843 replies to this topic

[mefistofeles]

Yawgmoth zauważył ciekawą rzecz, którą ja przeoczyłem. Otóż pomijając, ze wpływ CO2 na tempro globalnego ocieplenia nie jest jednoznacznie rozstrzygnięty o naukowcy są podzieleni, pomijając, że emisja tego gazu ze źródeł antropogenicznych to 1/40 emisji całkowitej to jeszcze trzeba przyznać, że w tej emisji ze źródeł antropogenicznych jej duża częśc jest związana ze stylem dzisiejszego życia (motoryzacja itp).

Co natomiast próbują nam wmówić zieloni, (czyli polityczni i ekonomiczni czerwoni)? Że ten malutki wycinek emisji CO2 (fabryki itp) jest głównym winowajcą globalnego ocieplenia i trzeba nań nałożyć limity i opodatkować. ,skromnym zdaniem herezja, nie pierwsza i nie ostatnia wśród eurozjadów niestety.

miłujmy się

[nexus6]

W nawiązaniu do posta Yawgmotha.

Ja apeluję o utworzenie na forum nowej grupy - pragmatycznych racjonalistów, której jestem przedstawicielem. Nie pasuję ani do sceptyków ani do spiskowców. Zgadzam się, że następuje globalne ocieplenie i zwiększenie stężenia CO2 w atmosferze, ale ja w przeciwieństwie do "sceptyków" widzę same plusy. CO2 to świetny gaz w przeciwieństwie do radioaktywnego Plutonu z Fukushimy, którego gorącymi orędownikami są właśnie "sceptycy" (sceptyczni chyba wobec rozumu).

[Lynx]

mefistofeles

Otóż naukowcy są podzieleni w kwestii przyczyn ocieplania klimatu, nigdy nie zostało jednoznacznie rozstrzygnięta kwestia przyczyn ocieplenia klimatu.

Powtarzasz to od samego początku i zazwyczaj jeszcze dodajesz, że sugerowanie wpływu antropogenicznych emisji gazów cieplarnianych jest "herezją", ale jakoś nie potrafisz podać mocnych argumentów na poparcie tej tezy. Dlaczego nie podlinkujesz artykułów ukazujących tę żarliwą, zapewne, debatę na łamach naukowych periodyków? Gdzie są te wyniki pomiarów pokazujące, że poziom CO2 wzrasta z przyczyn naturalnych i że wzrost ten nie ma wpływu na globalne ocieplenie? Gdzie wyniki badań wykluczające człowieka jako odpowiedzialnego za zmiany klimatu? Gdybyś podszedł trochę poważniej do tematu, byłoby nam łatwiej dyskutować, w dodatku z korzyścią dla jeszcze niezdecydowanych w kwestii AGW (choćby taki Yawgmoth), którzy mogliby porównać argumenty obu stron. Pokażę ci nawet jak to zrobić. A jak na razie za mną stoi nauka, a za tobą... chyba tylko twoja przekora.

Zacznijmy od wzrostu poziomu CO2 w atmosferze. O ile mi wiadomo, nikt nie kwestionuje samego wzrostu, ale chyba nie zawadzi wspomnieć, że jest on wyraźny zarówno w bezpośrednich pomiarach atmosfery, jak i w pomiarach powietrza w rdzeniach lodowych. Istotne jest, że wzrost ten jest dobrze skorelowany ze wzrostem antropogenicznych emisji CO2.

Dwutlenek węgla jest gazem cieplarnianym, co wykazano już pod koniec XIXw. W dzisiejszych czasach można bezpośrednio mierzyć strumień promieniowania podczerwonego zwracanego ku powierzchni Ziemi przez CO2 i inne gazy. Z pomiarów wynika, że najsilniejsza emisja zachodzi na falach odpowiadających CO2, zaś znacznie mniejsza - na falach metanu, ozonu i innych gazów (to wiadomość ważna szczególnie dla nexusa).

Logicznie rzecz biorąc, byłoby dziwne, gdyby większa ilość gazu cieplarnianego nie miała powodować ocieplenia, więc chyba zgadzamy się, że wzrost zawartości CO2 pociągnie za sobą wzrost temperatur. Jaki to będzie wzrost - można obliczyć stosując prosty wzór, którego tu nie będę specjalnie wklejał. Każdy może kliknąć linka i policzyć samemu. Powiem tylko, że przy wzroście CO2 z 280 ppm (czasy przedindustrialne) do 390 ppm (obecnie) temperatura powinna wzrosnąć ok. 1,4*C, zanim Ziemia osiągnęłaby na powrót stan równowagi. Oznacza to, że nawet gdyby jakimś cudem poziom CO2 zatrzymał się na obecnym poziomie, ocieplenie nadal by postępowało (obecne ocieplenie to ok. 0,8*C w porównaniu z erą przedindustrialną, do wyliczonych 1,4*C brakuje więc 0,6*C).

