843 replies to this topic

[mefistofeles]

No to będziesz miał teraz twardy orzech do zgryzienia, bo nawet polska Wikipedia (pod wieloma względami znacznie gorsza od angielskiej, ale to na marginesie) pod hasłem "Globalne Ocieplenie" wyraża się jasno na temat naukowego konsensusu w tej dziedzinie:

[i]Istotą problemu związanego z wyjaśnieniem globalnego ocieplenia jest ustalenie w jakim stopniu na to zjawisko wpływa działalność człowieka, a w jakim czynniki naturalne. Międzyrządowy Zespół ds. Zmian Klimatu (IPCC) uważa, że „większość obserwowanego wzrostu średniej temperatury globalnej od połowy XX wieku spowodowana jest najprawdopodobniej antropogenicznym wzrostem koncentracji gazów cieplarnianych” poprzez efekt cieplarniany.

kluczowe w tym stwierdzeniu jest słowo "najprawdopodobniej". A wiesz dlaczego? Bo nikt nigdy nie dowiódł jasnej korelacji owego wpływu ze zjawiskiem, które omawiamy. Co więcej to samo źródło podaje, że środowisko naukowe jest w tej kwestii podzielone.

Pokaż mi aktualne publikacje naukowe (mogą być przeglądówki), które jasno definiują przyczyny globalnego ocieplenia jako temat nierozpoznany, wymagający intensywnych badań. Jedno zdanie z Wikipedii nie jest dla mnie żadną wyrocznią.

pokaż mi publikacje naukowe, które definiują przyczyny globalnego ocieplenia jako temat rozpoznany i nie wymagający intensywnych badań. Przy czym po raz kolejny zaznaczam, iż środowisko naukowe jest w tej kwestii podzielone.

Poklikaj w linki w moich postach, a znajdziesz sporo takich wyników badań. Na samej stronie skpeticalscience.com jest ich mnóstwo.

Raczysz przesadzać. To nie są wyniki badań. To dane statystyczne na podstawie których wyciągane są wygodne dla zielonych wnioski, w dodatku w oparciu o analizę trendu.

W skrócie: w I poł. XX w. zachodzi ocieplenie wywołane rosnącą aktywnością Słońca do spółki z dodatnim wymuszeniem powodowanym przez antropogeniczne emisje CO2 i innych gazów cieplarnianych.

a więc owo antropogeniczne wymuszenie jest tylko jednym z czynników, a nie czynnikiem dominującym.

Po II wojnie światowej, przy stale rosnącej zawartości CO2 w atmosferze, dochodzi do antropogenicznego ochłodzenia wywołanego znaczną emisją aerozoli (głównie związków siarki).

a więc emisja aerozoli jest w stanie zneutralizować, zahamować i przeważyć tak silne wymuszenie (co usiłuje się nam wmówić) jak emisja CO2 ze źródeł antropogenicznych?

W latach 70. suma wymuszeń dodatnich

no właśnie Lynx, SUMA WYMUSZEŃ.

,

w których główną rolę odgrywają gazy cieplarniane,

z których niewielki procent stanowi CO2, a 2,5% z tego niewielkiego procenta CO2 stanowi emisja ze źródeł antropogenicznych.

jest już silniejsza niż suma wymuszeń ujemnych i temperatura zaczyna wzrastać.

oczywiście, suma wymuszeń dodatnich przewyższa wymuszenia ujemne.

Dodatkowo w tym okresie rozpoczyna się redukcja emisji aerozoli, co osłabia ich wpływ na zmiany temperatury.

to emisja aerozoli ma większy wpływ na temperaturę niż ta diabelska antropogeniczna emisja CO2?

Od lat 70. głównym motorem globalnego ocieplenia jest antropogeniczna emisja gazów cieplarnianych.

od lat 70-tych powiadasz? Jeden z użytkwoników stwierdził, że ten motyw jest obecny od 200 lat.

Więcej tutaj. Pisałem o tym już parę postów temu, ale może spałeś...

Lynx, to tylko dyskusja dwóch ludzi mających w danej kwestii odmienne poglądy, naprawdę zbędne jest sięganie po argumenty ad personam.

[nexus6]

Fakt, mój błąd. Chodziło o to, że wzrost był o 50% mniejszy w porównaniu z eksperymentami szklarniowymi.

Że, co? Zacytuj proszę konkretny fragment.

A ja oprócz tego widzę taki fragment: Total grain protein concentration decreased significantly by 7.4% under elevated CO2, and protein and amino acid composition were altered. Corresponding to the decline in grain protein concentration, CO2 enrichment resulted in an overall decrease in amino acid concentrations, with greater reductions in non-essential than essential amino acids. Minerals such as potassium, molybdenum and lead increased, while manganese, iron, cadmium and silicon decreased, suggesting that adjustments of agricultural practices may be required to retain current grain quality standards.

Po pierwsze, poprzednio napisałeś, że zmalała ilość wszystkich składników odżywczych co jest nieprawdą i kompletnie bez sensu. Po drugie białka na jednostkę objętości jest mniej, co jest logiczne skoro więcej jest tłuszczy i cukrów. Po trzecie zmniejszyła się głównie ilość mało istotnych aminokwasów ("with greater reductions in non-essential than essential amino acids"). Po czwarte to wszystko jest podane na jednostkę objętości bo całe ziarenko jest większe przy zwiększonej koncentracji CO2. Po piąte zmniejszyła się koncentracja manganu (raczej -), żelaza (raczej -), kadmu (wielki +), krzemu (raczej obojętne), a zwiększyła potasu (raczej +), molibdenu (raczej +) i ołowiu (-). Po szóste na końcu jest sugestia, że przy zmianie praktyk można uzyskać ziarno o zbliżonym składzie mineralnym na jednostkę objętości ("to retain grain quality standards").

Ta, a także następne twoje wypowiedzi, każą mi podejrzewać, że widzisz same pozytywy globalnego ocieplenia tylko dzięki ignorowaniu jego negatywnych aspektów. Cóż, wolno ci.

Masz jeszcze czelność mnie coś zarzucać? To ja ignoruję jakieś aspekty? Przeoczyłeś właśnie komentarz na temat badań nad chorobami soi, Mistrzu nie ignorujący aspektów.

topniejące lodowce => zanik lodowców => zaburzenie przepływu rzek o reżimie lodowcowym, a także
topniejące lodowce => zwiększony spływ powierzchniowy => wzrost poziomu oceanów.

większa temperatura => większe parowanie => wzrost zasolenia wód i gleb, oraz
większa temperatura => zaburzenie cyrkulacji atmosferycznej => zmiany w rozprzestrzenieniu opadów => zwiększanie zasięgu pustyń.

Ciekawe tezy. Wynika z nich, że po zagotowaniu wody w czajniku pozostaje słona woda. Potok z Morskiego Oka (kiedyś lodowiec) jest zaburzony i powoduje susze. Wzrost poziomu wody w zbiorniku (w wannie chyba też) powoduje susze. Po zwiększeniu temperatury cyrkulacja atmosferyczna na złość powoduje opady tak by zwiększać zasięg pustyń.

CO2 => koniec świata

Ale mimo wszystko brawo za kreatywność. Przejrzałem oficjalne tłumaczenia lobby cieplarnianego i myślałem, że posłużysz się którymś z nich. A są jeszcze bardziej niedorzeczne.

Trzeba dodać, że naturalny trend w ciągu ostatnich 10 tys. lat (do połowy XIX w.) spowodował zmianę zawartości CO2 o ok. 20 ppm. Dzięki emisjom antropogenicznym taką zmianę uzyskuje się w ciągu kilkunastu lat.

Ale od ostatniego dołka wzrosło znacznie bardziej niż o 20ppm. Wystarczy spojrzeć na wykres i wszystko widać. Po co ubierać to w słowa. Poza tym zwracam uwagę na fakt, że stężenie CO2 nie jest jednorodne. Tak wertykalnie jak i horyzontalnie.

Prognozy są, owszem, ale trzeba mieć na względzie, że obecne modele klimatu w miarę dobrze sprawdzają się w skali globalnej, a znacznie gorzej w skali regionalnej. Z tego powodu przewidywania dotyczące mniejszych obszarów mogą być obarczone znacznym błędem. Mimo to wiadomo prawie na pewno, że np. baseny Morza Śródziemnego i Czarnego będą zamieniały się w pustynię, a kraje skandynawskie spotkają się ze znacznie większymi opadami deszczu. Na stronie climatewizard.org można porównać wyniki różnych modeli i sprawdzić jakie są prognozowane zmiany temperatur i opadów.

Zwłaszcza, że żyjemy w roku 2080 i zweryfikowaliśmy te modele. Rzeczywiście się sprawdzają! A ten co przewidział jak zachowa się pompa termohalinowa to już dostał Nobla.

Ale za to, że napisałeś, że modele lepiej sprawdzają się w skali globalnej masz plusa bo w istocie tak jest. Dlaczego na tym nie poprzestałeś? Prawie wszystkie komputerowe symulacje są obecnie przeprowadzane metodą elementów skończonych. Od badań klimatu poprzez symulacje crash testów do symulowanie falującej odzieży. Problem w tym, że sama charakterystyka metody nie gwarantuje poprawności modelu.

