843 replies to this topic

[garekpl]

Przypomniał mi się mój nauczyciel od fizyki z technikum. Tłumaczył nam zjawisko wypromieniowanej energii jakim jest ciepło. Zazwyczaj pytał się całej klasy czy chcemy wersję dla buszmenów czy dla cywilizowanych ludzi. Każdy wolał wersję dla buszmenów bo lepiej obrazowała o co chodzi. Jeśli się tyczy ciepła to dał ciekawą analogię. Powiedział że można ogrzać kartofla rzucając w niego piachem odpowiednio długo i jednostajnie. Pewnie było by to możliwe tylko zbrakło by cierpliwości albo umarł by z głodu. Ale tak jest i z Ziemią. Ziemia to wielki kartofel a Słońce rzuca w nas szybkimi cząsteczkami. Te szybkie cząsteczki wyemitowane ze Słońca uderzają w naszą Ziemie i powodują szybsze ruchy cząsteczek na Ziemii czyli dostarczają energii zwanej tez ciepłem. Jeśli Słońce zmniejszyło by ilość rzucanych w nas cząsteczek automatycznie ilość dostarczanej energii dla Ziemii była by mniejsza. Proste jak drut.

[Lynx]

31 tyś. naukowców odrzuca teorie o globalnym ociepleniu

No tak, Petycja Oregońska. Warto sprawdzić jakie osoby zostały w niej sklasyfikowane jako autorytety w dziedzinie badań klimatu (m. in. weterynarze, agronomowie, dietetycy, inżynierowie lotnictwa itp.). Opinia takich ludzi nie może być w żaden sposób wykładnią obecnego stanu badań nad klimatem. Co innego opinia naukowców aktywnie publikujących prace na temat funkcjonowania klimatu - w niej widać, że specjaliści z tej dziedziny są przekonani o antropogenicznych przyczynach globalnego ocieplenia.

Obrażasz mnie ? Bo nie rozumiem skąd twoje przypuszczenie że nie przeczytałem...

Nie twierdzę, że nie przeczytałeś. Zwracam tylko uwagę, że twoja wiedza na temat stanu badań nad klimatem jest bardzo słaba.

Poza tym cały czas odbiegamy od tematu "dojenie obywatela w majestacie walki z efektem cieplarnianym"

Takie postawienie tematu to zwykły chochoł wystawiony przez zwolenników spiskowej teorii 'globcia'. W rzeczywistości nikt nie zamierza walczyć z efektem cieplarnianym. Bez niego średnie temperatury na Ziemi byłyby znacznie poniżej zera.

[kapuchy]

Jak na razie to ani razu jeszcze ludziom nie udało się "naprawić" niczego w naturze. A próby już były wielokrotne, dotyczące zarówno różnych gatunków zwierząt, roślin, regulacji rzek, prób wpływu na pogodę. ANI RAZU. Jedynym efektem były kolejne problemy i komplikacje.
Wbrew twierdzeniom wszelakich "autorytetów" naukowych stopień skomplikowania wzajemnych relacji w naturze jest tak wysoki, że wszelcy akademicy są wciąż jak dzieci we mgle. Już sam fakt, że tak różne i rozbieżne są wyniki wszelakich badań jest zastanawiający.
Zbyt szybko różnej maści nowinki są przyjmowane jako jedynie słuszne. Później się okazuje, że czas dość radykalnie je weryfikuje.
Problem polega na tym, że społeczeństwa bezkrytycznie przyjmują cały szereg czysto komercyjnych zagrywek.
Jest jeszcze jeden drobiazg - rzetelny i odpowiednio obszerny zbiór danych pogodowych trwa zbyt krótko, by dane te były reprezentatywne przy tak dynamicznym i złożonym układzie jak atmosfera ziemska. Jeżeli wszelkiej maści instytuty na dobrą sprawę nie potrafią przewidzieć pogody na więcej niż 48 godzin - i same się do tego przyznają - to to chyba mówi wszystko. Wszystko co ponad owe 48 godzin, to jedynie modele, przypuszczenia i pobożne życzenia. Których prawdopodobieństwo zaistnienia wynosi 50%.

[Zaciekawiony]

Co innego prognoza pogody (jaka będzie temperatura, czy będą opady) a co innego prognoza klimatu (czy w następnej dekadzie susze będą częstsze). To pierwsze załatwia nam motyl lorentza i prognoza na więcej jak 5 dni to wróżby z fusów, to drugie da się przewidzieć z pewnym wyprzedzeniem.

