat się ociepla. Linx ile razy mam napisać, że klimat się ociepla, abyś zrozumiał, że nie neguję faktu, że globalnie klimat się ociepla?

Jeśli wziąć pod uwagę tylko lodowce górskie, to lodowce himalajskie stanowią większość. Jeśli zaś wziąć ogół lodu na kuli ziemskiej, to jedynie mały ułamek. Tym niemniej myślę, że warto wspominać o topniejących lodowcach i lądolodach, choćby po to, żeby przypomnieć, że klimat się ociepla... och, ale przecież temu nikt nie zaprzecza, prawda? ;-)

oczywiście temu nikt nie zaprzecza, jak i nikt nie zaprzecza (oprócz Twojej zielonej strony) temu, że klimat okresowo się ochładza, na co dowodem są choćby zmiany w pokrywie lodowców. I te zmiany nie są oceniane na bazie lodowców górskich, ale ogółu lodowców, więc wierz mi mało istpotne jest jaki odsetek lodowców górskich stanowią lodowce himalajskie, ważne, że stanowią znikomy procent ogólnej pokrywy lodowcowej.

Zgadzam się, każdy może wyciągnąć z tego wnioski, zwłaszcza, że począwszy od lat 60. XX w. większość stacji pokazuje to samo co 25%.

ten przykład pokazuje tylko tendecje do wybiórczego traktowania danych.

Aby nie przedłużać i skupić się na istocie dyskusji:

Ocieplenie klimatu jest faktem. Wpływ na to ocieplenie emisji CO2 jest dyskusyjny, natomiast wpływ na to ocieplenie emisji CO2 pochodzącej ze źródeł antropogenicznych jest herezją.

"Para wodna jest najważniejszym gazem absorbującym promieniowanie (sama powoduje 36% – 66% bezpośredniego efektu cieplarnianego), razem z chmurami jest odpowiedzialna za od 66% do 85% efektu cieplarnianego. Sam CO2 odpowiada za 9% – 26%, podczas gdy O3 jest odpowiedzialny za 7%, a inne gazy cieplarniane (w tym głównie metan, tlenki azotu i freony) są odpowiedzialne za 8% efektu. Łącznie gazy te nazywa się gazami cieplarnianymi (GHG). Efekt cieplarniany spowodowany wyłącznie przez dwutlenek węgla nazywa się efektem Callendara."

up z wikiepdii

"Ilość dwutlenku węgla wydzielanego do atmosfery ze źródeł naturalnych 40-krotnie przewyższa tą związaną z aktywnością ludzi[1]."

up z wikipedii

"W środowisku naukowym wciąż nie ma jednomyślności odnośnie wielkości wpływu człowieka na zmiany klimatu za pomocą emisji gazów cieplarnianych."

up z wikipedii

[Lynx]

Zarówno w pierwszym jak i drugim przypadku musiał być to kombinacja kilku czynników o różnym natężeniu, gdyż ocieplenie klimatu jest kwestią złożoną. Jedno jest pewne, skoro w owych latach mieliśmy do czynienia z rosnącym steżeniem CO2 i wyższą emisją, a CO2 przekłada się na wzrost temperatury, to inne czynniki były ważniejsze ( a już napewno w latach 2007-2008). Wskaż proszę nielogiczność tego rozumowania.

No proszę, mamy kolejny wspólny punkt: obaj uważamy, że na zmiany klimatu jednocześnie wpływa wiele czynników. Różni nas za to podejście do aspektu czasowego, który chyba ignorujesz. Dla mnie fakt, że w krótkim okresie wykres zmian temperatury nie koreluje z wykresem zmian stężenia CO2 nie oznacza automatycznie, że CO2 nie ma wpływu na klimat. W kilkuletnich przedziałach nie można w ogóle mówić o klimacie, co najwyżej o jego wewnętrznej zmienności regulowanej krótkotrwałymi czynnikami (ENSO, NAO, itp.). Od lat wiadomo, iż podwojenie ilości CO2 w atmosferze powoduje linearny wzrost temperatur. Oznacza to, że wpływ dwutlenku węgla jest silniejszy w dłuższych okresach. Widać to doskonale w korelacji wzrostu stężenia CO2 ze zmianami temperatury w ostatnich kilku dekadach.