Użytkownik nexus6 edytował ten post 03.11.2011 - 02:09

[Mariush]

I od 200 lat ten wyraźny wzrost jest związany z działalnością człowieka? I to taką działalnością, na którą Unia chce nałożyć limity? Okres do czasów przed II wojną światową to industrialne zacofanie. Chcesz powiedzieć, że wzrost emisji CO2 w tamtym okresie był spowodowany działalnością człowieka? Jeżeli nie a CO2 rosło to wniosek jest prosty, na ów dynamiczny jak to określiłeś wzrost musiały działać inne czynnikie niż działalność człowieka.

Tak, od ok. 200 lat można obserwować coraz szybszy wzrost poziomu CO2 w atmosferze. O ile w początkowym okresie na upartego można wszelkie zmiany zwalić na jakieś inne, bliżej nieokreślone czynniki tzw. "tła", to mniej więcej od 1850 roku ten wzrostowy trend wynika już praktycznie tylko z działalności człowieka.

czyli emisja i absorpcja CO2 znajdują się rok w rok w równowadze i nie mają miejsca żadne dysproporcje a człowiek z tym swoim 2,5% wkładem całkowicie zaburza ten zbilansowany układ? I to stwierdzenie wysnuwasz na podstawie korelacji TRENDÓW dwóch wykresów? Co za teoria spiskowa (no ale w końcu w takim dziale jesteśmy).

Oczywiście, że różne fluktuacje (nie dysproporcje) mają miejsce. Występują nawet w cyklu sezonowym. Jednakże nawet wieloletnie zaburzenia, mierzone w tysiącach lat nie były większe niż 10-20 ppm. I to mimo występowania wielu znaczących wymuszeń o charakterze naturalnym (wybuchy wulkanów, wahania aktywności słonecznej, itp.). Tymczasem w ciągu ostatnich 200 lat ta zmiana ta wyniosła ok. +100 ppm. Pytam Cię po raz kolejny: Co za tajemniczy czynnik to spowodował?

Kwestią znacznie ważniejszą jest wpływ emisji CO2 ze źródeł antropogenicznych na wzrost temperatury. A konkretniej skala tego wpływu. Tutaj prosiłbym Ciebie o wyjaśnienie następującej sytuacji:

Temperatura rośnie gwałtownie do roku 1940, gdy industrializm jest, że tak powiem, ubogi. Po II wojnie światowej, podczas tzw powojennego wyżu gospodarczego zaczyna spadać. Jeżeli głównym czynnikiem odpowiadającym za wzrost temperatury jest stężenie CO2 pochodzenia antropogenicznego to logicznym jest, że temperatura powinna rosnąć jeszcze szybciej. Ale nie rośnie, spada drogi Mariushu. Spada nie przez kilka lat, ale przez kilka dekad, do lat 70-tych.

Wniosek jest prosty: Ta teoria nie pasuje do praktyki. Są inne wymuszenia, bądź też ich kompilacja wpływające na klimat w większym stopniu niż owa emisja CO2 ze źródeł antropogenicznych. Pomijając już fakt, który słusznie zauważył nexus, wzrost CO2 w atmosferze niesie za sobą więcej korzyści niż strat.

Przejdźmy zatem do kwestii temperatury. W sumie wszystko już napisał Lynx, więc dodam tylko mały fragment.

W początkowym okresie rewolucji przemysłowej dodatnie wymuszenie spowodowane emisją CO2 było bardzo małe, wręcz pomijalnie małe. Głównymi przyczynami zmian temperatury były wtedy czynniki naturalne, głównie zmiana średniego poziomu stałej słonecznej. Jednakże z czasem wymuszenie spowodowane ciągle wzrastającą i to coraz szybciej wzrastającą ilością CO2 stało się porównywalne z wymuszeniem naturalnym (początek XX wieku).

Resztę w poście Lynxa. Może zacytuję, co by nie szukać:
"W I poł. XX w. zachodzi ocieplenie wywołane rosnącą aktywnością Słońca do spółki z dodatnim wymuszeniem powodowanym przez antropogeniczne emisje CO2 i innych gazów cieplarnianych. Po II wojnie światowej, przy stale rosnącej zawartości CO2 w atmosferze, dochodzi do antropogenicznego ochłodzenia wywołanego znaczną emisją aerozoli (głównie związków siarki). W latach 70. suma wymuszeń dodatnich, w których główną rolę odgrywają gazy cieplarniane, jest już silniejsza niż suma wymuszeń ujemnych i temperatura zaczyna wzrastać. Dodatkowo w tym okresie rozpoczyna się redukcja emisji aerozoli, co osłabia ich wpływ na zmiany temperatury. Od lat 70. głównym motorem globalnego ocieplenia jest antropogeniczna emisja gazów cieplarnianych. "


Kilka uwag do Twoich komentarzy powyższego tekstu Lynxa.

a więc owo antropogeniczne wymuszenie jest tylko jednym z czynników, a nie czynnikiem dominującym.

Antropogeniczne wymuszenie jest jednym z czynników, a od dłuższego czasu jest czynnikiem dominującym. W ostatnich 40 latach widać to doskonale.



Dla porównania kilka szacunków.


a) wymuszenie spowodowane zmianami stałej słonecznej:
Pierwszy wzór pozwala wyznaczyć średnią temperaturę powierzchni Ziemi. Dla podanych niżej wartości standardowych wynosi ona T = 288 K (15*C). Drugi wzór jest pochodną pierwszego i pozwala obliczyć wymuszenie temperatury spowodowane zmianami wartości stałej słonecznej. Owe zmiany są max. rzędu 0.2% (ok. 3 W/m2).


T - temperatura powierzchni
S - stała słoneczna (S = 1366.5 W/m2)
sigma - stała Stefana-Boltzmanna
A - albedo Bonda (0.310)
G - czynnik efektu cieplarnianego (G = 0.397)
Dla zmian rzędu 3 W/m2 daje to wymuszenie rzędu 0.16 K (0.16*C)

b) wymuszenie spowodowane wzrostem stężenia CO2 w atmosferze:


lambda - współczynnik wrażliwości klimatu (lambda = 0.8 K*m2/W)
C - poziom CO2 w atmosferze (ppm)
Co - poziom referencyjny CO2 (Co = 280 ppm)
Dla wartości C = 390 ppm otrzymujemy wymuszenie rzędu 1.42 K (1.42*C)
W okresie 1800-1900 wymuszenie wynosiło ok. 0.15 K (0.15*C), reszta to już ostatnie stulecie.

Widzisz różnicę???

Od lat 70. głównym motorem globalnego ocieplenia jest antropogeniczna emisja gazów cieplarnianych.

od lat 70-tych powiadasz? Jeden z użytkwoników stwierdził, że ten motyw jest obecny od 200 lat.

Dlaczego kłamiesz?
Gdzie pisałem, że antropogeniczna emisja gazów cieplarnianych jest od 200 lat głównym motorem globalnego ocieplenia? Z tego co kojarzę, pisałem tylko, że od 200 lat wzrasta ilość CO2 w atmosferze. Jeśli nie dostrzegasz między tymi dwoma stwierdzeniami żadnej różnicy, to nie widzę sensu dalszego kontynuowania naszej dyskusji.

[Lynx]

mefistofeles

kluczowe w tym stwierdzeniu jest słowo "najprawdopodobniej". A wiesz dlaczego? Bo nikt nigdy nie dowiódł jasnej korelacji owego wpływu ze zjawiskiem, które omawiamy.

Bzdury gadasz. Określenie to jest użyte w znaczeniu naukowym, sprecyzowanym przez IPCC jako 90% prawdopodobieństwo prawdziwości danej tezy. Innymi słowy, jest tylko 10% szans na to, że wyraźna korelacja między wzrostem CO2 spowodowanym antropogenicznymi emisjami i globalnym ociepleniem jest przypadkowa. Albo inaczej: na podstawie badań naukowych możemy określić, że obserwowane ocieplenie na 90% wywołane jest działalnością człowieka.

pokaż mi publikacje naukowe, które definiują przyczyny globalnego ocieplenia jako temat rozpoznany i nie wymagający intensywnych badań.

Czy to jest twój argument na poparcie tezy o podziale środowiska naukowego w kwestii źródeł globalnego ocieplenia? I jak tu z tobą dyskutować, skoro stać cię tylko na odbijanie piłeczki... Zwłaszcza, że już pokazałem parę takich opracowań, wystarczyło kliknąć w linki. Ale mogę podać jeszcze parę: Barnett et al., 2001, Karl & Trenberth, 2003, Solomon et al., 2008, Knutti & Hegerl, 2008, Rosenzweig et al., 2008. Wystarczy, czy podać więcej?

Przy czym po raz kolejny zaznaczam, iż środowisko naukowe jest w tej kwestii podzielone.

A jak bardzo jest podzielone? Będzie choć 5% tych, którzy zaprzeczają AGW, wśród wszystkich badaczy klimatu? (Hint: nie będzie). Obecna opinia naukowa na temat globalnego ocieplenia została wypracowana ponad dekadę temu i nic nie wskazuje na to, by miała się zmienić.

Raczysz przesadzać. To nie są wyniki badań. To dane statystyczne na podstawie których wyciągane są wygodne dla zielonych wnioski, w dodatku w oparciu o analizę trendu.

Nie, to są empiryczne dowody ukazujące wpływ człowieka na zmiany klimatu. Wygodne wnioski z danych statystycznych w oparciu o analizę trendu wyciągasz ty sam, kiedy twierdzisz, że powojenne ochłodzenie klimatu dowodzi braku wpływu antropogenicznych emisji CO2 na temperaturę.

a więc owo antropogeniczne wymuszenie jest tylko jednym z czynników, a nie czynnikiem dominującym.