Teraz najważniejsza kwestia, czyli źródła wzrostu CO2. Masz rację, mefisto, gdy piszesz, że człowiek emituje tylko małą cząstkę tego, co natura. Spodziewam się, że przedstawisz wyniki badań nad zmiennością czynników naturalnych, które jasno pokażą, że CO2 wzrasta przede wszystkim dzięki nim. Ja tymczasem skoncentruję się na tym niewielkim fragmencie globalnej emisji CO2 i śladach, jakie pozostawia. Pomoże mi w tym skład izotopowy węgla w atmosferze.

Wiadomo, że w naturze występują 3 izotopy węgla: ¹²C, ¹³C i ¹⁴C. W atmosferycznym CO2 najwięcej jest izotopu ¹²C (99%), izotop ¹³C to tylko ok. 1% ogółu, zaś ¹⁴C stanowi ilości śladowe. Dzięki badaniom rdzeni lodowych wiemy, jaki był skład izotopowy "naturalnej" atmosfery sprzed epoki przemysłowej. Węgiel z paliw kopalnych ma nieco inny skład izotopowy, gdyż rośliny, z których paliwa kopalne powstały, łatwiej przyswajają lekki izotop ¹²C niż pozostałe. W porównaniu z węglem w atmosferycznym CO2, węgiel w roślinach ma więc niższy stosunek ¹³C/¹²C i ¹⁴C/¹²C.

Inaczej mówiąc, jeśli spalę kawałek drewna, bryłkę węgla lub trochę benzyny, to uwolnię do atmosfery węgiel o zmienionym składzie izotopowym. Można więc postawić następującą hipotezę: jeśli antropogeniczne emisje CO2, choć niewielkie w porównaniu z emisjami naturalnymi, są w stanie wpłynąć na globalną zawartość tego gazu w atmosferze, to powinno się zaobserwować spadek zawartości izotopów ¹³C i ¹⁴C. I odwrotnie, jeśli za wzrost CO2 są odpowiedzialne czynniki naturalne, zmiana składu izotopowego nie powinna nastąpić. Pomiary pokazują, że zachodzi pierwszy wariant: stosunek ¹³C/¹²C z roku na rok się zmniejsza i co najważniejsze, dobrze koreluje ze zmianami w antropogenicznych emisjach CO2. Podobne wyniki dają badania nad zawartością izotopu ¹⁴C. Podsumowując, duży wpływ człowieka na zawartość CO2 w atmosferze i wpływ CO2 na globalne ocieplenie są dobrze udokumentowane w pomiarach i badaniach naukowych.

I na tym poprzestanę, choć jeszcze mógłbym wspomnieć o pomiarach stężenia tlenu w atmosferze (także spada) czy zakwaszenia oceanów (rośnie). Nie chcę się jednak rozwlekać. Mam nadzieję, mefisto, że w podobny sposób przedstawisz naukowe argumenty dowodzące braku wpływu człowieka na globalne ocieplenie.


nexus6

Zgadzam się, że następuje globalne ocieplenie i zwiększenie stężenia CO2 w atmosferze, ale ja w przeciwieństwie do "sceptyków" widzę same plusy.

Z tego co widzę, te "same plusy" obejmują jeden argument: o zwiększeniu wydajności fotosyntezy. Tyle, że nawet ten wzrost wydajności dotyczy tylko niektórych roślin; np. ryż i pszenica na tym korzystają, ale kukurydza i trzcina cukrowa już nie. Trzeba też dodać, że pozytywne wyniki zwiększania stężenia CO2 dotyczą jak na razie wyłącznie kontrolowanych warunków w szklarni, z odpowiednimi zmianami wilgotności i temperatury. Próby upraw wzbogaconych CO2 na wolnym powietrzu wykazały 50% spadek wielkości plonów. Ponadto zboża uprawiane w warunkach podwyższonego stężenia CO2 zawierają mniej białka i innych składników odżywczych. Są także bardziej podatne na choroby. Wygląda więc na to, że teza o pozytywnym wpływie wzrostu CO2 na rośliny nie jest tak obiecująca, jak by sie wydawało na pierwszy rzut oka. Nie mówiąc już o innych pozytywnych aspektach globalnego ocieplenia.


Yawgmoth

Nie wiem co na to sceptycy, przekonacie mnie, że da się wymienić fundamenty na jakich funkcjonuje obecny świat ?