należy poszukać takich wymuszeń, których charakterystyka i wahania amplitudy w jak najbliższym stopniu odpowiadają wahaniom temperatury

Myślisz, że tak się nie robi? Naukowcy uwielbiają takie zabawy. Ot, np. Meehl przeprowadził symulacje siły różnych wymuszeń w XX w. Wyszło mu, że bez uwzględnienia antropogenicznych emisji gazów cieplarnianych, z CO2 na czele, niemożliwe jest odtworzenie rejestrowanych zmian temperatur.

wyraźnie w pierwszych zdaniach napisałem, że nie kwestionuję globalnego ocieplenia klimatu. Zacytowałem też w nim zdania na ten temat innych osób. W jaki sposób wywnioskowałeś z tego, że wierzę w globalne ochłodzenie, doprawdy pojęcia nie mam...

Nie wywnioskowałem, tylko spytałem, jakie są twoje poglądy w tej sprawie. Bo dla mnie to naprawdę zaskoczenie, gdy ktoś najpierw pisze, że globalne ocieplenie jest faktem wynikającym wprost z danych pomiarowych, a następnie na poparcie tej tezy przedstawia poglądy D'Aleo, Easterbrooka czy Christy'ego (przedawnione zresztą), wkleja film insynuujący fałszowanie pomiarów i odwołuje się do serii temperatur z Darwin. Ale teraz już wiem, że nie podważasz ocieplenia klimatu w ostatnich dekadach i że nie powinienem zwracać uwagi na denialistyczne argumenty, którymi szafujesz.

Swoją drogą, czy powinienem odnosić się do fragmentów artykułu o parze wodnej, skoro najwyraźniej wykluczasz udział gazów cieplarnianych w globalnym ociepleniu?

właśnie, nie sposób, cieszę się, że to zauważyłeś, a Twoja zielona strona właśnie takich analiz dokonuje.

Teraz pojechałeś po bandzie :-D Na skepticalscience.com nie analizuje się trendów, ani tym bardziej nie wyciąga się wniosków na temat przyczyn ocieplenia na podstawie samych wykresów temperatury. Strona służy jedynie do prezentacji wyników badań opartych na pomiarach i modelowaniu klimatu, co przy okazji okazuje się być dobrym sposobem na obalanie argumentów denialistów i sceptyków AGW. W dalszej części wypowiedzi stwierdzasz nawet, że strona ta zaprzecza okresom ochłodzenia klimatu, co każe podejrzewać, że w ogóle na nią nie zajrzałeś. A tak się składa, że można na niej znaleźć dogłębne omówienia stanu badań nad przyczynami Małej Epoki Lodowej i ochłodzenia klimatu w okresie od lat 40. do 70. XX w.. Przy okazji jedna z prezentowanych tam prac odnosi się do wklejonej przez ciebie tezy wikipedysty o braku jednomyślności wśród naukowców. Okazuje się, że 97% naukowców zajmujących się klimatem jest przekonanych o odpowiedzialności człowieka za obserwowane ocieplenie. Faktycznie nie jest to jednomyślność, ale można mówić o konsensusie.

Użytkownik Lynx edytował ten post 27.10.2011 - 00:10

[mefistofeles]

No proszę, mamy kolejny wspólny punkt: obaj uważamy, że na zmiany klimatu jednocześnie wpływa wiele czynników. Różni nas za to podejście do aspektu czasowego, który chyba ignorujesz. Dla mnie fakt, że w krótkim okresie wykres zmian temperatury nie koreluje z wykresem zmian stężenia CO2 nie oznacza automatycznie, że CO2 nie ma wpływu na klimat.

Oczywiście, że CO2 ma wpływ na klimat, tego nikt nie neguje. Natomiast nie jest to wpływ decydujący, co wynika choćby z braku korelacji z temperaturą w niektórych okresach. Świadczy to o tym, że inne czynniki miały na ową temperaturę wyższy wpływ niż CO2. Wyższy niż ogólny CO2, nie mówiąc już o CO2 pochodzącym ze źródeł antropogenicznych.