Kolejny błędny wniosek z twojej strony. Wymuszenie powodowane przez CO2 jest dominującym czynnikiem powodującym obserwowane w ostatnich dekadach ocieplenie. Pozostałe wymuszenia dodatnie dokładają niewielką część w porównaniu z CO2, zaś wymuszenia ujemne są zbyt słabe, by je zneutralizować.


nexus6

Że, co? Zacytuj proszę konkretny fragment.

FACE studies are therefore superior to greenhouse studies in their ability to predict how natural plants should respond to enhanced CO2 in the real world; unfortunately, the results of these studies are not nearly as promising as those of greenhouse studies, with final yield values averaging around 50% less in the free-air studies compared to greenhouse studies (Leaky et al. 2009, Long et al. 2006, Ainsworth 2005, Morgan et al. 2005). Źródło.

Po pierwsze, poprzednio napisałeś, że zmalała ilość wszystkich składników odżywczych co jest nieprawdą i kompletnie bez sensu.

Nieprawda. Napisałem, że zawierają mniej białka i innych składników odżywczych. Wmawiasz mi coś, czego nie stwierdziłem. Po drugie i trzecie - zgoda. Po czwarte - znowu manipulujesz, bo w abstrakcie wyraźnie stwierdzono, iż size distribution was significantly shifted towards smaller grains, which may directly relate to lower market value. Po piąte i szóste - zgoda. Jaki z tego wyciągniesz wniosek?

Ciekawe tezy. Wynika z nich, że po zagotowaniu wody w czajniku pozostaje słona woda. Potok z Morskiego Oka (kiedyś lodowiec) jest zaburzony i powoduje susze. Wzrost poziomu wody w zbiorniku (w wannie chyba też) powoduje susze. Po zwiększeniu temperatury cyrkulacja atmosferyczna na złość powoduje opady tak by zwiększać zasięg pustyń.

Bełkoczesz. Naprawdę się już nie dziwię, że przy takim wyciąganiu wniosków i selektywnym myśleniu widzisz tylko pozytywne aspekty globalnego ocieplenia. Nie chcę spekulować na temat źródeł twoich konkluzji, ale nie ulega wątpliwości, że stoją w sprzeczności nawet z wiedzą na poziomie szkolnym. (Hints: skąd bierze się sól na pustyniach? jaki reżim mają tatrzańskie rzeki? czy wody oceaniczne nadają się do picia? jaki jest rozkład opadów na kuli ziemskiej?)

Ale od ostatniego dołka wzrosło znacznie bardziej niż o 20ppm. Wystarczy spojrzeć na wykres i wszystko widać. Po co ubierać to w słowa. Poza tym zwracam uwagę na fakt, że stężenie CO2 nie jest jednorodne. Tak wertykalnie jak i horyzontalnie.

Szybki wzrost od ostatniego "dołka" to właśnie zasługa człowieka. A co do niejednorodności CO2 w atmosferze, można jeszcze dodać, że jego zawartość zmienia się w cyklu rocznym. Tylko co z tego?

[nexus6]

FACE studies are therefore superior to greenhouse studies in their ability to predict how natural plants should respond to enhanced CO2 in the real world; unfortunately, the results of these studies are not nearly as promising as those of greenhouse studies, with final yield values averaging around 50% less in the free-air studies compared to greenhouse studies (Leaky et al. 2009, Long et al. 2006, Ainsworth 2005, Morgan et al. 2005).[/i] Źródło.

Tylko, że to jest zupełnie inne źródło niż to na które się wcześniej powoływałeś... I co z tego wynika? Że plony rosną czy maleją jak wcześniej twierdziłeś?

Nieprawda. Napisałem, że zawierają mniej białka i innych składników odżywczych. Wmawiasz mi coś, czego nie stwierdziłem. Po drugie i trzecie - zgoda.

W kontekście twoich tez w stylu: "Trzeba też dodać, że pozytywne wyniki zwiększania stężenia CO2 dotyczą jak na razie wyłącznie kontrolowanych warunków w szklarni, z odpowiednimi zmianami wilgotności i temperatury. ", zrozumiałem "innych" w sensie "[wszystkich] innych". Zatem jest to co najwyżej moja błędna interpretacja, a nie wmawianie czegoś.

Nie będę wnikał czy naprawdę miałeś na myśli to co postulujesz teraz i przyjmę twój punkt widzenia. W tym świetle to co napisałeś to manipulacja. Jak ktoś mówi "przez szkodzący rybom pokarm spada populacja pstrąga i innych ryb" to każdy rozumie, że populacja ryb generalnie spada. Jeśli potem okazuje się, że spadła populacja pstrąga i jesiotra, ale wzrosła sandacza, okonia i łososia, tak, że ryb jest tyle samo co wcześniej, to jest to czysta manipulacja. Tym bardziej, że wśród składników odżywczych obok białek wymieniamy często tylko tłuszcze i węglowodany.

Po czwarte - znowu manipulujesz, bo w abstrakcie wyraźnie stwierdzono, iż size distribution was significantly shifted towards smaller grains, which may directly relate to lower market value.

Ująłem to niefortunnie, ale chodziło mi o to, że plon z jednej rośliny jest i tak większy; ergo generalnie więcej składników odżywczych z rośliny. Jeśli waga 1000 ziaren pozostała niezmieniona, a więcej było małych ziaren, to znaczy, że musiały pojawić się duże ziarna, większe niż normalnie.

Po piąte i szóste - zgoda. Jaki z tego wyciągniesz wniosek?

Że zwiększona koncentracja CO2 to same zalety.

Bełkoczesz.

Przecież to są twoje tezy, nie moje. Zatem gratuluję samookreślenia. Ja tylko dokonałem ich transpozycji na inne dziedziny. Np. piszesz: "topniejące lodowce => zwiększony spływ powierzchniowy => wzrost poziomu oceanów." W jaki sposób wzrost poziomu oceanów przyczynia się do zmniejszenia zasobów wody pitnej? Przecież lodowca i tak nikt nie wkłada do czajnika, a po ociepleniu woda będzie szybciej parować i spadać w postaci deszczu. Jeszcze inaczej: wyobraźmy sobie, że zamrażamy całą Ziemie, tak że wszystko jest lodowcem. Będzie więcej (ciekłej) wody pitnej czy mniej? Więcej chmur i opadów czy mniej?

Naprawdę się już nie dziwię, że przy takim wyciąganiu wniosków i selektywnym myśleniu widzisz tylko pozytywne aspekty globalnego ocieplenia.

Bezczelność drogą do sukcesu . Jak na razie odpowiedziałem na wszystkie twoje zarzuty. A kto selektywnie pominął mój komentarz na temat chorób soi nie mając odwagi przyznać się do błędu? Kto mi próbował wmówić, że zwiększenie CO2 daje dobre efekty tylko w warunkach szklarniowych?

Nie chcę spekulować na temat źródeł twoich konkluzji, ale nie ulega wątpliwości, że stoją w sprzeczności nawet z wiedzą na poziomie szkolnym.

Jakbyś nie zauważył źródłami moich konkluzji są od kilku postów publikacje, które sam mi podlinkowałeś... Naprawdę przestań się błaźnić próbując mnie dyskredytować, bo nawet tutaj strzelasz sobie w stopę.

(Hints: skąd bierze się sól na pustyniach? jaki reżim mają tatrzańskie rzeki? czy wody oceaniczne nadają się do picia? jaki jest rozkład opadów na kuli ziemskiej?)

Jaki to ma związek?

Szybki wzrost od ostatniego "dołka" to właśnie zasługa człowieka.

Ja mówię o minimum z ostatniego cyklu, a nie o jakimś lokalnym dołku. Przecież widać na wykresie, że stężenie CO2 wzrastało w okresach ociepleń/ochłodzeń o ok. 100ppm. A my właśnie jesteśmy na takiej naturalnej "górce".

A co do niejednorodności CO2 w atmosferze, można jeszcze dodać, że jego zawartość zmienia się w cyklu rocznym. Tylko co z tego?

To żeby ktoś nie wyciągnął wniosku, że stężenie CO2 jest wszędzie takie samo patrząc na wykres. Nie wszyscy są tacy oświeceni jak ty.


---

a więc emisja aerozoli jest w stanie zneutralizować, zahamować i przeważyć tak silne wymuszenie (co usiłuje się nam wmówić) jak emisja CO2 ze źródeł antropogenicznych?

Emisja aerozoli różne rzeczy powoduje i niedługo będziemy zapewne mieć komórki do walki z globalnym ochłodzeniem i aerozolami. Jak znam życie to jakieś organizacje już w tym raczkują.

Użytkownik nexus6 edytował ten post 03.11.2011 - 21:41

[Lynx]

Tylko, że to jest zupełnie inne źródło niż to na które się wcześniej powoływałeś... I co z tego wynika? Że plony rosną czy maleją jak wcześniej twierdziłeś?

Rosną, ale w znacznie mniejszym stopniu niż mogło by się to wydawać po doświadczeniach szklarniowych. W rezultacie otrzymuje się ziarno, które nie spełnia obecnych wymogów jakościowych (vide: zawartość białka i wielkość ziaren), więc albo trzeba będzie zmienić wymogi , albo dokonać zmian w praktyce rolniczej. Nie widać więc w tym jednoznacznych plusów, które sugerujesz.

Przecież to są twoje tezy, nie moje.