Mam wrażenie, że z podobnymi argumentami stykali się entuzjaści transportu samochodowego pod koniec XIX w. ;-) Wtedy ludzie byli przekonani, że głośny, stalowy czterokołowiec nigdy nie będzie alternatywą dla kasztanki czy innego gniadego. Sam mam duże wątpliwości odnoście limitów na CO2. Byłbym ich zwolennikiem, gdyby była pewność, że pozyskane w ten sposób pieniądze rzeczywiście zostaną przeznaczone na rozwój lepszych technologii i przystosowanie się do zmian klimatycznych, a nie np. na ratowanie jakiegoś bankrutującego z własnej winy państwa. Z drugiej jednak strony każde ograniczenie emisji daje nam trochę dodatkowego czasu, zanim zmiany klimatu zaczną nam dawać się naprawdę we znaki i jednocześnie zmniejsza poziom, do którego ostatecznie wzrośnie globalna temperatura.

Użytkownik Lynx edytował ten post 01.11.2011 - 21:34

[mefistofeles]

Powtarzasz to od samego początku i zazwyczaj jeszcze dodajesz, że sugerowanie wpływu antropogenicznych emisji gazów cieplarnianych jest "herezją", ale jakoś nie potrafisz podać mocnych argumentów na poparcie tej tezy.

Jest to cytat z wikipedii, którego najwyraźniej nie chcesz przyjąć do wiadomości wygłaszając arbitralne stwierdzenia o wpływie człowieka na ocieplanie się klimatu. Jakiego argumentu potrzebujesz na poparcie tej tezy? Jaki argument mam Ci podać na to, że naukowcy są podzieleni? Przecież to, że są podzieleni samo w sobie jest argumentem obalającym arbitralne stwierdzenie, że to działalność człowieka jest przyczyną ocieplania klimatu.

Dlaczego nie podlinkujesz artykułów ukazujących tę żarliwą, zapewne, debatę na łamach naukowych periodyków?

nie mam czasu na ślęczenie nad netem i wyszukiwanie takich rzeczy, Ty masz swoją zieloną stronę. Skoro wikipedia tak podaje ( a informacje tam zawarte są jak mniemam weryfikowane) to nie widzę powodu, dla któego miałbym jej nie wierzyć.

Gdzie są te wyniki pomiarów pokazujące, że poziom CO2 wzrasta z przyczyn naturalnych i że wzrost ten nie ma wpływu na globalne ocieplenie?
Gdzie wyniki badań wykluczające człowieka jako odpowiedzialnego za zmiany klimatu? Gdybyś podszedł trochę poważniej do tematu, byłoby nam łatwiej dyskutować, w dodatku z korzyścią dla jeszcze niezdecydowanych w kwestii AGW (choćby taki Yawgmoth), którzy mogliby porównać argumenty obu stron. Pokażę ci nawet jak to zrobić. A jak na razie za mną stoi nauka, a za tobą... chyba tylko twoja przekora.

a gdzie są wyniki badań pokazujące, że CO2 wzrasta z przyczyn antropogenicznych i że wzrost ten ma wpływ na globalne ocieplenie? Gdzie wyniki badań potwierdzające człowieka jako odpowiedzialnego za zmiany klimatu? Wkipedia podaje, że wpływ człowieka na owo ocieplenie nie został jednoznacznie rozstrzygnięty. Powagi w podejściu do tematu życzę i Tobie. Zapomnij na moment, że istnieje zielona strona i spójrz na to logicznie. Jeżeli człowiek odpowiada za emisję 1/40 ogółu CO2, to wahania emisji ze źródeł naturalnych rzędu 2,5 % przykrywają tę antropogeniczną emisję z nawiązką. Wahania ot choćby spowodowane zmianą populacji flory i fauny.

Zacznijmy od wzrostu poziomu CO2 w atmosferze. O ile mi wiadomo, nikt nie kwestionuje samego wzrostu, ale chyba nie zawadzi wspomnieć, że jest on wyraźny zarówno w bezpośrednich pomiarach atmosfery, jak i w pomiarach powietrza w rdzeniach lodowych. Istotne jest, że wzrost ten jest dobrze skorelowany ze wzrostem antropogenicznych emisji CO2.

zgadza się trend, rozłóż krzywą na okresy a przekonasz się jaka jest ta korelacja. Powiem Ci coś, zgadza się także z częstotliwością grillowania przeze mnie oraz częstotliwością puszczania bąków przez mojego kolegę. Czy to także jest dla Ciebie dowodem na ocieplenie? Otóż nie trzeba być geniuszem żeby wiedzieć, że korelacja czynnika w trendzie to zbyt mało aby wysnuć tak jednoznaczną hipotezę. Należy uwzględnić inne czynniki. Chyba nie muszę szukać analiz aby to zrozumieć?