W kilkuletnich przedziałach nie można w ogóle mówić o klimacie, co najwyżej o jego wewnętrznej zmienności regulowanej krótkotrwałymi czynnikami (ENSO, NAO, itp.). Od lat wiadomo, iż podwojenie ilości CO2 w atmosferze powoduje linearny wzrost temperatur.

przypomnę tylko Tobie, że CO2 emitowany wskutek działalności człowieka to 1/40 ogółu emisji CO2 (jak podaje wikipedia). Z owego punktu widzenia rodzi się podstawowe pytanie: CZy w świetle powyższego próbę narzucenia limitów emisji CO2 i handlu nimi jest czym innym niż tylko zieloną złodziejską propagandą?

Oznacza to, że wpływ dwutlenku węgla jest silniejszy w dłuższych okresach. Widać to doskonale w korelacji wzrostu stężenia CO2 ze zmianami temperatury w ostatnich kilku dekadach.

właśnie sęk w tym, że nie widać, CO2 rośnie, a temperatura się waha, choć w trendzie wzrostowym. Z powyższego wynika, że choćby w przypadku negatywnych wymuszeń czynniki powodujące owe wymuszenia działają silniej niż CO2, już nie mówiąc o CO2 POCHODZĄCYM ZE ŹRÓDEŁ ANTROPOGENICZNYCH, STANOWIĄCYM UŁAMEK CO2 UWALNIANEGO DO ATMOSFERY.

Wyszło mu, że bez uwzględnienia antropogenicznych emisji gazów cieplarnianych, z CO2 na czele, niemożliwe jest odtworzenie rejestrowanych zmian temperatur.

zapomniałeś dodać, że z uwzględnieniem owej emisji też nie jest to możliwe. Co najwyżej można oprzeć się na trendzie.

Swoją drogą, czy powinienem odnosić się do fragmentów artykułu o parze wodnej, skoro najwyraźniej wykluczasz udział gazów cieplarnianych w globalnym ociepleniu?

a w którym momencie wykluczyłem ich udział? Udział owych gazów jest pewny, kwestia w jakim stopniu.


Pozwól, że wyjaśnie Tobie jedną rzecz, której jak widzę nie rozumiesz, czyli finansową otoczkę całego cyrku związanego z globalnym ociepleniem.

Otóż naukowcy są podzieleni w kwestii przyczyn ocieplania klimatu, nigdy nie zostało jednoznacznie rozstrzygnięta kwestia przyczyn ocieplenia klimatu. POmimo owych nieścisłości zieloni (czyli ekonomiczni czerwoni) uzurpują sobie prawo wykorzystania naszych pieniędzy do walki z e zjawiskiem, na które wpływ działalności człowieka nigdy nie został jednoznacznie dowiedziony.


a teraz podam Ci prosty przykłąd, załóżmy, że nie ma ENSO, słońce świeci jednostajnie a na ocieplenie klimatu wpływa tylko i wyłącznie CO2. Mam do Ciebie pytanie. Jaki sens ma ograniczanie emisji CO2 i ekonomiczne koszty z tym związane w świetle nikłego udziału CO2 pochodzącego ze źrodeł antropogenicznych w ogólnej emisji tego gazu.

Odpowiedz proszę na to proste pytanie.

[Mariush]

Jaki sens ma ograniczanie emisji CO2 i ekonomiczne koszty z tym związane w świetle nikłego udziału CO2 pochodzącego ze źrodeł antropogenicznych w ogólnej emisji tego gazu.

Odpowiedz proszę na to proste pytanie.

To może odpowiem.
Tu nie rozchodzi się o samą emisję CO2, ale także o drogę tego związku w drugą stronę, czyli obieg tego związku w przyrodzie. Faktycznie, antropogeniczny wkład jest niewielkim procentem całkowitej emisji tego gazu ale jest on niestety wkładem "extra". Wszystko zaburzającym dodatkiem do wcześniej zrównoważonego bilansu (oddychania i fotosyntezy, emisji i absorpcji oceanicznej).

EDIT:
Trochę liczb (obieg CO2).