[Wędrowiec]

31 tyś. naukowców odrzuca teorie o globalnym ociepleniu

No tak, Petycja Oregońska. Warto sprawdzić jakie osoby zostały w niej sklasyfikowane jako autorytety w dziedzinie badań klimatu (m. in. weterynarze, agronomowie, dietetycy, inżynierowie lotnictwa itp.). Opinia takich ludzi nie może być w żaden sposób wykładnią obecnego stanu badań nad klimatem. Co innego opinia naukowców aktywnie publikujących prace na temat funkcjonowania klimatu - w niej widać, że specjaliści z tej dziedziny są przekonani o antropogenicznych przyczynach globalnego ocieplenia.

No tak, mamy więc naukowców "prawidłowych" oraz tych, co są "naprawdę prawidłowi". A kto o tym rozsądza?

Ci "prawdziwi" to akurat ci, co pracują dla rządów? dla korporacji? dla róznych tzw. "międzynarodowych instytucji"? A finansowani są niby skąd? Z niezależnych zupełnie źródeł? No i oczywiście formułuują nie takie wnioski, jakich oczekują sponsorzy - tylko bardzo prawdziwe...

I ponawiam pytanie: skąd taka piękna i dokładna liczba - 97% procent naukowców???

[skittles]

No tak, mamy więc naukowców "prawidłowych" oraz tych, co są "naprawdę prawidłowi". A kto o tym rozsądza?

Ci "prawdziwi" to akurat ci, co pracują dla rządów? dla korporacji? dla róznych tzw. "międzynarodowych instytucji"? A finansowani są niby skąd? Z niezależnych zupełnie źródeł? No i oczywiście formułuują nie takie wnioski, jakich oczekują sponsorzy - tylko bardzo prawdziwe...

Nie jest to specjalnie skomplikowana kwestia.
Kto będzie większym autorytetem w sprawie klimatu:
Weterynarz (który o pogodzie wie tyle, co usłyszy w prognozie) czy klimatolog?
Dietetyk czy klimatolog?
Materiałoznawca czy klimatolog?

Każdy z nich jest naukowcem, ale diametralnie różnią się oni dyscyplinami. Tak jak nie pytałbym klimatologa jaką dietę ułożyć cukrzykowi, tak opinia dietetyka o genezie zmian klimatu jest dla mnie z oczywistych względów warta mniej niż opinia klimatologa. Nie ma tu mowy o żadnym podziale na pracowników korporacji etc, chociaż to twój kolejny strzał w stopę. Walka z emisją CO2 do atmosfery godzi prosto w interesy korporacji paliwowych, więc to właśnie te mityczne "korporacje i międzynarodowe instytucje" pierwsze opłaciłyby sceptyków umniejszających znaczenie człowieka w globalnym ociepleniu.

Użytkownik skittles edytował ten post 23.11.2013 - 19:08

[Gmork]

Co innego opinia naukowców aktywnie publikujących prace na temat funkcjonowania klimatu - w niej widać, że specjaliści z tej dziedziny są przekonani o antropogenicznych przyczynach globalnego ocieplenia.

Żartujesz? Czy ty w ogóle czytałeś jakieś prace na ten temat? Co druga podważa zasadność CO2 jako głównego czynnika i zaleca "dalsze badania".

Opinia takich ludzi nie może być w żaden sposób wykładnią obecnego stanu badań nad klimatem.

Kogo obchodzi stan badań... mówimy o czym innym a ty tworzysz zagadnienie którego nie omawialiśmy jeszcze czyli stan badań.
Jeszcze raz :

"have signed a petition rejecting “global warming,” the assumption that the human production of greenhouse gases is damaging Earth’s climate."

Twierdzisz że 31 tyś naukowców opiera swoje opinie patrząc na termometr? Co takiego pozwala ci powiedzieć że naukowiec który robił badania (sprawdź sobie co się robi w badaniach) wie coś czego żaden inny naukowiec nie jest w stanie się dowidzieć... no po prostu śmiech na sali...

No i jeszcze "antropogenicznych przyczynach globalnego ocieplenia" po prostu mnie rozbawiłeś. Co jak co, ale to że globalne ocieplenie ma przyczyny w działalności ludzi to jest żenujący poziom manipulacji. Jeśli założymy że co2 jest głównym czynnikiem wpływającym na ocieplenie to możemy wtedy powiedzieć że człowiek ma wpływ na klimat i to całkiem duży.. ale gdzie ty widzisz PRZYCZYNY ocieplenia...