Wiadomo, że w naturze występują 3 izotopy węgla: ¹²C, ¹³C i ¹⁴C. W atmosferycznym CO2 najwięcej jest izotopu ¹²C (99%), izotop ¹³C to tylko ok. 1% ogółu, zaś ¹⁴C stanowi ilości śladowe. Dzięki badaniom rdzeni lodowych wiemy, jaki był skład izotopowy "naturalnej" atmosfery sprzed epoki przemysłowej. Węgiel z paliw kopalnych ma nieco inny skład izotopowy, gdyż rośliny, z których paliwa kopalne powstały, łatwiej przyswajają lekki izotop ¹²C niż pozostałe. W porównaniu z węglem w atmosferycznym CO2, węgiel w roślinach ma więc niższy stosunek ¹³C/¹²C i ¹⁴C/¹²C.

Inaczej mówiąc, jeśli spalę kawałek drewna, bryłkę węgla lub trochę benzyny, to uwolnię do atmosfery węgiel o zmienionym składzie izotopowym. Można więc postawić następującą hipotezę: jeśli antropogeniczne emisje CO2, choć niewielkie w porównaniu z emisjami naturalnymi, są w stanie wpłynąć na globalną zawartość tego gazu w atmosferze, to powinno się zaobserwować spadek zawartości izotopów ¹³C i ¹⁴C. I odwrotnie, jeśli za wzrost CO2 są odpowiedzialne czynniki naturalne, zmiana składu izotopowego nie powinna nastąpić. Pomiary pokazują, że zachodzi pierwszy wariant: stosunek ¹³C/¹²C z roku na rok się zmniejsza i co najważniejsze, dobrze koreluje ze zmianami w antropogenicznych emisjach CO2.

Oczywiście, że wpływają na globalną zawartość tego gazu w atmosferze, sęk w tym, że w minimalnym stopniu adekwatnym do częsci jaką stanowią (czyli 2,5 %)


miłujmy się

[Mariush]

a gdzie są wyniki badań pokazujące, że CO2 wzrasta z przyczyn antropogenicznych i że wzrost ten ma wpływ na globalne ocieplenie? Gdzie wyniki badań potwierdzające człowieka jako odpowiedzialnego za zmiany klimatu? Wkipedia podaje, że wpływ człowieka na owo ocieplenie nie został jednoznacznie rozstrzygnięty. Powagi w podejściu do tematu życzę i Tobie. Zapomnij na moment, że istnieje zielona strona i spójrz na to logicznie. Jeżeli człowiek odpowiada za emisję 1/40 ogółu CO2, to wahania emisji ze źródeł naturalnych rzędu 2,5 % przykrywają tę antropogeniczną emisję z nawiązką. Wahania ot choćby spowodowane zmianą populacji flory i fauny.

A więc jakie to przyczyny powodują, że w ciągu ostatnich 200 lat poziom CO2 w atmosferze wzrósł o ok. 50% (do ok. 390 ppm) w stosunku do poziomu charakterystycznego dla ostatnich kilku tysięcy lat obecnie trwającego okresu interglacjalnego i wcześniejszych interglacjałów (ok. 260-270 ppm), co rozciąga nam skalę czasową do okresu rzędu kilkuset tys. lat? Masz jakieś pomysły?

[mylo]

Problem w limitach na CO2 i innych kosztownych zabawach w ograniczanie korzystania z paliw kopalnych zbyt wcześnie (bo jeszcze jest zbyt wcześnie by było to opłacalne), jest prosta rzecz. Jeżeli nie będziemy spalać węgla/gazu/etc, wzrosną koszty energii - za tym idzie zwiększenie kosztów życia i działalności gospodarczej, za tym zmniejszenie konkurencyjności.

Byłoby wszystko fajnie. Tylko Chiny, Indie i USA mają gdzieś jakieś limity i nie zamierzają ich wprowadzać. Paradoksalnie im większy nacisk UE na ograniczanie spalania paliw kopalnych, tym mniejsza rola UE w gospodarce światowej, tym mniej będziemy znaczyć w porównaniu do innych "spalaczy" jakimi będą Chiny, Indie i nadal USA.

[nexus6]

Z tego co widzę, te "same plusy" obejmują jeden argument: o zwiększeniu wydajności fotosyntezy.

Nie tylko. Brak konieczności stosowania niebezpiecznej i nieekologicznej energetyki jądrowej. Ocieplenie klimatu to mniejsze wydatki i mniejsze zużycie zasobów na ogrzewanie, możliwość zbioru dwóch i więcej plonów w roku, korzystna sytuacja dla budownictwa, większy przyrost drzew (większa dostępność drewna, korzystna sytuacja dla zalesianych obszarów).