No popatrz, naprawdę stwierdziłem, że intensywniejsze parowanie nie zwiększa zasolenia wody, a Rybi Potok ma reżim lodowcowy? Rozbawiłeś mnie, dzięki :-D

Np. piszesz: "topniejące lodowce => zwiększony spływ powierzchniowy => wzrost poziomu oceanów." W jaki sposób wzrost poziomu oceanów przyczynia się do zmniejszenia zasobów wody pitnej? Przecież lodowca i tak nikt nie wkłada do czajnika, a po ociepleniu woda będzie szybciej parować i spadać w postaci deszczu.

A czy ten deszcz na pewno spadnie w odpowiedniej ilości i czasie w rejonie, który obecnie jest nawadniany przez wody lodowcowe? Wysuwając argument zmniejszającej się powierzchni lodowców mam na myśli m.in. rzeki takie jak Indus czy Brahmaputra, których poziom w porze suchej (kiedy woda jest najbardziej potrzebna) jest uzależniony od odpowiedniej ilości topniejącego lodu w górach. Im mniej tego lodu, tym mniej wody w rzekach - nie tylko dla celów spożywczych, ale też gospodarczych i przemysłowych. Wzrost poziomu oceanów z kolei spowoduje potrzebę przesiedlenia dużej liczby ludności.

A kto selektywnie pominął mój komentarz na temat chorób soi nie mając odwagi przyznać się do błędu? Kto mi próbował wmówić, że zwiększenie CO2 daje dobre efekty tylko w warunkach szklarniowych?

Skomentowałem to wcześniej, gdy napisałem, że zwracasz uwagę tylko na pozytywne aspekty AGW, a ignorujesz negatywne. Tezę tą podtrzymuję.

(Hints: skąd bierze się sól na pustyniach? jaki reżim mają tatrzańskie rzeki? czy wody oceaniczne nadają się do picia? jaki jest rozkład opadów na kuli ziemskiej?)

Jaki to ma związek?

Po wyrwaniu tego cytatu z kontekstu, tak jak to zrobiłeś, nie ma już żadnego.

Ja mówię o minimum z ostatniego cyklu, a nie o jakimś lokalnym dołku. Przecież widać na wykresie, że stężenie CO2 wzrastało w okresach ociepleń/ochłodzeń o ok. 100ppm. A my właśnie jesteśmy na takiej naturalnej "górce".

Tylko że ta "górka" była niemal płaska przez ostatnie 10 tys. lat. Szybki wzrost CO2 zaczął się dopiero pod koniec XIX w. Poza tym nawet w okresie najszybszego wzrostu pod koniec epoki lodowej potrzeba było kilku tysięcy lat, żeby poziom CO2 wzrósł o 100 ppm. My to załatwiliśmy w ciągu jednego wieku.

Użytkownik Lynx edytował ten post 03.11.2011 - 23:07

[nexus6]

Rosną, ale w znacznie mniejszym stopniu niż mogło by się to wydawać po doświadczeniach szklarniowych.

(...)

Nie widać więc w tym jednoznacznych plusów, które sugerujesz.

Czy to, że plony rosną nie stanowi jednoznacznego, pozytywnego efektu zwiększonej koncentracji CO2 w atmosferze? Czy gdyby człowiek nie wymyślił szklarni to dawało by to według twojego dziwnego toku myślenia lepszy efekt? Czy jeśli w laboratorium plony są jeszcze większe niż w szklarni to świadczy to (według twojego toku myślenia) o tym, że szklarnie nie dają tak pozytywnych efektów jak mogło by się wydawać i co za tym idzie nie widać jednoznacznych plusów ich stosowania?

W rezultacie otrzymuje się ziarno, które nie spełnia obecnych wymogów jakościowych (vide: zawartość białka i wielkość ziaren), więc albo trzeba będzie zmienić wymogi , albo dokonać zmian w praktyce rolniczej.

Nie widać więc w tym jednoznacznych plusów, które sugerujesz.

Nie ma w nim toksyn, nie ma szkodliwych składników - są tylko trochę inne proporcje składników odżywczych, które i tak się różnią pomiędzy odmianami, gruntami i regionami w których są uprawiane. Gdzie tu jest minus? Czy coś jest gorsze tylko dlatego, że jest inne?

No popatrz, naprawdę stwierdziłem, że intensywniejsze parowanie nie zwiększa zasolenia wody

Czyli twoim zdaniem większe parowanie powoduje zasolenie wody w sensie, że będziemy mieć słoną wodę w kranach? Jak nie to napisz to po ludzku, bo z tego "większa temperatura => większe parowanie => wzrost zasolenia wód i gleb" wynika, że świat stanie się słony w całej swojej objętości.

, a Rybi Potok ma reżim lodowcowy? Rozbawiłeś mnie, dzięki :-D

A gdzie napisałem, ze ma reżim lodowcowy? Według ciebie "topniejące lodowce => zanik lodowców => zaburzenie przepływu rzek o reżimie lodowcowym" i to powoduje susze. Czyli np. Dunajec, który kiedyś (gdy Tatry były skute lodowcem) miał zapewne reżim lodowcowy jest dzisiaj "zaburzony" i powoduje susze.

A czy ten deszcz na pewno spadnie w odpowiedniej ilości i czasie w rejonie, który obecnie jest nawadniany przez wody lodowcowe? Wysuwając argument zmniejszającej się powierzchni lodowców mam na myśli m.in. rzeki takie jak Indus czy Brahmaputra, których poziom w porze suchej (kiedy woda jest najbardziej potrzebna) jest uzależniony od odpowiedniej ilości topniejącego lodu w górach. Im mniej tego lodu, tym mniej wody w rzekach - nie tylko dla celów spożywczych, ale też gospodarczych i przemysłowych.

Tego nikt nie wie. W jednym miejscu się może pogorszyć w innym poprawić. Ogólnie zmiany będą pozytywne. Zresztą od przeszło 100 lat ich doświadczamy.

Wzrost poziomu oceanów z kolei spowoduje potrzebę przesiedlenia dużej liczby ludności.

Od przeszło 100 lat żadne miasto nie zostało przesiedlone z powodu wzrostu poziomu oceanów. Natomiast masowe exodusy zdarzają się regularnie na skutek działalności państwowej. To instytucje państwowe (zajmujące się między innymi globalnym ociepleniem) są największym wrogiem ludzkości, a nie ocieplenie. Ograniczenia emisji CO2 mogą sprowadzić na ludność krajów rozwijających się nędzę, niedobór żywności i cofnięcie się w rozwoju, ale co tam... uciekajmy przed oceanem podnoszącym się o parę milimetrów rocznie! Żeby tylko ktoś nie został na molo przez 1000 lat bo go zaleje.

Skomentowałem to wcześniej, gdy napisałem, że zwracasz uwagę tylko na pozytywne aspekty AGW, a ignorujesz negatywne. Tezę tą podtrzymuję.

Znaczy jak wykazuję pozytywny efekt to znaczy, że ignoruję efekty negatywne? Czyli nie wolno mi wymieniać pozytywnych efektów, bo wtedy jestem automatycznie selektywny i w ten sposób racja jest zawsze po twojej stronie. Bardzo "sprytne".

Po wyrwaniu tego cytatu z kontekstu, tak jak to zrobiłeś, nie ma już żadnego.

A jaki to ma związek w tamtym kontekście?

Tylko że ta "górka" była niemal płaska przez ostatnie 10 tys. lat. Szybki wzrost CO2 zaczął się dopiero pod koniec XIX w. Poza tym nawet w okresie najszybszego wzrostu pod koniec epoki lodowej potrzeba było kilku tysięcy lat, żeby poziom CO2 wzrósł o 100 ppm. My to załatwiliśmy w ciągu jednego wieku.

I jakoś nie spotkał nas "armageddon". Lobby cieplarniane za punkt odniesienia zawsze bierze dzisiaj i snuje apokaliptyczne wizje na 50 lat do przodu, żeby nie dało się ich zweryfikować. Wyobraźmy sobie, że jest rok 1900. Lobby cieplarniane właśnie straszy nas, że w 2011 będziemy żyli pod wodą, mieszkali na pustyni i pili słoną wodę. W związku z tym wprowadza limity na CO2 i zatrzymuje rewolucję przemysłową ze wszystkimi tego konsekwencjami. Gdzie byśmy dzisiaj byli, gdyby tacy paranoicy mieli władzę. Gdzie będziemy, jeśli ludzkość się nie opamięta i będzie podążać ścieżką upolitycznionej nauki? Mariaż nauki i polityki jest jeszcze gorszy od mariażu religii i polityki.

Użytkownik nexus6 edytował ten post 04.11.2011 - 01:01

[Lynx]

Czy to, że plony rosną nie stanowi jednoznacznego, pozytywnego efektu zwiększonej koncentracji CO2 w atmosferze?

Owszem, ale tylko przy założeniu, że wzrostowi CO2 nie będą towarzyszyć inne zmiany w atmosferze. A tak się składa, że powodowane przez wzrost CO2 ocieplenie prowadzi do zmniejszenia plonów niektórych upraw, np. ryżu (klik, klik). Ponownie więc pozytywnemu wpływowi towarzyszą zmiany negatywne.

Gdzie tu jest minus? Czy coś jest gorsze tylko dlatego, że jest inne?

A czy inne automatycznie oznacza lepsze? Nie twierdzę, że zmiany są jednoznacznie negatywne w każdym aspekcie. Nie znam się na jakości płodów rolnych w stopniu wystarczającym do dokonania pełnej oceny. Zauważam tylko, że mowa o jednoznacznych pozytywach globalnego ocieplenia nawet w tak wąskim zakresie jest nadużyciem.

