843 replies to this topic

[Ruban]

Ależ oczywiście Mariush masz rację - "co taki profesorek może wiedzieć".

[Mariush]

Ależ oczywiście Mariush masz rację - "co taki profesorek może wiedzieć".

Piszę to z pełnym przekonaniem: Tak, mam rację, a profesor się myli.

Tzn. wolałbym, żeby się mylił, niż celowo mijał się z prawdą, bo z dwojga złego pierwsza ewentualność jest jednak trochę mniej przygnębiająca.

[Ruban]

 

Ależ oczywiście Mariush masz rację - "co taki profesorek może wiedzieć".

Piszę to z pełnym przekonaniem: Tak, mam rację, a profesor się myli.

Tzn. wolałbym, żeby się mylił, niż celowo mijał się z prawdą, bo z dwojga złego pierwsza ewentualność jest jednak trochę mniej przygnębiająca.

 

Czy mógłby mi ktoś na forum podpowiedzieć jak to nazwać  ???

 

Wiedza daje pokorę wielkiemu, dziwi przeciętnego, NADYMA !!! małego

Użytkownik Ruban edytował ten post 17.02.2020 - 02:17

[Zaciekawiony]

Profesor Marks od dobrych kilkunastu lat umiejętnie rozmija się z faktami w tej tematyce. To nie przypadek, on to robi świadomie.  Zauważmy przy tym, że nie jest on zawodowo klimatologiem, natomiast robi w geologii, dziedzinie mającej związek z wydobyciem węgla i ropy.

 

Argumentowanie, że teraz klimat nie może się zmieniać przez człowieka bo kiedyś zmieniał się sam, to jak twierdzenie, że teraz ludzie nie podpalają lasów bo kiedyś płonęły same.

[Tiga]

Ależ oczywiście Mariush masz rację - "co taki profesorek może wiedzieć".

"Taki profesorek" jest geologiem, a nie klimatologiem, co oznacza, że nie jest autorytetem w dziedzinie klimatu.
https://pl.m.wikiped...ki/Leszek_Marks

Dziwnym zbiegiem okoliczności to właśnie geologowie są często denialistami klimatycznymi.

"MIT:
I tak się dzieje na naszej planecie od miliardów lat - okresy ocieplenia i rozkwitu przeplatają się z czasami chłodu, kiedy życie zamiera, a duże połacie lądów i oceanów pokrywają się lodem. Tej huśtawce temperatury rzeczywiście towarzyszyły niekiedy zmiany stężenia dwutlenku węgla, ale nie mogły one mieć nic wspólnego z człowiekiem, bo nasz gatunek jeszcze wtedy nie istniał. W samym tylko czwartorzędzie, czyli w ciągu ostatnich 2,6 mln lat, okresy ciepłe wielokrotnie przeplatały się ze zlodowaceniami, a poziom dwutlenku węgla rósł i malał na przemian - twierdzą polscy geolodzy w wydanym w 2009 r. głośnym dokumencie "Stanowisko Komitetu Nauk Geologicznych PAN w sprawie zagrożenia globalnym ociepleniem." ("Klimatyczna huśtawka", Newsweek, 2013 47/13, 18 listopada 2013)"


https://naukaoklimac...logicznych-1-69

[Ruban]

Tiga poczytaj sobie ten drugi link, który podałeś. Na samym początku są podane instytucje naukowe na które się powołuje autor (oczywiście te dobre !!!!!) - zielonkawy podkład. 

TO SĄ WSZYSTKO GEOLODZY !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Oczywiście Ci dobrzy.

[Ruban]

Kto się chce pośmiać to proszę:

 

[Tiga]

Tiga poczytaj sobie ten drugi link, który podałeś. Na samym początku są podane instytucje naukowe na które się powołuje autor (oczywiście te dobre !!!!!) - zielonkawy podkład. 
TO SĄ WSZYSTKO GEOLODZY !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Oczywiście Ci dobrzy.

Ale to chyba oczywiste, że nie wszyscy geologowie są denialistami. Znajdą się prawdopodobnie nawet klimatolodzy zaprzeczający AGO, jednak nawet tacy nie mają dowodów popierających swoją tezę, bo takich nie ma.

[Ruban]

Tiga  -Człowieku nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz.

To, że klimat się ociepla to fakt, którego nikt nikt neguje. Problem polega na tym co go powoduje i JAK TO SIĘ ROZWINIE !!!!!

My nie potrafimy przewidzieć pogody na dwa tygodnie do przodu, a co dopiero zmianę klimatu w ciągu najbliższych 10 lat. Najbardziej mnie śmieszą te proroctwa, że za 100 lat roztopi się cały lód na Antarktydzie - PARANOJA.