"Tak jak nie pytałbym klimatologa jaką dietę ułożyć cukrzykowi, tak opinia dietetyka o genezie zmian klimatu jest dla mnie z oczywistych względów warta mniej niż opinia klimatologa.

A co to jest ? Średniowiecze? Jak ktoś nie wie to się mówi trudno? Większość cukrzyków sam się leczy i układa sobie dietę nigdy się tematem wcześniej nie interesując... więc przykład całkiem samobójczy.

[Zaciekawiony]

Chodzi o to że naukowiec z jednej dziedziny nie jest autorytetem w innej. Inaczej mówiąc, doktor materiałoznawstwa ze specjalizacją wytrzymałość stali, nie jest ekspertem w medycynie i jego wypowiedź o związku cholesterolu z zawałami serca liczy się tak samo jak opinia przeciętnego Kowalskiego. W związku z tym gdyby powstała lista "100 astrofizyków nie wierzy w cholesterol" to byłaby tyle samo warta co ankieta wśród studentów teologii.

Co skittles trafnie zauważył - teorie spiskowe dowodzą że koncerny naftowe wywołują największe wojny, operacje fałszywej flagi, zmieniają rządy i kontrolują rynek, a jak przychodzi co do czego nie mogą zmienić opinii że spalanie paliw szkodzi klimatowi.

[garekpl]

Gmork dam Ci radę. Zamiast powypływać się na opinie osób postronnych spróbój sobie wyrobić opinie z własnych obserwacji. Przeprowadź eksperyment myślowy. Załóżmy że jesteś na stacji kosmicznej która ma własny mikroklimat. Z tego co wiem na stacji ISS jest teraz skład mieszanki powietrznej jak na Ziemii. Sam tlen był za bardzo niebezpieczny -groziło pożarem. Rozpalasz ognisko na stacji bo zachciało Ci się smażonej kiełbaski. Jak myślisz co się stanie?. Ano pewnie w procesie spalania zmieni się atmosfera na stacji. Tak samo z naszą matką Ziemią. Może trochę przegiąłem pałe ale może zobaczysz analogie. Jeszcze chciałem dodać, jako że jestem po paru piwach to się rozkręcam. Wyobraź sobie że masz kupe kasy, aż tyle że nie masz co z nimi robić. Z nudów podcierasz sobie dolarami tyłek. Co wtedy robisz? Jedni wydają na cele harytatywne żeby pomagać innym jak Bill Gates. Inni pragną władzy. Może trochę się zapedziłem ale zabawie sie w psychologie. Jakie są największe wartości w teraźniejszym świecie. Ano pieniądze, miłość i władza. Niektórzy lubią kierować innymi. A kto ma największą kase? Ano największy monopilosta na świecie czyli koncerny naftowe. Dlaczego cały transport opiera się na ropie?? Dlaczego silniki spalinowe w samochodach od dekad się nie zmieniają?? Czy to Cie nie zastanawia?? I pomyśl teraz kto tak naprawdę nas dyma?? Dlaczego ceny ropy caly czas rosną??Zazwyczaj w wiadomościach to jest usprawiedliwiane zamieszkami np. w Libii ostatnio. Zamieszki się skończyły cena ropy pozostała.

Użytkownik garekpl edytował ten post 23.11.2013 - 21:00

[kapuchy]

teorie spiskowe dowodzą że koncerny naftowe wywołują największe wojny, operacje fałszywej flagi, zmieniają rządy i kontrolują rynek, a jak przychodzi co do czego nie mogą zmienić opinii że spalanie paliw szkodzi klimatowi.

to powiedz mi, dlaczego rządy ratują koncerny motoryzacyjne i nikt się nawet nie zająknie, że skoro praktycznie we wszystkich krajach są ograniczenia prędkości, to produkuje się coraz mocniejsze, szybsze i zużywające nadmiernie paliwo samochody...? Dlaczego np unia nie wprowadzi dekretu o produkcji samochodów osobowych o pojemności max np 1100 ccm, prędkości max powiedzmy 130...? Same oszczędności - cennych materiałów, paliw, wzrost bezpieczeństwa itd. itp. To samo z całym szeregiem innych urządzeń - motorówki, skutery wodne, quady, małe samoloty, śmigłowce i można by tak mnożyć. Jakoś nikt tego nie ogranicza, a koszty przerzuca się na nabywców pakując kolejną porcję elektroniki, która zresztą niewiele daje.
Powtórzę - cala ta afera to czysto komercyjna gierka.
Przyjrzyjcie się - ale dokładnie - tak modnej ostatnio energii odnawialnej i kosztom jej pozyskania i trwałości urządzeń do jej wytwarzania.
Albo koszty i sens domów pasywnych. Jeden wielki kit i oszustwo nabijające kabzę bankom kredytującym i producentom tychże urządzeń.