Czyli twoim zdaniem większe parowanie powoduje zasolenie wody w sensie, że będziemy mieć słoną wodę w kranach?

Jeśli parowanie będzie odpowiednio duże i nie równoważone opadami - to tak. Na razie nie można stwierdzić, czy do tego dojdzie w naszej części Europy, ale np. prognozy dla obszarów nad Morzem Śródziemnym są wyjątkowo zgodne i przewidują znaczne zmniejszenie ilości słodkiej wody w tamtym rejonie. Co więcej, pewne niekorzystne zmiany już zostały zaobserwowane.

A gdzie napisałem, ze ma reżim lodowcowy? Według ciebie "topniejące lodowce => zanik lodowców => zaburzenie przepływu rzek o reżimie lodowcowym" i to powoduje susze.

Te susze dodałeś już sam od siebie. Zaburzenie przepływu oznacza w tym przypadku, że w rzece płynie mniej wody. Pod koniec ostatniego zlodowacenia nie tylko Dunajec, ale też pozostałe rzeki niosły jej znacznie więcej. Wystarczy porównać rozmiary obecnych dolin z pradolinami, żeby się o tym przekonać; dzisiejsza Wisła czy Odra to malutkie rzeczki w porównaniu z tymi, które płynęły 10-12 tys. lat temu. Tyle, że nawet one nie miały w pełni lodowcowego reżimu, ponieważ w naszej strefie klimatycznej nie występuje długotrwała pora sucha, tak jak w strefie zwrotnikowej. Specjalnie podałem przykłady Brahmaputry i Indusu, bo rzeki te w porze suchej są zasilane właściwie tylko wodami z lodowców. W ich przypadku spadek przepływu będzie wiązał się z negatywnymi skutkami dla zamieszkującej ich brzegi ludności.

Tego nikt nie wie. W jednym miejscu się może pogorszyć w innym poprawić. Ogólnie zmiany będą pozytywne. Zresztą od przeszło 100 lat ich doświadczamy.

Jakieś jałowe to rozumowanie. Najpierw zakładasz z góry, że zmiany będą pozytywne, potem stwierdzasz, że nikt nie wie jak będzie, a na koniec odwołujesz się do wcześniejszego założenia, że będzie lepiej. Błędne koło.

Od przeszło 100 lat żadne miasto nie zostało przesiedlone z powodu wzrostu poziomu oceanów.

I to jest dowód na to, że globalne ocieplenie niesie tylko pozytywne zmiany? ;-> Poziom oceanów podnosi się i ciągle przyspiesza w skutek rosnących temperatur. Jeśli to tempo się utrzyma, nie obejdzie się bez przesiedleń wielkich nadmorskich aglomeracji. Chyba, że przewidujesz zahamowanie wszelkich zmian, mimo dalszej emisji CO2...

Ograniczenia emisji CO2 mogą sprowadzić na ludność krajów rozwijających się nędzę, niedobór żywności i cofnięcie się w rozwoju, ale co tam...

Tak sądzisz? A tymczasem badania pokazują, że kraje rozwijające się ucierpią znacznie bardziej niż kraje rozwinięte, jeśli emisje CO2 nie zostaną ograniczone. Inaczej mówiąc, najwięksi emitenci CO2 odczują mniej negatywne skutki niż ci, którzy nie dokładają się znacząco do globalnego ocieplenia.

Znaczy jak wykazuję pozytywny efekt to znaczy, że ignoruję efekty negatywne?

Nie. Negatywne zmiany ignorujesz, gdy piszesz, że widzisz same pozytywy globalnego ocieplenia.

A jaki to ma związek w tamtym kontekście?

Miało ci zasugerować błędy, jakie popełniłeś przy wyciąganiu wniosków, ale najwyraźniej dobrałem zły poziom wypowiedzi i nie zrozumiałeś o co chodzi. Przykro mi.

Użytkownik Lynx edytował ten post 04.11.2011 - 14:52

[barakudo]

I dobrze, zimno w tej polsce, a topniejące lodowne, zalaną holandie i losy moich dalekich potomków mam gdzieś

[mefistofeles]

Tak, od ok. 200 lat można obserwować coraz szybszy wzrost poziomu CO2 w atmosferze. O ile w początkowym okresie na upartego można wszelkie zmiany zwalić na jakieś inne, bliżej nieokreślone czynniki tzw. "tła", to mniej więcej od 1850 roku ten wzrostowy trend wynika już praktycznie tylko z działalności człowieka.

owszem i nikt tego nie neguje. Mam wrażenie, że oboje rozmawiamy jednak o czymś innym i właśnie dotarło do mnie, że zupełnie inaczej definiujemy działalność człowieka. Mam do Ciebie pytanie. Czy oddychanie to według Ciebie działalność człowieka?Oczywiście. To proces fizjolgiczny zaliczany do działania "antropogenicznego", tu nic nie da protokół z Kioto, ani żadne limity, którymi się handluje. Czy gwałtownie rosnąca populacja ludzi oznacza rosnącą emisję CO2 pochodzenia antropogenicznego? Oczywiście. I to nie tylko przez oddychanie, ale przez to, że większa ilość ludzi to większy popyt na jedzonko, większa liczba świnek. To wszystko wpływa na wzrost emisji CO2.

To co usiłuje nam się wmówić to , że ten mikroskopijny wycinek z 2,5 % antropogenicznej emisji CO2 stanowiący emisję wynikającą ze spalania paliw kopalnych jest decydujący i dlatego trzeba to limitować, nakładać podatki itp.

Już choćby wycinka lasów na fali współczesnej industrializacji to ograniczenie absorbcji Co2 więc wpływa z pewnością na bilans, ale zieloni (czyli ekonomiczni czerwoni) mają to gdzieś. Dla nich ważne jest to co namacalne czyli cash z limitów emisji.

Oczywiście, że różne fluktuacje (nie dysproporcje) mają miejsce. Występują nawet w cyklu sezonowym. Jednakże nawet wieloletnie zaburzenia, mierzone w tysiącach lat nie były większe niż 10-20 ppm. I to mimo występowania wielu znaczących wymuszeń o charakterze naturalnym (wybuchy wulkanów, wahania aktywności słonecznej, itp.). Tymczasem w ciągu ostatnich 200 lat ta zmiana ta wyniosła ok. +100 ppm. Pytam Cię po raz kolejny: Co za tajemniczy czynnik to spowodował?

Mówiąc dysproporcję mam na myśli bilans emisji i absorpcji, i Ty dobrze o tym wiesz a mimo to się czepiasz. Czynniki to powodujące nie są tajemnicze,ENSO, wzrost populacji ludności a co za tym idzie wzrost hodowli, industralizacja związana ze stylem życia (samolty auta). Sęk w tym, że ktoś wmawia Ci, że musi nałożyć na Ciebie podatek i Ty musisz zapłacić za to, że świat się rozwija. Musisz zapłacić za to, mimo że istnieje groźba wzrostu temperatury o kilka dziesiątych st celsjusza, z włąsnej kieszeni (czytaj podatnika), bo wmówiono Tobie, że CO2 uwolnione podczas spalania paliw kopalnych spowoduje apokalipsę.

a więc owo antropogeniczne wymuszenie jest tylko jednym z czynników, a nie czynnikiem dominującym.

Antropogeniczne wymuszenie jest jednym z czynników, a od dłuższego czasu jest czynnikiem dominującym. W ostatnich 40 latach widać to doskonale.



Dla porównania kilka szacunków.


a) wymuszenie spowodowane zmianami stałej słonecznej:
Pierwszy wzór pozwala wyznaczyć średnią temperaturę powierzchni Ziemi. Dla podanych niżej wartości standardowych wynosi ona T = 288 K (15*C). Drugi wzór jest pochodną pierwszego i pozwala obliczyć wymuszenie temperatury spowodowane zmianami wartości stałej słonecznej. Owe zmiany są max. rzędu 0.2% (ok. 3 W/m2).


T - temperatura powierzchni
S - stała słoneczna (S = 1366.5 W/m2)
sigma - stała Stefana-Boltzmanna
A - albedo Bonda (0.310)
G - czynnik efektu cieplarnianego (G = 0.397)
Dla zmian rzędu 3 W/m2 daje to wymuszenie rzędu 0.16 K (0.16*C)

b) wymuszenie spowodowane wzrostem stężenia CO2 w atmosferze:


lambda - współczynnik wrażliwości klimatu (lambda = 0.8 K*m2/W)
C - poziom CO2 w atmosferze (ppm)
Co - poziom referencyjny CO2 (Co = 280 ppm)
Dla wartości C = 390 ppm otrzymujemy wymuszenie rzędu 1.42 K (1.42*C)
W okresie 1800-1900 wymuszenie wynosiło ok. 0.15 K (0.15*C), reszta to już ostatnie stulecie.

Widzisz różnicę???

Widzę, ale byłby rad gdybyś wyjaśnił mi czego ta różnica dowodzi? Otóż w kontekście prowadzonej przez nas dyskusji w tym wątku: Niczego.

Od lat 70. głównym motorem globalnego ocieplenia jest antropogeniczna emisja gazów cieplarnianych.

od lat 70-tych powiadasz? Jeden z użytkwoników stwierdził, że ten motyw jest obecny od 200 lat.

Dlaczego kłamiesz?
Gdzie pisałem, że antropogeniczna emisja gazów cieplarnianych jest od 200 lat głównym motorem globalnego ocieplenia? Z tego co kojarzę, pisałem tylko, że od 200 lat wzrasta ilość CO2 w atmosferze. Jeśli nie dostrzegasz między tymi dwoma stwierdzeniami żadnej różnicy, to nie widzę sensu dalszego kontynuowania naszej dyskusji.