EPOKA PRZEDINDUSTRIALNA:
Oddychanie: + 440 Gt
Uwalniane przez oceany: +260 Gt
Fotosynteza: -440 Gt
Absorpcja przez oceany: -260 Gt
Bilans: 0 Gt

TERAZ:
Przemysł: +27 Gt
Rolnictwo i wylesianie: +6 Gt
Oddychanie: +440 Gt
Uwalniane przez oceany: +330 Gt
Fotosynteza: -450 Gt
Absorpcja przez oceany: -340 Gt
Bilans: +13 Gt

Pomniejsze w przybliżeniu stałe składowe:
Wulkany: +ok. 0.5 Gt
Erozja: -ok. 0.5 Gt

[olorin]

Dodałbym jeszcze do tego co napisał Mariush, że CO2 zalegające w atmosferze ma tendencje do pozostawania w niej przez tysiące lat. Tak więc ten niewielki (np. roczny) wkład CO2 antropogenicznego kumuluje się rok w rok. Z tego co pamiętam to przez ostanie 200 lat nasza cywilizacja wyemitowała CO2 w ilości ok 1500 mld ton. Stężenie CO2 z epoki przed industrialnej wynosiło (chyba) 260 ppm, obecnie 380 ppm. To daje do myślenia.

[nexus6]

Zgoda, ale powinniśmy chyba uzgodnić, czy będziemy rozmawiać o efekcie cieplarnianym, czy o globalnym ociepleniu. To dwie różne sprawy, choć niestety są bardzo często mylone ze sobą.

Właśnie o to mi chodziło kiedy napisałem żeby uporządkować rzeczy i rozdzieliłem akapitem efekt cieplarniany od ocieplenie klimatu. Teraz chyba wszystko jest już na maxa wyjaśnione

Zapomniałeś podać źródło, kto, kiedy i na podstawie jakich danych doszedł do takiego wniosku. Bez tych informacji jakakolwiek dyskusja będzie jałowa, bo jeśli ty dajesz 10%, to ja bez kozery powiem pińcet.

Nawet gdybym podał źródło to dyskusja była by jałowa, bo znajdziesz i takich co twierdzą, że człowiek odpowiada w "pińciuset" procentach za ocieplenie klimatu. Temat jest skomplikowany i można go interpretować na różne sposoby. To 10% podałem z głowy, a czytałem to w opracowaniu jakiejś pani profesor, której nazwiska nie pamiętam. To co mnie przekonało to min. dane historyczne i geologiczne świadczące o okresach ochłodzeń i ociepleń klimatu czy fakt, że ocieplenie zachodzi także na Marsie: http://news.national...rs-warming.html o które nikt nie posądza jak na razie człowieka.

Popatrz, mefisto, jednak nie para wodna ;-) Ale do rzeczy. O metanie często słyszy się, że ma potencjał absorpcji promieniowania podczerwonego 23 razy większy niż CO2. Ale co by było gdybym cię, nexusie, poprosił o wytłumaczenie co to właściwie oznacza? Według mnie znaczy to, że pewna objętość CH4 w atmosferze (np. 1m^3) "ogrzeje" Ziemię 23 razy skuteczniej niż ta sama objętość CO2. W takim razie należy się zastanowić jaka jest koncentracja jednego i drugiego gazu. Obecnie dla CH4 jest to 1,75 ppm, a dla CO2 380 ppm, czyli zawartość dwutlenku węgla w atmosferze jest ponad 200 razy większa niż metanu. Z tego powodu znaczenie CH4 zarówno dla efektu cieplarnianego, jak i dla globalnego ocieplenia jest mniejsze niż znaczenie CO2. Przyjmuje się, że metan odpowiada za ok. 20% dodatniego wymuszenia powodowanego przez ogół gazów cieplarnianych. Dla CO2 wskaźnik ten wynosi niemal 60%.

To nie jest takie proste. Widmo absorpcji gazów cieplarnianych nie zależy liniowo od ich stężenia w atmosferze. Cząsteczki CO2 i metanu są zmieszane z innymi gazami w atmosferze. Ziemia wypromieniowuje ciepło, czyli wypuszcza z siebie fotony o różnej energii co odpowiada różnej długości fali (Rozkład tego promieniowania w przybliżeniu opisany jest przez model ciała doskonale czarnego. Dla Ziemi pik tego promieniowania wypada w okolicach podczerwieni). Różne gazy absorbują różne częstotliwości tego promieniowania i nie można brać jednego gazu z pominięciem innych, gdyż widma absorpcji mogą się na siebie nakładać. To, że metan jest 20 razy "efektywniejszy" to tylko oszacowanie.