Tyle, że nawet ten wzrost wydajności dotyczy tylko niektórych roślin; np. ryż i pszenica na tym korzystają, ale kukurydza i trzcina cukrowa już nie.

Gdzie tam masz napisane, że ryż i pszenica na tym nie korzystają? Wszystkie rośliny na tym korzystają, tylko niektóre bardziej, a inne mniej.

Trzeba też dodać, że pozytywne wyniki zwiększania stężenia CO2 dotyczą jak na razie wyłącznie kontrolowanych warunków w szklarni, z odpowiednimi zmianami wilgotności i temperatury.

A niby dlaczego i skąd masz takie informacje?

Próby upraw wzbogaconych CO2 na wolnym powietrzu wykazały 50% spadek wielkości plonów.

Gdzie tam jest napisane, że nastąpił 50% spadek wielkości plonów? Bo ja wyczytałem, że plony wzrosły

Ponadto zboża uprawiane w warunkach podwyższonego stężenia CO2 zawierają mniej białka i innych składników odżywczych.

Jak na moje tam jest napisane, że zwiększyła się ilość cukrów i tłuszczy: "The concentration of fructose and fructan, as well as amounts per area of total and individual non-structural carbohydrates, except for starch, significantly increased in the grain. The same holds true for the amount of lipids".

Są także bardziej podatne na choroby.

Jak byś przetłumaczył to zdanie: "Elevated CO2 alone or in combination with O3 significantly reduced downy mildew disease severity (measured as area under the disease progress curve-AUDPC) by 39–66% across the 3 years of the study. In contrast, elevated CO2 alone or in combination with O3 significantly increased brown spot severity in all 3 years, but the increase was small in magnitude."

Bo według mnie tu jest napisane, że "Podwyższony poziom CO2, sam lub w połączeniu z podwyższonym poziomem O3 [ozon], zauważalnie złagodził objawy choroby [zwanej: downy mildew] (mierzonej jako pole pod krzywą rozwoju choroby AUDPC) o 39-66% na przełomie trzech lat badań. Z drugiej strony, podwyższony poziom CO2, sam lub w połączeniu z podwyższonym poziomem O3, zauważalnie zwiększył częstotliwość występowania brązowych plamek na przestrzeni 3 lat, ale zmiana ta miała małe natężenie."

Pominę to, że formułujesz ogólny wniosek dla wszystkich roślin na podstawie 3 lat badań nad soją.

Wygląda więc na to, że teza o pozytywnym wpływie wzrostu CO2 na rośliny nie jest tak obiecująca, jak by sie wydawało na pierwszy rzut oka. Nie mówiąc już o innych pozytywnych aspektach globalnego ocieplenia.

Na pierwszy rzut oka to widać, że lobby cieplarniane próbuje za wszelką cenę zanegować oczywiste korzyści płynące ze zwiększonego stężenia CO2 w atmosferze. Co nie jest obiecujące? Że rośliny C4 dostaną mniejszego przyrostu niż rośliny C3. Jakby nie było roślin C3 to było by wszystko dobrze? Ehhh.... jak to mówią anglicy - PATHETIC

Z listą rozprawię się następnym razem, jest po prostu śmiesznie tendencyjna. Na razie proszę mi tylko wyjaśnić jakim cudem zmniejszą się zasoby wody pitnej bo niezmiernie mnie to frapuje. Zważywszy, że topniejące lodowce => więcej wody, większa temperatura => większe parowanie.

Użytkownik nexus6 edytował ten post 02.11.2011 - 03:14

[mefistofeles]

A więc jakie to przyczyny powodują, że w ciągu ostatnich 200 lat poziom CO2 w atmosferze wzrósł o ok. 50% (do ok. 390 ppm) w stosunku do poziomu charakterystycznego dla ostatnich kilku tysięcy lat obecnie trwającego okresu interglacjalnego i wcześniejszych interglacjałów (ok. 260-270 ppm), co rozciąga nam skalę czasową do okresu rzędu kilkuset tys. lat? Masz jakieś pomysły?

W ciągu 200? a dlaczego nie w ciągu 2000 lat, albo w ciągu 20 000 lat? Rozumiem, że Twoim zdaniem za ten 50% wzrost na przestrzeni 200 lat odpowiada czynnik stanowiący 2,5 % ogółu tego czynnika w przyrodzie?

[Mariush]

W ciągu 200? a dlaczego nie w ciągu 2000 lat, albo w ciągu 20 000 lat?