Bardzo łatwo operujesz słowem kłamca drogi Marisuhu. A więc dla przypomnienia:

JA: " I od 200 lat ten naturalny wzrost jest związany z działalnością człowieka...?

TY: " Tak, od ok. 200 lat można obserwować coraz szybszy wzrost poziomu CO2 w atmosferze. O ile w początkowym okresie na upartego można wszelkie zmiany zwalić na jakieś inne, bliżej nieokreślone czynniki tzw. "tła", to mniej więcej od 1850 roku ten wzrostowy trend wynika już praktycznie tylko z działalności człowieka."

Dalej uważasz mnie za kłamcę Marisuhu?

[Mariush]

. Mam wrażenie, że oboje rozmawiamy jednak o czymś innym i właśnie dotarło do mnie, że zupełnie inaczej definiujemy działalność człowieka. Mam do Ciebie pytanie. Czy oddychanie to według Ciebie działalność człowieka?Oczywiście. To proces fizjolgiczny zaliczany do działania "antropogenicznego", tu nic nie da protokół z Kioto, ani żadne limity, którymi się handluje. Czy gwałtownie rosnąca populacja ludzi oznacza rosnącą emisję CO2 pochodzenia antropogenicznego?

Osobiście oddychanie traktuję jako naturalny proces fizjologiczny, na którego rozmiar specjalnego wpływu nie mamy i zaliczam go naturalnych źródeł emisji. Oczywiście, na upartego możesz zaliczyć go sobie do ludzkiej "działalności". Kruszyć kopii nie ma specjalnie o co. Wkład ludzkiego oddychania w emisję CO2 jest marginalny. Zakładając 7-miliardową populację, wydychającą powietrze ze średnią wydajnością rzędu 5 dm3/min otrzymujemy roczną produkcję CO2 w okolicach 1 Gt. Przy rocznej produkcji CO2 generowanej przez przemysł wynoszącej ok. 27 Gt (i stale dynamicznie rosnącej) to raczej niewiele. A biorąc pod uwagę naturalną produkcję całej biosfery równą ok. 440 Gt ...

I to nie tylko przez oddychanie, ale przez to, że większa ilość ludzi to większy popyt na jedzonko, większa liczba świnek. To wszystko wpływa na wzrost emisji CO2.

Ten typowo antropogeniczny czynnik uwzględniłem w przedstawionym wcześniej bilansie jako "rolnictwo i wylesianie". Wartość dodatkowej emisji CO2 wynikającej z tej działalności wynosi 6 Gt.

To co usiłuje nam się wmówić to , że ten mikroskopijny wycinek z 2,5 % antropogenicznej emisji CO2 stanowiący emisję wynikającą ze spalania paliw kopalnych jest decydujący i dlatego trzeba to limitować, nakładać podatki itp.

To nie jest mikroskopijny wycinek. Spalanie paliw kopalnych wskutek szeroko rozumianej działalności przemysłowej (kominy, transport etc.) to główne źródło antropogenicznej emisji. Ok. 80 % wszystkiego - wspomniane 27 Gt.

Już choćby wycinka lasów na fali współczesnej industrializacji to ograniczenie absorbcji Co2 więc wpływa z pewnością na bilans, ale zieloni (czyli ekonomiczni czerwoni) mają to gdzieś. Dla nich ważne jest to co namacalne czyli cash z limitów emisji.

Patrz wyżej.

Musisz zapłacić za to, mimo że istnieje groźba wzrostu temperatury o kilka dziesiątych st celsjusza, z włąsnej kieszeni (czytaj podatnika), bo wmówiono Tobie, że CO2 uwolnione podczas spalania paliw kopalnych spowoduje apokalipsę.

Jeśli uważasz, że roczna emisja CO2 równoważna emisji ok. 270 wybuchów Tambory (wybuch Tambory z 1815 wyzwolił ok. 100 Mt CO2) lub przekraczająca ok. 100-krotnie roczną, światową wulkaniczną emisję CO2 to nic, to gratuluję świetnego samopoczucia.

Widzę, ale byłby rad gdybyś wyjaśnił mi czego ta różnica dowodzi? Otóż w kontekście prowadzonej przez nas dyskusji w tym wątku: Niczego.

Dowodzi tego, że antropogeniczny wpływ człowieka na klimat jest obecnie wielokrotnie silniejszy niż wpływ wynikający ze zmienności strumienia promieniowania słonecznego.

Bardzo łatwo operujesz słowem kłamca drogi Marisuhu. A więc dla przypomnienia:

JA: " I od 200 lat ten naturalny wzrost jest związany z działalnością człowieka...?

TY: " Tak, od ok. 200 lat można obserwować coraz szybszy wzrost poziomu CO2 w atmosferze. O ile w początkowym okresie na upartego można wszelkie zmiany zwalić na jakieś inne, bliżej nieokreślone czynniki tzw. "tła", to mniej więcej od 1850 roku ten wzrostowy trend wynika już praktycznie tylko z działalności człowieka."

Dalej uważasz mnie za kłamcę Marisuhu?

Nie widzę, aby z wytłuszczonego przez Ciebie fragmentu wynikało to, iż wg mnie antropogeniczna emisja CO2 od samego początku, czyli od ok. 200 lat była głównym motorem występowania globalnego ocieplenia. A takie stwierdzenie usilnie próbujesz mi tu przypisać. Ba, ja w tym fragmencie ani słowem nie wspominam o globalnym ociepleniu. Więc ...?

[nexus6]

Owszem, ale tylko przy założeniu, że wzrostowi CO2 nie będą towarzyszyć inne zmiany w atmosferze. A tak się składa, że powodowane przez wzrost CO2 ocieplenie prowadzi do zmniejszenia plonów niektórych upraw, np. ryżu (klik, klik). Ponownie więc pozytywnemu wpływowi towarzyszą zmiany negatywne.

Zajrzałem do pierwszego linka, gdzie mieści się publikacja "Rice yields decline with higher night temperature from global warming" ("Plony ryżu zmniejszają się wraz z wyższą nocną temperaturą spowodowaną globalnym ociepleniem"). Już sam tytuł brzmi jakoś dziwnie i sugeruje, że teza jest z góry ustalona przez lobby cieplarniane. Mamy tutaj wybieg słowny - tytuł nie mówi, że plony ryżu zmniejszają się ogólnie, tylko, że jak jest ciepło w nocy to ryż słabiej rośnie. A jak jest cieplej danej nocy, to wiadomo, że przez globalne ocieplenie bo kto by se tam głowę zaprzątał np. zachmurzeniem. Ryż jest rośliną C3 i mocno korzysta ze zwiększonego stężenia CO2 w atmosferze, zatem nawet jeśli plony spadałyby o 1% na skutek ocieplenia o 0.1C, to wzrosły by o kilkadziesiąt procent na skutek zwiększonej koncentracji CO2, który to ocieplenie spowodował. Uczciwe badania, prowadzone przez naukowców, a nie ociepleniowców, to potwierdzają: http://www.ncbi.nlm....pubmed/12557661 . Bawi mnie też "obrona" ryżu przez ociepleniowców w świetle tego, że pola ryżu są istotnym źródłem metanu.

http://wattsupwithth...te-the-article/

Problem is, I don’t quite believe this study, especially since the INTERNATIONAL RICE RESEARCH INSTITUTE shows this graph: http://beta.irri.org...dpir_graph2.png

I don’t know a thing about rice growing, but I figure some readers do. How can we have a temperature rise and CO2 rise in the past century and have 50 year increasing rice yields in the same Asian countries as the study?

Komentujący znaleźli wiele rażących sprzeczności w tych pseudo-badaniach. Ale nie pierwszy raz lobby cieplarniane ucieka się do oszustwa i manipulacji.

Nawet, gdyby spadły plony ryżu, a wzrosły większości innych roślin to jest to jak dla mnie jednoznaczny plus, ale może nie każdy umie pragmatycznie kalkulować.

A czy inne automatycznie oznacza lepsze? Nie twierdzę, że zmiany są jednoznacznie negatywne w każdym aspekcie. Nie znam się na jakości płodów rolnych w stopniu wystarczającym do dokonania pełnej oceny. Zauważam tylko, że mowa o jednoznacznych pozytywach globalnego ocieplenia nawet w tak wąskim zakresie jest nadużyciem.

A czy automatycznie oznacza gorsze? To ty zarzucałeś mi, że nie widzę negatywnych efektów. Na razie to nic nie zauważyłeś, tylko wygłupiłeś się kilka razy zarzucając mi, że nie widzę negatywnych efektów, które okazały się efektami pozytywnymi.

Jeśli parowanie będzie odpowiednio duże i nie równoważone opadami - to tak.

A niby w jaki sposób? Opisz mechanizm, zamiast odpowiadać ogólnikami. Mamy słodką wodę, która paruje i co się dzieje, że staje się ona słona?

Na razie nie można stwierdzić, czy do tego dojdzie w naszej części Europy, ale np. prognozy dla obszarów nad Morzem Śródziemnym są wyjątkowo zgodne i przewidują znaczne zmniejszenie ilości słodkiej wody w tamtym rejonie. Co więcej, pewne niekorzystne zmiany już zostały zaobserwowane.