 

Wszystkie te "dowody" to analiza pewnych modeli matematycznych, którymi operują klimatolodzy i TU POPEŁNIANY JEST PODSTAWOWY BŁĄD. Te modele to bardzo uproszczony i NIEPEŁNY obraz zmian klimatu.

 

Niestety klimatolodzy nie mają pojęcia o analizie matematycznej, a matematycy, którzy je opracowują o klimacie. 

Jak powstają te modele?

Klimat opisywany jest przez równania różniczkowe termodynamiki, mechaniki płynów (ciecze i gazy) oraz jeżeli chcemy uwzględnić np, wpływ plam słonecznych mechaniki kwantowej i równania opisujące np przyswajanie CO2 przez rośliny itd itp.

To że te równania są dobrze zdefiniowane to fakt, tylko problem w tym, że nie wiemy dokładnie co do nich włożyć (badania nad klimatem dopiero się rozpoczyna).

Upraszczając chodzi o pewne "szuflady". nie znamy wszystkich szuflad, a co najgorsze to nie wiemy co do nich włożyć. Po prostu te procesy są obecnie dopiero badane, dlatego pewne "szuflady" się po prostu pomija lub aproksymuje się je w oparciu o istniejące pomiary - niestety pomiary !!!!, a nie ścisłe równania.

Przykład: hydraty metanu czy wieczna zmarzlina, plamy na słońcu, czy zachowanie się oceanów itd itp.

 

W wyniku otrzymujemy równania różniczkowe NIELINIOWE, KTÓRYCH NIE POTRAFIMY ROZWIĄZAĆ. Pytanie czy właściwe ???

Równania te charakteryzują się tym, że niewielka zmiana pewnych parametrów powoduje olbrzymie zmiany na "wyjściu", a jednocześnie olbrzymia zmiana innych daje b. małe zmiany. Najgorsze jest to, że nie wiemy które parametry jak "działają" najczęściej się po prostu się "zgaduje" lub przyjmuje w oparciu o zasadę największego prawdopodobieństwa itd itp.

Dobrze to opisuje słynny "efekt motyla".

Rozwiązania tych równań polega na ich linearyzacji  - niestety coś za coś. Takie rozwiązania są poprawne w bardzo niewielkim zakresie stosowalności im dalej tym błąd rośnie i to b. szybko lub metodami numerycznymi - ten sam problem.

 

Czyli jeżeli ktoś mówi o jakichś DOWODACH to nie wie o czym............. !!!!!

Niestety ok 95% procent społeczeństwa nie ma zielonego pojęcia o analizie matematycznej, więc "łyka" te bujdy jak pelikany ryby. 

Użytkownik Ruban edytował ten post 20.02.2020 - 12:47

[Mariush]

@Ruban

Cóż, być może 95% społeczeństwa faktycznie nie ma zielonego pojęcia o analizie matematycznej. Ty jakieś masz, ale niestety co najwyżej zielone. Coś tam może i wiesz, coś tam być może przeczytałeś, ale to jeszcze trochę za mało. Rzuciłeś tu kilka mądrych pojęć, opisałeś pewne mechanizmy, ale w kilku kluczowych kwestiach mocno rozminąłeś się z prawdą.

 

Podstawowym Twoim problemem jest nieodróżnianie przez Ciebie prognozowania pogody od modelowania zmian klimatu. Choć w obu przypadkach bazuje się na tych samych prawach fizyki, to jednak podejście do problemu jest zgoła odmienne. Modelowanie przyszłych zmian klimatu nie jest po prostu długoterminową prognozą pogody. Niestety, Twoje porównanie z początku wypowiedzi, a potem jej pozostała część zdaje się wskazywać, że tak właśnie uważasz.

 

Prognozowanie pogody i modelowanie zmian klimatu cechują się odmiennymi horyzontami zarówno czasowymi, jak i przestrzennymi. Posłużę się prostym przykładem. Co może być celem przewidywania pogody? Może być nim na przykład ustalenie tego, czy wędrujący po Zatoce Meksykańskiej huragan uderzy za 4 dni w Miami, a jeśli tak, to jak silnych wiatrów i intensywnych opadów trzeba się wtedy spodziewać. A jak się ma tu sprawa z modelowaniem klimatu? Czy chodzi w nim, aby np. przewidzieć, czy 25 lipca 2040 r. w Nowy Orlean uderzy huragan 5 kategorii? Oczywiście, że nie. Ale może nas interesować na przykład to, czy i w jakim stopniu podwyższenie średniej temperatury Atlantyku o 0.5 stopnia C, powiedzmy za 20 lat, wpłynie na częstość tworzenia się tychże huraganów. Krótko mówiąc, poszukiwane są  rezultaty o zupełnie odmiennym charakterze. A to determinuje zupełnie inną strategię modelowania.