[Wędrowiec]

[
Nie jest to specjalnie skomplikowana kwestia.
Kto będzie większym autorytetem w sprawie klimatu:
Weterynarz (który o pogodzie wie tyle, co usłyszy w prognozie) czy klimatolog?
Dietetyk czy klimatolog?
Materiałoznawca czy klimatolog?
(...)

Prosty przykład: spór o czarne dziury - Hawking kontra Susskind. Czy wiecie, kim był Susskind? Otóż zwyczajnie był hydraulikiem...

Dla mnie nie jest autorytetem nikt. Za to uważnie czytam i analizuję wszelkie intrygujące teorie. I zwisa mi, czy "autorytety" to popierają, czy nie. Zwisa mi zdanie każdego, kto uważa, że "to bzdura". Oczekuję normalnej, naukowej i opartej na faktach dyskusji.

Warto też dodać, że Hawking nie dlatego założył się z Susskindem, że miał rację - ale dlatego, że miał nadzieję, że jej nie ma! Widzicie subtelność podejścia?

[Gmork]

@Zaciekawiony chodzi o to że 2+2=4 czy ten rachunek robił doktor habilitowany z matematyki czy Jasio co pracuje na tyłach śmieciarki. Jeśli 31tyś naukowców interesuje się tematem wpływu CO2 na klimat i podpisuje się pod petycją to nie dlatego że mają doktorat w weterynarii tylko dla tego że zajęli się tym tematem i poświęcili swój czas żeby się wszystkiego o tym dowiedzieć.

[Wszystko]

Ale w jaki sposób zajęli się tym tematem? napisali o tym jakieś artykuły naukowe, robili jakieś testy z gazami w laboratoriach? Raczej nie. Po prostu napisali że uważają inaczej, i tyle. To za mało.

Słyszałeś o raportach IPCC? Wszyscy krytykują te raporty bo myślą że ta komisja wymyśla sobie własne teorie. A przecież te raporty są przeglądem wszystkich artykułów naukowych jakie ukazały się w danym roku po poprzednim raporcie.

A co do tzw. ozięiębienia klimatu w ostatnich latach, to właśnie dzisiaj pojawił się o tym wpis na blogu http://doskonaleszar...blem-pauzy.html

Dowody stojące za tym twierdzeniem wyglądają mniej więcej tak: naturalna niewymuszona zmienność klimatyczna, nawet oszacowana z bardzo grubym marginesem błędu, nie może odpowiadać za więcej niż połowę obserwowanego ocieplenia; z pomiarów zawartości ciepła w oceanach wynika, że zmiana klimatu po roku 1950 była wymuszona radiacyjnie; wartości antropogenicznych wymuszeń radiacyjnych, przede wszystkim związanych z gazami cieplarnianymi, wystarczają aż nadto do wytłumaczenia skali obserowowanego ocieplenia; wartości naturalnych wymuszeń radiacyjnych, nawet z bardzo grubym marginesem błędu, do tego nie wystarczają.

http://doskonaleszare.blox.pl/2013/09/Elementarz-AR5-Jezyk-niepewnosci-IPCC.html

Albo cała nauka o klimacie jest w spisku albo się zwyczajnie mylą.

[Gmork]

Ale w jaki sposób zajęli się tym tematem? napisali o tym jakieś artykuły naukowe, robili jakieś testy z gazami w laboratoriach? Raczej nie. Po prostu napisali że uważają inaczej, i tyle. To za mało.

Każdy naukowiec zazwyczaj ma dostęp do wszystkich prezentowanych badań i wyników. Czyli do wszystkiego co miał dostęp "expert".

[garekpl]

Pewnie tym głównym ekspertem był jeden z prezesów OPEC. Oni się znają najlepiej na klimacie.