Ile razy można tłuc do głowy, że osuszanie jest powodowane przez prze-regulowanie rzek. Zrób sobie eksperyment i zrób w piaskownicy koryto rzeczne. Następnie wylej wiaderko wody. Woda nawet nie spłynie tylko wsiąknie w piasek, który będzie mokry. Potem zamiast piaskowego koryta wsadź sobie rynnę z tworzywa i znów wylej wiaderko wody. Woda spłynie nie mocząc nawet ziarenka piasku. Podobnie działają wyregulowane koryta rzek. Woda spływa nimi do morza niczym rurami odpływowymi. Przykład to Polska - niegdyś kraj wybitnie bagnisty, dzisiaj ma problemy z zasobami wód gruntowych, chociaż wielkość opadów się w naszym przypadku znacząco nie zmieniła. Gleba nie zatrzymuje wody, degeneruje się i staje się jeszcze mniej podatna na nawilżanie. Efekt to coraz częstsze powodzie i podtopienia. Każde dziecko to zrozumie jak się chwilę nad tym zastanowi. Ale myślenie jest niedostępne dla wielu pseudonaukowców i ich odpowiedź na te problemy to dalsze regulowanie rzek.

Te susze dodałeś już sam od siebie.

Zapytałem co powoduje susze. To była twoja odpowiedź na pytanie co powoduje susze

Zaburzenie przepływu oznacza w tym przypadku, że w rzece płynie mniej wody. Pod koniec ostatniego zlodowacenia nie tylko Dunajec, ale też pozostałe rzeki niosły jej znacznie więcej. Wystarczy porównać rozmiary obecnych dolin z pradolinami, żeby się o tym przekonać; dzisiejsza Wisła czy Odra to malutkie rzeczki w porównaniu z tymi, które płynęły 10-12 tys. lat temu. Tyle, że nawet one nie miały w pełni lodowcowego reżimu, ponieważ w naszej strefie klimatycznej nie występuje długotrwała pora sucha, tak jak w strefie zwrotnikowej. Specjalnie podałem przykłady Brahmaputry i Indusu, bo rzeki te w porze suchej są zasilane właściwie tylko wodami z lodowców. W ich przypadku spadek przepływu będzie wiązał się z negatywnymi skutkami dla zamieszkującej ich brzegi ludności.

Raczysz żartować? Lodowiec to nie magiczna bryła lodu która generuje wodę. Śnieg który się topi w lodowcu musi wcześniej spaść w postaci opadów, które wcześniej muszą odparować. Poza tym, brak lodowca nie oznacza braku śniegu. Zatem ten cały Indus nadal będzie zasilany wodami roztopowymi. U nas nie ma lodowca, a rzeki płynął potężne w czasie roztopów.

Jakieś jałowe to rozumowanie. Najpierw zakładasz z góry, że zmiany będą pozytywne, potem stwierdzasz, że nikt nie wie jak będzie, a na koniec odwołujesz się do wcześniejszego założenia, że będzie lepiej. Błędne koło.

Nie jałowe, tylko ty go najwyraźniej nie rozumiesz. Równie dobrze ciotka Frania może na skutek podwyższonej emisji CO2 dostać migreny i można to uznać za negatywny efekt. Bez zdolności uogólniania nie można dojść do żadnych wniosków. Globalnie nikogo nie obchodzi plemię pigmejów zamieszkujące wydmę na Pustyni Błędowskiej, tylko planeta jako całość. Trzeba mieć umiejętność pragmatycznej kalkulacji i formułowania ogólnych wniosków.

I to jest dowód na to, że globalne ocieplenie niesie tylko pozytywne zmiany? ;-> Poziom oceanów podnosi się i ciągle przyspiesza w skutek rosnących temperatur. Jeśli to tempo się utrzyma, nie obejdzie się bez przesiedleń wielkich nadmorskich aglomeracji.

Ocean podnosi się o jakieś 3 mm rocznie. Przy biernej postawie, za jakieś 300 lat podniesie się o metr i zapewne pierwszemu mieszkańcowi woda zaleje kapcie co zmusi go do "masowego przesiedlenia". Naprawdę ręce opadają jak patrzę na ludzi, którzy patrzą na mapę z rzekomo zalanymi terenami w 2150 roku i myślą, że trzeba będzie tych ludzi, którzy znaleźli się pod wodą masowo w tym roku przesiedlić.

To, że część lądów naturalnie opada, a część się wynurza (np. któreś tam wybrzeże USA pomimo podnoszenia się poziomu oceanów, co roku jest od tego oceanu dalej) naturalnie takich ludzi nie interesuje. To, że człowiek może budować zapory jak w Holandii, wydzierać ziemię oceanom (NY) czy wręcz budować na wodzie też nie. To, że zniszczeń nabrzeża prędzej dokona erozja oceaniczna albo tsunami niż podnoszący się o 3 mm poziom wody też nie interesuje fanów Wodnego Świata.

Chyba, że przewidujesz zahamowanie wszelkich zmian, mimo dalszej emisji CO2...

No właśnie tu rodzi się dylemat. Czy należy wracać do poziomu CO2 sprzed rewolucji przemysłowej czy zostawić go na obecnym poziomie. Nie wiadomo co jest lepsze w kontekście zahamowywania wszelkich zmian.

Tak sądzisz? A tymczasem badania pokazują, że kraje rozwijające się ucierpią znacznie bardziej niż kraje rozwinięte, jeśli emisje CO2 nie zostaną ograniczone. Inaczej mówiąc, najwięksi emitenci CO2 odczują mniej negatywne skutki niż ci, którzy nie dokładają się znacząco do globalnego ocieplenia.

To jest ironiczne zestawienie pokazujące, że biedne kraje, nie mające przemysłu i co za tym emitujące mniejsze ilości CO2, rzekomo bardziej ucierpią na globalnym ociepleniu od państw uprzemysłowionych. Jeśli na te kraje nałoży się teraz limity CO2, to z pewnością nie dorobią się przemysłu czy efektywnego transportu. I o to między innymi chodzi lobby cieplarnianemu. Teza artykułu jest niedorzeczna i nie ma żadnego związku z zestawionymi mapkami.

Nie. Negatywne zmiany ignorujesz, gdy piszesz, że widzisz same pozytywy globalnego ocieplenia.

No, ale co ja poradzę, że widzę same pozytywy i nie samego globalnego ocieplenia, tylko zwiększonej koncentracji CO2. Jeśli nawet jakieś negatywne aspekty istnieją, to są przygniecione przez efekty pozytywne.

Miało ci zasugerować błędy, jakie popełniłeś przy wyciąganiu wniosków, ale najwyraźniej dobrałem zły poziom wypowiedzi i nie zrozumiałeś o co chodzi. Przykro mi.

To ja zasugeruję taki hint: naucz się odpowiadać na pytania i nie stosuj głupich chwytów erystycznych. Te twoje hinty istotnie świadczyły o wysokim poziomie... głupoty.

Użytkownik nexus6 edytował ten post 05.11.2011 - 11:51

[mefistofeles]

Kruszyć kopii nie ma specjalnie o co. Wkład ludzkiego oddychania w emisję CO2 jest marginalny. Zakładając 7-miliardową populację, wydychającą powietrze ze średnią wydajnością rzędu 5 dm3/min otrzymujemy roczną produkcję CO2 w okolicach 1 Gt.

W spoczynku zdrowy człowiek oddycha około 16 razy na minutę. W czasie jednego oddechu, wdycha i wydycha ok. 500 cm3 powietrza, co nazywane jest objętością oddechową TV (ang. tidal volume). Wynika z tego, że wentylacja minutowa płuc równa jest 8 dm3/min. Skąd wziąłeś 5 dm3/min ? Czy wyliczenie rocznej produkcji CO2 jest równie wiarygodne jak ta piątka?

Przy rocznej produkcji CO2 generowanej przez przemysł wynoszącej ok. 27 Gt (i stale dynamicznie rosnącej) to raczej niewiele.

poproszę o źródło. Bo jeżeli ta liczba oznacza emisję ze źródeł antropogenicznych to w skład tych 27 Gt wchodzi też rolnictwo, wylesianie i chów bydła ( to też źródła antropogeniczne).

Ten typowo antropogeniczny czynnik uwzględniłem w przedstawionym wcześniej bilansie jako "rolnictwo i wylesianie". Wartość dodatkowej emisji CO2 wynikającej z tej działalności wynosi 6 Gt.

zapomniałeś o chowie bydła. W 2006 roku Organizacja Narodów Zjednoczonych ds. Wyżywienia i Rolnictwa (FAO) oszacowała, że 18% rocznej światowej emisji gazów cieplarnianych związane jest z bydłem, bawołami, owcami, kozami, wielbłądami, świniami i drobiem.

To nie jest mikroskopijny wycinek. Spalanie paliw kopalnych wskutek szeroko rozumianej działalności przemysłowej (kominy, transport etc.) to główne źródło antropogenicznej emisji. Ok. 80 % wszystkiego - wspomniane 27 Gt.

Czyli twierdzisz, że chów bydła, rolnictwo i wylesianie, produkcja substancji z węglanów w sumie stanowią maksymalnie 20% antropogenicznej emisji a pozostałe 80% pochodzi ze spalania paliw kopalnych?A jakieś źródła? Bo w świetle szacunków FAO trzeba to określić nie inaczej jak tylko herezja.

Jeśli uważasz, że roczna emisja CO2 równoważna emisji ok. 270 wybuchów Tambory (wybuch Tambory z 1815 wyzwolił ok. 100 Mt CO2) lub przekraczająca ok. 100-krotnie roczną, światową wulkaniczną emisję CO2 to nic, to gratuluję świetnego samopoczucia.

nieee. uważam tylko, że zielona apokalipsa CO2 jest gruuubooo przesadzona. Świetnie wykazał to w swoich postach Nexus opierając się na źródłach Linxa.