 

W przypadku prognoz pogody generalnie jest tak, jak opisujesz. Wprowadza się dane początkowe i zapuszcza symulację. Jej trafność zależy od precyzji użytego modelu, dokładności wprowadzonych danych oraz od czasu, jaki ta symulacja obejmuje. Generalnie można przyjąć, że obecne modele pozwalają na zadowalające prognozowanie pogody dla danego miejsca z precyzja godzinową góra 1-2 dni do przodu (np. 48-godzinny model ICM), a z precyzją dobową do tygodnia w przód. Potem już wszystko się zaczyna się rozjeżdżać i może dawać znacznie odbiegające od rzeczywistego rozwoju sytuacji przewidywania. Książkowy przykład wrażliwości modelu na warunki początkowe – teoria chaosu w praktyce.

 

Modelowanie klimatu, wbrew temu, co sugerujesz, jest praktycznie wolne od tego problemu. A wynika to z tego, że tutaj nie rozwiązuje się zagadnienia początkowego, ale tzw. zagadnienie brzegowe. W przypadku modelowania klimatu warunkami brzegowymi jest np. trend zmian zawartości CO2, a wynikiem tego modelowania będzie odpowiedź systemu klimatycznego na te zmiany. To, co uda nam się uzyskać będzie zależeć od zaawansowania użytego modelu, czy rozważanego scenariusza. Oczywiście, podkreślę to jeszcze raz, nie uzyskamy w ten sposób prognozy przyszłej pogody, ale dowiemy się jak średnio zmienią się różne współzależące od siebie komponenty klimatu. Między innymi uzyskamy informację o tym, jak zmienią się temperatury na lądzie, w oceanie i atmosferze, jak zmieni się stopień zachmurzenia, pokrycia lodem, a co za tym idzie i albedo. A o to, czy te modele są wystarczająco wiarygodne bym się nie martwił. Każdy z nich jest zawsze gruntownie testowany. Jednym z najlepszych sposobów jest sprawdzenie, czy potrafią one odtworzyć przeszłe zmiany klimatyczne. Jak na razie nie ma z tym większego problemu.

 

-------

 

Tak przy okazji, chciałbym powrócić do pewnej kluczowej kwestii, którą podczas dyskusji z Tobą już tu jakiś czas temu poruszyłem. Podstawowe czynniki kształtujące klimat Ziemi, takie jak aktywność Słońca, czy cykle orbitalne wskazują na ochładzanie się klimatu, więc co wg Ciebie odpowiada za obecny globalny wzrost temperatur? Trochę o tej sprawie już rozmawialiśmy, ale w pewnym momencie zrejterowałeś i w sumie żadnego wyjaśnienia nie zaproponowałeś.

[Panjuzek]

@Mariush

 

 

Tak przy okazji, chciałbym powrócić do pewnej kluczowej kwestii, którą podczas dyskusji z Tobą już tu jakiś czas temu poruszyłem. Podstawowe czynniki kształtujące klimat Ziemi, takie jak aktywność Słońca, czy cykle orbitalne wskazują na ochładzanie się klimatu, więc co wg Ciebie odpowiada za obecny globalny wzrost temperatur? Trochę o tej sprawie już rozmawialiśmy, ale w pewnym momencie zrejterowałeś i w sumie żadnego wyjaśnienia nie zaproponowałeś

 

 Efektem spadku aktywności słońca jest spadek siły wiatru słonecznego, co powoduje zwiększenie ilości promieniowania kosmicznego docierającego do ziemi,czego następstwem jest zwiększenie  ilości chmur piętra niskiego, co powoduje zatrzymanie ciepła przy powierzchni ziemi. Więcej w linkach/.

https://news.astrone...02/08/30/n2385/

 

http://stopwiatrakom...-i-pogodę.html

 

@Marish masz ogromną wiedzę w dziedzinie fizyki i matematyki. w związku z tym ciekaw jestem twojej opini na temat raportu IPCC. dokładnie mam na myśli ten fragment:

 

Według Specjalnego Raportu IPCC, dotyczącego globalnego ocieplenia klimatu o 1,5°C z 2018 roku „jest mało prawdopodobne, aby dotychczasowe emisje [gazów cieplarnianych] wystarczyły do spowodowania globalnego ocieplenia w wysokości 1,5°C”. Jednak, nawet gdybyśmy natychmiast wyłączyli inne źródła emisji, to prowadzona w obecnym tempie wycinka lasów tropikalnych ma potencjał – wraz z innymi zmianami dotyczącymi użytkowania terenów – doprowadzić do przekroczenia progu wzrostu średniej globalnej temperatury powierzchni do 2100 roku o 1,5oC, a być może nawet do 2oC (N. M. Mahowald i in., 2017).