Bo od 200 lat notuje się wyraźny wzrost. W ciągu ostatnich kilku tysięcy mielismy do czynienia z równowagą. I to mimo tych ogromnych ilości CO2 krążącego w środowisku (dziś stanowiących owe 97,5 %)

Rozumiem, że Twoim zdaniem za ten 50% wzrost na przestrzeni 200 lat odpowiada czynnik stanowiący 2,5 % ogółu tego czynnika w przyrodzie?

Tak, bo te dodatkowe 2,5% emisji CO2 zaburza dotychczasową równowagę i ilościowo świetnie koresponduje z trendem wzrostu zawartości tego gazu w atmosferze.

[nexus6]

Akurat jak chodzi o CO2 to od kilku tysięcy lat jesteśmy na naturalnym trendzie wzrostowym. Pik nieantropogenicznej emisji nałożył się na emisję antropogeniczną.

[Yaw]

Lynx, jednak jest zasadnicza różnica - dzięki samochodom ludzie zyskali wiele większy komfort podróżowania. Teraz można sobie przejechać z jednego miasta do drugiego, oddalonego o 300 km, w niecałe 3 godziny. Do tego w ciepłym, wygodnym fotelu, słuchając sobie muzyki, itd. Ekonomiczne rozwiązania nic nowego w tej materii nie wniosą. Wszystko to samo. Ktoś kto będzie zainteresowany własnym komfortem, a nie losami Ziemi (czyli 99% ludzi ? ), nie poczuje się do takiej zmiany zachęcony. Nie ma czynnika motywacyjnego. Choć może niepotrzebnie uczepiłem się samochodów, bo nie wiem jaki w tym wszystkim jest ich udział. Tak czy owak pozostaję sceptyczny co do skuteczności walki z globalnym ociepleniem, przyjmując, że istnieje (za sprawą ludzką). A propos - są jakieś prognozy, jakaś wizja odnośnie tego jakie to przyniesie skutki (i kiedy), jeśli nic się nie zmieni ? Zanim odpiszesz, że skutki widać cały czas, to chodzi mi tu o takie "ostateczne" skutki, niezbyt dla nas dobre. Bo to że jest cieplej to z krótkowzrocznego punktu widzenia fajnie. Ale chodzi mi o dalszą perspektywę. Wszystko zmieni się w pustynie ?

[Xellos]

Moja ogrodnicza uwaga.

Jeżeli ociepla się klimat, dłużej trwa wegetacja czyli dłużej są zielone liście. A tym samym, dłużej pobierają one CO2 z atmosfery.

Widzę w tym samoregulację natury.

Załóżmy, że tak się ociepli, że zniknie u nas zima. Adekwatnie będzie rosła roślinność co będzie pochłaniać CO2 przez 12 miesięcy.

[mefistofeles]

Bo od 200 lat notuje się wyraźny wzrost. W ciągu ostatnich kilku tysięcy mielismy do czynienia z równowagą. I to mimo tych ogromnych ilości CO2 krążącego w środowisku (dziś stanowiących owe 97,5 %)

I od 200 lat ten wyraźny wzrost jest związany z działalnością człowieka? I to taką działalnością, na którą Unia chce nałożyć limity? Okres do czasów przed II wojną światową to industrialne zacofanie. Chcesz powiedzieć, że wzrost emisji CO2 w tamtym okresie był spowodowany działalnością człowieka? Jeżeli nie a CO2 rosło to wniosek jest prosty, na ów dynamiczny jak to określiłeś wzrost musiały działać inne czynnikie niż działalność człowieka.

Tak, bo te dodatkowe 2,5% emisji CO2 zaburza dotychczasową równowagę i ilościowo świetnie koresponduje z trendem wzrostu zawartości tego gazu w atmosferze.

czyli emisja i absorpcja CO2 znajdują się rok w rok w równowadze i nie mają miejsca żadne dysproporcje a człowiek z tym swoim 2,5% wkładem całkowicie zaburza ten zbilansowany układ? I to stwierdzenie wysnuwasz na podstawie korelacji TRENDÓW dwóch wykresów? Co za teoria spiskowa (no ale w końcu w takim dziale jesteśmy).

Kwestią znacznie ważniejszą jest wpływ emisji CO2 ze źródeł antropogenicznych na wzrost temperatury. A konkretniej skala tego wpływu. Tutaj prosiłbym Ciebie o wyjaśnienie następującej sytuacji:

Temperatura rośnie gwałtownie do roku 1940, gdy industrializm jest, że tak powiem, ubogi. Po II wojnie światowej, podczas tzw powojennego wyżu gospodarczego zaczyna spadać. Jeżeli głównym czynnikiem odpowiadającym za wzrost temperatury jest stężenie CO2 pochodzenia antropogenicznego to logicznym jest, że temperatura powinna rosnąć jeszcze szybciej. Ale nie rośnie, spada drogi Mariushu. Spada nie przez kilka lat, ale przez kilka dekad, do lat 70-tych.