Metanu nie ma dużo w atmosferze, ale to co jest zostało w większości wyemitowane na skutek działalności człowieka i podgrzewa klimat od dawien dawna (pierwszy zauważalny antropogeniczny wzrost stężenia tego gazu w atmosferze przypada na czasy pierwszej rewolucji agrarnej, kiedy to ludy Azji zaczęły na masową skalę nawadniać pola ryżowe).

Oczywiście mimo tego, że metan jest dopiero drugi w kolejności pod względem wymuszeń, nie należy ignorować jego potencjału. Zawartość tego gazu w atmosferze jest znacznie wyższa niż w przeszłości i choć w ostatnich latach zaobserwowano wyraźne spowolnienie jego wzrostu, to wszelkie kroki zmierzające do ograniczenia jego emisji można uznać za pożądane.

Wszelkie? To najprościej zabić krowy i zagłodzić trochę ludzi.

Ja jestem raczej zwolennikiem konstruktywnych pomysłów aniżeli kontroli/limitów/nakazów/zakazów/limitów. Taki metan pochodzący z obornika można wykorzystać chociażby do ogrzewania.

I jednocześnie wyższe średnie temperatury i zmniejszenie się zasobów słodkiej wody. W niektórych rejonach ludzie, bydło i zboża będą musiały się przestawić na dietę bezwodną. Ciekawe jak im pójdzie.

Znaczy co się stanie? Woda na skutek podniesienia temperatury o 0.5 stopnia odparuje z Ziemi ?

Zasoby wody to my już mamy na wyczerpaniu i to nie przez ocieplenie, tylko dzięki genialnej gospodarce wodnej. Tutaj zas...ni ekologowie nie pisną słówka.

Nie chodzi ci przypadkiem o prawo do ograniczenia emisji? Bo prawo do emisji uzurpują sobie jak na razie koncerny energetyczne bazujące na paliwach kopalnych. I nie dziwię się im, troszczą się w końcu o swój biznes, a nie o planetę.

Nie. Chodzi o prawo emisji, które to prawo do emisji uzurpatorzy odsprzedają min. koncernom za co płacimy my - konsumenci, podatnicy. Jeśli już mamy aptekarsko rozliczać się z emisji CO2 to każdy obywatel powinien dostać swój "przydział", który mógłby odsprzedać. Co więcej jeśli mam na stanie rośliny zielone absorbujące CO2 to też powinienem czerpać z tego profity. Podobnież Polska ze swoim terenami zielonymi i lasami powinna mieć do dyspozycji możliwości emisyjne znacznie wyższe niż zurbanizowane kraje zachodnie. Obecnie mamy do czynienia z zawłaszczeniem atmosfery przez grupę nawiedzonych biurokratów o nieczystych intencjach. Widać, że chcą się jedynie nachapać, bo elementarna sprawiedliwość czy też polityka leśna nie są w żaden sposób uwzględniane. Głośne oszustwa naukowców należących do tego lobby tylko to potwierdzają.

Tu nie rozchodzi się o samą emisję CO2, ale także o drogę tego związku w drugą stronę, czyli obieg tego związku w przyrodzie. Faktycznie, antropogeniczny wkład jest niewielkim procentem całkowitej emisji tego gazu ale jest on niestety wkładem "extra". Wszystko zaburzającym dodatkiem do wcześniej zrównoważonego bilansu (oddychania i fotosyntezy, emisji i absorpcji oceanicznej).

Większe stężenie CO2 w atmosferze ma według mnie same dobre strony. Obecnie coraz częściej podnosi się stężenie CO2 w szklarniach w celu zwiększenia wydajności fotosyntezy 1 2 i zwiększenia plonów. Wzrost efektywności w otwartych uprawach (wykres) musi się zatem także wiązać z większym stężeniem CO2 w atmosferze.