 Cytowałem już wcześniej. I mam silne wreażenie że potwierdza on moją opinię na temat przyczyn globalnego wzrostu temperatury. Czyli nie co2 jak nam, się wciska ale właśnie para wodna.

 

 

Ok, walnąłeś hasłem. Tak to każdy może. A jakieś szczegóły tego procesu? W jaki sposób wycinka lasów wpływa na słabnięcie cyrkulacji termohalinowej?

Linkowałem już ale zrobię to jeszcze raz

 

https://naukaoklimac...drologiczny-358

 

 

W dokumencie przygotowanym dla ONZ David Ellison ze Szwedzkiego Uniwersytetu Nauk Rolniczych (Swedish University of Agricultural Sciences) w Uppsali pisze o „coraz bardziej zaawansowanych pracach naukowych” szacujących „potencjalny wpływ stopnia pokrycia lasami na dostępność wody na dużych obszarach kontynentów” (D. Ellison, 2018). Fakt, że wylesianie odpowiada za około 10% obecnych globalnych emisji gazów cieplarnianych oraz ok. 30% emisji skumulowanych od połowy XIX wieku jest dobrze znany (Global Carbon Project, 2018). Jednak według autorów obu opracowań wiedza ta powoduje „spychanie” na bok odkryć dotyczących roli lasów w zjawiskach nie związanych bezpośrednio z cyklem węglowym, ale mogących odgrywać istotną rolę na poziomach lokalnym oraz regionalnym.

 

 Biorąc pod uwagę skalę tego zjawiska dodając do tego zwiększone promieniowanie kosmiczne, można mówić również o efektach globalnych. Doskonale wiesz że klimat jest zależny od wielu czynników. tak jak pisałem wcześniej. CO2 jest łatwe do opodatkowania. Ale nie jest głównym powodem zmian klimatu.  

[Ruban]

Mariush - tu masz wyjaśnienie:

 Wpisz za L1 = 2, a za L2 = 0.5 i naciśnij start.

 

http://visual.icse.u...ahadloPodwojne/

 

P.S Nie mam czasu, ani ochoty na długie dyskusje szczególnie na tym forum. Jak ktoś chce niech czyta jak nie - to nie !!!

Użytkownik Ruban edytował ten post 23.02.2020 - 14:54

[Mariush]

Mariush - tu masz wyjaśnienie:
 Wpisz za L1 = 2, a za L2 = 0.5 i naciśnij start.
 
http://visual.icse.u...ahadloPodwojne/

Czego wyjaśnienie?

Jedyne, co tu widzę, to przykład błędnie działającej symulacji chaotycznego ruchu wahadła podwójnego. Trudno tak w ciemno określić w czym tkwi błąd. Stawiałbym jednak na to, że autor użył nieodpowiedniej metody rozwiązywania zagadnienia. Możliwe, że zastosował jakąś elementarną metodę Eulera, która zwykle bardzo słabo wypada przy rozwiązywaniu układów nieliniowych.

 

P.S Nie mam czasu, ani ochoty na długie dyskusje szczególnie na tym forum. Jak ktoś chce niech czyta jak nie - to nie !!!

Nikt Cię do dyskusji nie zmusza. Ale skoro już piszesz, to Ci odpowiadam.

[Ruban]

Mariush - No proszę jaka mądra dziewczynka. Sama sobie odpowiedziała !!!!.

 

Teraz widzisz jakie problemy są z prostym układem, to co możemy powiedzieć o klimacie opisywanym duuuużo bardziej skomplikowanymi układami równań, do których tak naprawdę nie wiemy co włożyć.

.

 Dobranoc - koniec dyskusji.

 

Mam coś ciekawszego na "oku" (ale nie jęczmień).

[pdjakow]

Efektem spadku aktywności słońca jest spadek siły wiatru słonecznego, co powoduje zwiększenie ilości promieniowania kosmicznego docierającego do ziemi,czego następstwem jest zwiększenie ilości chmur piętra niskiego, co powoduje zatrzymanie ciepła przy powierzchni ziemi. Więcej w linkach/.

Owszem, ilość tego promieniowania rośnie od wielu lat, przy czym nie widać by miało to jakiś wpływ. Wyniki badań w projekcie CLOUD były co najmniej wątpliwe: https://doskonalesza...kazal-svensmark