Wniosek jest prosty: Ta teoria nie pasuje do praktyki. Są inne wymuszenia, bądź też ich kompilacja wpływające na klimat w większym stopniu niż owa emisja CO2 ze źródeł antropogenicznych. Pomijając już fakt, który słusznie zauważył nexus, wzrost CO2 w atmosferze niesie za sobą więcej korzyści niż strat.

Użytkownik mefistofeles edytował ten post 02.11.2011 - 19:28

[Lynx]

mefistofeles

Jest to cytat z wikipedii, którego najwyraźniej nie chcesz przyjąć do wiadomości wygłaszając arbitralne stwierdzenia o wpływie człowieka na ocieplanie się klimatu. (...) Skoro wikipedia tak podaje ( a informacje tam zawarte są jak mniemam weryfikowane) to nie widzę powodu, dla któego miałbym jej nie wierzyć.

No to będziesz miał teraz twardy orzech do zgryzienia, bo nawet polska Wikipedia (pod wieloma względami znacznie gorsza od angielskiej, ale to na marginesie) pod hasłem "Globalne Ocieplenie" wyraża się jasno na temat naukowego konsensusu w tej dziedzinie:

Istotą problemu związanego z wyjaśnieniem globalnego ocieplenia jest ustalenie w jakim stopniu na to zjawisko wpływa działalność człowieka, a w jakim czynniki naturalne. Międzyrządowy Zespół ds. Zmian Klimatu (IPCC) uważa, że „większość obserwowanego wzrostu średniej temperatury globalnej od połowy XX wieku spowodowana jest najprawdopodobniej antropogenicznym wzrostem koncentracji gazów cieplarnianych” poprzez efekt cieplarniany. W XX wieku czynniki naturalne, takie jak aktywność słoneczna i wulkany, spowodowały łącznie tylko niewielkie ocieplenie w stosunku do okresu sprzed rewolucji przemysłowej. Wnioski te poparło ponad 45 stowarzyszeń i akademii naukowych, wliczając wszystkie narodowe akademie nauk 8 najbardziej uprzemysłowionych państw. Mimo, że niektórzy naukowcy wyrazili sprzeciw wobec niektórych ustaleń IPCC, większość uczonych badających zmiany klimatyczne zgadza się z podstawowymi wnioskami Zespołu.

Jest nawet odrębne hasło poświęcone naukowej opinii o zmianach klimatycznych, które otwiera stwierdzenie, iż narodowe i międzynarodowe akademie nauk oraz profesjonalne stowarzyszenia wytworzyły obecną opinię naukową o zmianie klimatu, w szczególności o globalnym ociepleniu. Oceny te w znacznej mierze potwierdzają i popierają stanowisko IPCC głoszące, że rosnąca liczba obserwacji daje zbiorczy obraz ocieplającego się świata i innych zmian w systemie klimatycznym... Istnieją nowe i mocniejsze dowody, że większość ocieplenia zaobserwowanego w ostatnich 50 latach spowodowana jest działalnością człowieka.

Jaki argument mam Ci podać na to, że naukowcy są podzieleni?

Pokaż mi aktualne publikacje naukowe (mogą być przeglądówki), które jasno definiują przyczyny globalnego ocieplenia jako temat nierozpoznany, wymagający intensywnych badań. Jedno zdanie z Wikipedii nie jest dla mnie żadną wyrocznią.

a gdzie są wyniki badań pokazujące, że CO2 wzrasta z przyczyn antropogenicznych i że wzrost ten ma wpływ na globalne ocieplenie? Gdzie wyniki badań potwierdzające człowieka jako odpowiedzialnego za zmiany klimatu?

Poklikaj w linki w moich postach, a znajdziesz sporo takich wyników badań. Na samej stronie skpeticalscience.com jest ich mnóstwo.

Temperatura rośnie gwałtownie do roku 1940, gdy industrializm jest, że tak powiem, ubogi. Po II wojnie światowej, podczas tzw powojennego wyżu gospodarczego zaczyna spadać. Jeżeli głównym czynnikiem odpowiadającym za wzrost temperatury jest stężenie CO2 pochodzenia antropogenicznego to logicznym jest, że temperatura powinna rosnąć jeszcze szybciej. Ale nie rośnie, spada drogi Mariushu. Spada nie przez kilka lat, ale przez kilka dekad, do lat 70-tych.