Użytkownik nexus6 edytował ten post 28.10.2011 - 22:58

[mefistofeles]

Tu nie rozchodzi się o samą emisję CO2, ale także o drogę tego związku w drugą stronę, czyli obieg tego związku w przyrodzie. Faktycznie, antropogeniczny wkład jest niewielkim procentem całkowitej emisji tego gazu ale jest on niestety wkładem "extra". Wszystko zaburzającym dodatkiem do wcześniej zrównoważonego bilansu (oddychania i fotosyntezy, emisji i absorpcji oceanicznej).

to stwierdzenie zdecydowanie na wyrost, m.in dlatego, że:

EDIT:
Trochę liczb (obieg CO2).

EPOKA PRZEDINDUSTRIALNA:
Oddychanie: + 440 Gt
Uwalniane przez oceany: +260 Gt
Fotosynteza: -440 Gt
Absorpcja przez oceany: -260 Gt
Bilans: 0 Gt

TERAZ:
Przemysł: +27 Gt
Rolnictwo i wylesianie: +6 Gt
Oddychanie: +440 Gt
Uwalniane przez oceany: +330 Gt
Fotosynteza: -450 Gt
Absorpcja przez oceany: -340 Gt
Bilans: +13 Gt

Pomniejsze w przybliżeniu stałe składowe:
Wulkany: +ok. 0.5 Gt
Erozja: -ok. 0.5 Gt

te założenia to albo czysta teoria, albo jakaś wieloletnie uśrednione dane. Jak można stwierdzić, że emisja CO2 np: w skutek oddychania i uwalniania przez oceany rok w rok niemal bilansuje się z absorpcją i fotosyntezą? W obu przypadkach roczne odchylenia rzędu zaledwie 5% przykrywają z nawiązką całą emisję CO2 pochodzenia antropogenicznego.

[Yaw]

Globalne ocieplenie ludzką sprawką... Jeszcze niedawno byłem w tej grupie ludzi, którzy z tego drwią. Pewne argumenty sceptyków (a właściwie zwolenników tej teorii, którymi są forumowi sceptycy), które prezentuje głównie Lynx jednak do mnie trafiają i zasiały niepewność. Tylko tak się zastanawiam - co z tego ? Nawet jeśli przyczyniamy się do globalnego ocieplenia - co z tego ? Wierzycie, że te starania zielonych mogą w jakimś znaczącym stopniu zahamować te zmiany ? Kominy nie przestaną dymić, samochody jeździć, samoloty latać itd. Nawet jeśli pewne kraje będą promować jakieś rozwiązania, które miałyby to zahamować, to po pierwsze obejmie to tylko jakąś część obywateli (np nieznaczny procent będzie mógł przestawić się na inny rodzaj samochodu - powiedzmy sobie szczerze, szary obywatel ma w głowie walkę o siebie, rodzinę, lepszą sytuację finansową, a nie walkę z globalnym ociepleniem ), a po drugie sądzę, że niektóre kraje będą miały to w nosie (np Chiny). Nie wierzę po prostu w skuteczność walki z globalnym ociepleniem. Pewne rozwiązania mogą tylko nieznacznie spowolnić ten proces (o kilka procent), ale nikt już nie zatrzyma toczącej się beczki (zakładając, że to w ogóle jest prawda i ludzie zaserwują sobie globalne ocieplenie). Ta beczka tak czy inaczej się w końcu stoczy. Nie cofniemy się nagle do średniowiecza. Więc sądzę, że nawet jeśli problem istnieje i prowadzi nas drogą, na końcu której czekają nas tragiczne skutki, to w żaden sposób nie możemy zmienić kursu by tego uniknąć. Dlatego wszelkie pieniądze na ten cel są zmarnowane. Nie wiem co na to sceptycy, przekonacie mnie, że da się wymienić fundamenty na jakich funkcjonuje obecny świat ?

[kpiarz]

W artykule, który został wklejony, wspomniano o śniegach Kilimandżaro. Mało kto wie, że najszybszy proces
topnienia lodu zaobserwowano przed rokiem 1953, a więc zjawisko to nie jest związanie z wspólczesnym
ociepleniem.

Cały artykuł o topnieniu śniegów Kilimandżaro :

http://meteoclimat.w...m-kilimandzaro/