Dowodzi tego, że antropogeniczny wpływ człowieka na klimat jest obecnie wielokrotnie silniejszy niż wpływ wynikający ze zmienności strumienia promieniowania słonecznego.

tak? pokaż mi więc w owej analizie "antropogeniczny wpływ człowieka", bo ja tam widzę tylko wymuszenia spowodowane zmianami stałe słonecznej i wymuszanie spowodowane wzrostem stężenia CO2 w atmosferze.

Bardzo łatwo operujesz słowem kłamca drogi Marisuhu. A więc dla przypomnienia:

JA: " I od 200 lat ten naturalny wzrost jest związany z działalnością człowieka...?

TY: " Tak, od ok. 200 lat można obserwować coraz szybszy wzrost poziomu CO2 w atmosferze. O ile w początkowym okresie na upartego można wszelkie zmiany zwalić na jakieś inne, bliżej nieokreślone czynniki tzw. "tła", to mniej więcej od 1850 roku ten wzrostowy trend wynika już praktycznie tylko z działalności człowieka."

Dalej uważasz mnie za kłamcę Marisuhu?

Nie widzę, aby z wytłuszczonego przez Ciebie fragmentu wynikało to, iż wg mnie antropogeniczna emisja CO2 od samego początku, czyli od ok. 200 lat była głównym motorem występowania globalnego ocieplenia. A takie stwierdzenie usilnie próbujesz mi tu przypisać. Ba, ja w tym fragmencie ani słowem nie wspominam o globalnym ociepleniu. Więc ...?

Uważasz, że od 1850 r wzrostowy trend CO2 wynika praktycznie tylko z działąlności człowieka? .Uważasz również, że antropogeniczny wzrost CO2 to bardzo istotny czynnik wzrostu temperatury. Owy wzrost temperatury to globalne ocieplenie. Chcesz powiedzieć, że nie odnosiłeś tego do globalnego ocieplenia? To do czego? I kogo Ty chcesz nabrac człowieku?

[Mariush]

W spoczynku zdrowy człowiek oddycha około 16 razy na minutę. W czasie jednego oddechu, wdycha i wydycha ok. 500 cm3 powietrza, co nazywane jest objętością oddechową TV (ang. tidal volume). Wynika z tego, że wentylacja minutowa płuc równa jest 8 dm3/min. Skąd wziąłeś 5 dm3/min ? Czy wyliczenie rocznej produkcji CO2 jest równie wiarygodne jak ta piątka?

Akurat taką wartość znalazłem w tablicach biologicznych (Adamantan, wyd. 2003). Miałem je pod ręką, stąd ten wybór. Z podanymi przez Ciebie wartościami spierać się nie będę, bo to jest spór o niespecjalnie istotne szczegóły. Zresztą podana przez wartość dotyczy przeciętnego, zdrowego i dorosłego człowieka. Zapotrzebowanie tlenowe zależy jednak jeszcze od kilku czynników jak masa ciała, czy tempo przemiany materii i rozpatrując ogól populacji trzeba wziąć pod uwagę fakt, że ok. 30% ludzi to dzieci poniżej 14 roku życia, a kolejne 5% to osoby mające powyżej 65 lat (2000; źródło). Ostatecznie zapewne wyjdzie mniej niż owe 8 dm3/min. Czy będzie to owe 5 dm3/min nie wiem. Kłócić się nie będę, bo nie ma o co.

Dla świętego spokoju przyjmijmy te Twoje 8 dm3/min. Ta wartość da nam wartość rocznej produkcji CO2 wynoszącą 2,2 Gt (dokładniejszy wynik dla 5 dm3/min to 1,4 Gt). To dalej znacznie mniej niż to, co wnosi do atmosfery przemysł.

Ciekawe porównanie.
Obecnie jest nas 7 miliardów. Ok. 1970 roku było nas połowę mniej - ok.3,5 miliarda. Zatem w ciągu ok. 40 lat emisja CO2 będąca wynikiem oddychania całej ludzkości wzrosła o ok 1,1 Gt. Tymczasem tylko aktualny lider emisji CO2 na świecie - Chiny - w ciągu roku (2009) zwiększył swoją emisję o o ok. 0,9 Gt. To, że w tym samym czasie światowa emisja tego gazu spadła o ok. 0,1 Gt (z 30,5 Gt do 30,4 Gt) możemy zawdzięczać tylko światowemu kryzysowi gospodarczemu. Tak pewnie znowu bylibyśmy na plusie, nawet mimo redukcji emisji w Europie i Ameryce (źródło).

poproszę o źródło. Bo jeżeli ta liczba oznacza emisję ze źródeł antropogenicznych to w skład tych 27 Gt wchodzi też rolnictwo, wylesianie i chów bydła ( to też źródła antropogeniczne).

Korzystałem głównie z tego artykułu. I wspomniane przez Ciebie czynniki do tego się nie wliczają. Zresztą nowsze dane mówią już o ok. 30 Gt (patrz wyżej).

zapomniałeś o chowie bydła. W 2006 roku Organizacja Narodów Zjednoczonych ds. Wyżywienia i Rolnictwa (FAO) oszacowała, że 18% rocznej światowej emisji gazów cieplarnianych związane jest z bydłem, bawołami, owcami, kozami, wielbłądami, świniami i drobiem.

Nie zapomniałem. Owe 6 Gt związane jest z zmianą charakteru użytkowania pierwotnego terenu, czyli rolnictwem (uprawa roślin i chów zwierząt) oraz wylesianiem. Zresztą te czynniki są od siebie mocno zależne i nie da się ich w prosty sposób rozdzielić. Aby hodować zwierzęta, trzeba mieć gdzie. Nowe tereny uzyskuje się między innymi poprzez wylesianie. Po drugie, zwierzęta nie żywią się powietrzem. Trzeba je mieć gdzie wypasać, trzeba je karmić paszami, także pochodzenia roślinnego... Współzależności jest więcej.

Wartość "odzwierzęcej" emisji, owe 18% podane przez FAO dotyczy wszystkich gazów cieplarnianych (także metanu i tlenków azotu), nie tylko CO2. A dokładnie odpowiada emisji tych gazów wyrażonym ekwiwalentem emisji CO2 (źródło). Z danych dostępnych tutaj (tabela, str.13) wynika, że wkład samego CO2 w tę emisję jest wyraźnie mniejszy niż 50% (między 19% a 47% w zależności od rodzaju produkcji). Zatem "odzwierzęca" emisja CO2 stanowi wyraźnie poniżej 10% całkowitej antropogenicznej emisji tego gazu. Przyjmując szacunkowo wartość 40% otrzymujemy "odzwierzęcą" emisję CO2 równą ok 7% całkowitej emisji. Przy całkowitej emisji CO2 w 2006 roku wynoszącej ok. 35 Gt otrzymujemy ilościowo wynik ok. 2,5 Gt. Resztę CO2 uzupełnia uprawa roślin i wylesianie.

Czyli twierdzisz, że chów bydła, rolnictwo i wylesianie, produkcja substancji z węglanów w sumie stanowią maksymalnie 20% antropogenicznej emisji a pozostałe 80% pochodzi ze spalania paliw kopalnych? A jakieś źródła? Bo w świetle szacunków FAO trzeba to określić nie inaczej jak tylko herezja.

Tak, jeśli mówimy tylko o emisji samego CO2. I jest to konsystentne z tym co mówi FAO. Uzasadnienie masz wyżej.

tak? pokaż mi więc w owej analizie "antropogeniczny wpływ człowieka", bo ja tam widzę tylko wymuszenia spowodowane zmianami stałe słonecznej i wymuszanie spowodowane wzrostem stężenia CO2 w atmosferze.

Wzrost stężenia CO2 jest antropogenicznym wpływem. Jeśli uważasz, że drastyczny wzrost ilości tego gazu w atmosferze ma inne źródło, wskaż je. Ile razy mam Cię o to prosić?

Uważasz, że od 1850 r wzrostowy trend CO2 wynika praktycznie tylko z działąlności człowieka? .Uważasz również, że antropogeniczny wzrost CO2 to bardzo istotny czynnik wzrostu temperatury. Owy wzrost temperatury to globalne ocieplenie. Chcesz powiedzieć, że nie odnosiłeś tego do globalnego ocieplenia? To do czego? I kogo Ty chcesz nabrac człowieku?

Tak. Uważam, że wzrostowy trend CO2 wynika praktycznie tylko z działalności człowieka. Tak. Uważam również że antropogeniczny wzrost CO2 to bardzo istotny czynnik wzrostu temperatury. Ale nie znaczy to wcale, że wzrost poziomu tego gazu był od samego początku dominującym czynnikiem powodującym ocieplenie. Zrozum to wreszcie, człowieku!

Zresztą, gdybyś nie traktował moich wypowiedzi wybiórczo, nie byłoby dyskusji. Dwa akapity poniżej zacytowanego przez Ciebie fragmentu mojej wypowiedzi możesz przeczytać coś takiego:

W początkowym okresie rewolucji przemysłowej dodatnie wymuszenie spowodowane emisją CO2 było bardzo małe, wręcz pomijalnie małe. Głównymi przyczynami zmian temperatury były wtedy czynniki naturalne, głównie zmiana średniego poziomu stałej słonecznej.

Czego tu nie rozumiesz?