W skrócie: w I poł. XX w. zachodzi ocieplenie wywołane rosnącą aktywnością Słońca do spółki z dodatnim wymuszeniem powodowanym przez antropogeniczne emisje CO2 i innych gazów cieplarnianych. Po II wojnie światowej, przy stale rosnącej zawartości CO2 w atmosferze, dochodzi do antropogenicznego ochłodzenia wywołanego znaczną emisją aerozoli (głównie związków siarki). W latach 70. suma wymuszeń dodatnich, w których główną rolę odgrywają gazy cieplarniane, jest już silniejsza niż suma wymuszeń ujemnych i temperatura zaczyna wzrastać. Dodatkowo w tym okresie rozpoczyna się redukcja emisji aerozoli, co osłabia ich wpływ na zmiany temperatury. Od lat 70. głównym motorem globalnego ocieplenia jest antropogeniczna emisja gazów cieplarnianych. Więcej tutaj. Pisałem o tym już parę postów temu, ale może spałeś...


nexus6

Gdzie tam jest napisane, że nastąpił 50% spadek wielkości plonów? Bo ja wyczytałem, że plony wzrosły

Fakt, mój błąd. Chodziło o to, że wzrost był o 50% mniejszy w porównaniu z eksperymentami szklarniowymi.

Jak na moje tam jest napisane, że zwiększyła się ilość cukrów i tłuszczy

A ja oprócz tego widzę taki fragment: Total grain protein concentration decreased significantly by 7.4% under elevated CO2, and protein and amino acid composition were altered. Corresponding to the decline in grain protein concentration, CO2 enrichment resulted in an overall decrease in amino acid concentrations, with greater reductions in non-essential than essential amino acids. Minerals such as potassium, molybdenum and lead increased, while manganese, iron, cadmium and silicon decreased, suggesting that adjustments of agricultural practices may be required to retain current grain quality standards.

Ta, a także następne twoje wypowiedzi, każą mi podejrzewać, że widzisz same pozytywy globalnego ocieplenia tylko dzięki ignorowaniu jego negatywnych aspektów. Cóż, wolno ci.

Na razie proszę mi tylko wyjaśnić jakim cudem zmniejszą się zasoby wody pitnej bo niezmiernie mnie to frapuje. Zważywszy, że topniejące lodowce => więcej wody, większa temperatura => większe parowanie.

Ja widzę to w trochę bardziej skomplikowany sposób:

topniejące lodowce => zanik lodowców => zaburzenie przepływu rzek o reżimie lodowcowym, a także
topniejące lodowce => zwiększony spływ powierzchniowy => wzrost poziomu oceanów.

większa temperatura => większe parowanie => wzrost zasolenia wód i gleb, oraz
większa temperatura => zaburzenie cyrkulacji atmosferycznej => zmiany w rozprzestrzenieniu opadów => zwiększanie zasięgu pustyń.

Akurat jak chodzi o CO2 to od kilku tysięcy lat jesteśmy na naturalnym trendzie wzrostowym. Pik nieantropogenicznej emisji nałożył się na emisję antropogeniczną.

Trzeba dodać, że naturalny trend w ciągu ostatnich 10 tys. lat (do połowy XIX w.) spowodował zmianę zawartości CO2 o ok. 20 ppm. Dzięki emisjom antropogenicznym taką zmianę uzyskuje się w ciągu kilkunastu lat.


Yawgmoth

Lynx, jednak jest zasadnicza różnica - dzięki samochodom ludzie zyskali wiele większy komfort podróżowania.

W początkach ery motoryzacji na nic takiego się nie zanosiło. Samochody były powolne, niewygodne i często się psuły. Budziły zainteresowanie co najwyżej szpanerów i ekscentryków. Widzę tu pewne analogie z obecnym stanem alternatywnych źródeł energii, choć oczywiście nie można na tej podstawie wyciągnąć żadnych konkretnych wniosków ;-)

A propos - są jakieś prognozy, jakaś wizja odnośnie tego jakie to przyniesie skutki (i kiedy), jeśli nic się nie zmieni ?

Prognozy są, owszem, ale trzeba mieć na względzie, że obecne modele klimatu w miarę dobrze sprawdzają się w skali globalnej, a znacznie gorzej w skali regionalnej. Z tego powodu przewidywania dotyczące mniejszych obszarów mogą być obarczone znacznym błędem. Mimo to wiadomo prawie na pewno, że np. baseny Morza Śródziemnego i Czarnego będą zamieniały się w pustynię, a kraje skandynawskie spotkają się ze znacznie większymi opadami deszczu. Na stronie climatewizard.org można porównać wyniki różnych modeli i sprawdzić jakie są prognozowane zmiany temperatur i opadów.

Użytkownik Lynx edytował ten post 02.11.2011 - 22:16