843 replies to this topic

[Panjuzek]

To że klimat się ociepla to fakt. Również to ze człowiek jest sprawcą tego procesu, również nie podlega dyskusji. Problemem jest jedynie to czy dwutlenek węgla jest przyczyną czy efektem tego procesu. Był podawany w tym temacie, przykład Wenus jako, planety gdzie efekt cieplarniany spowodowany przez co2 spowodował katastrofalne zmiany. Jednak okazuje się że w tym wypadku ponad 90%we stężenie tego gazu jest efektem a nie przyczyną GO. 

 Więcej w filmie poniżej. Mniej więcej od 5.30

 

[Staniq]

Daniel@

To, że śnieg nie leżał, nie znaczy, że nie padał. Pokazuję tylko, że opady śniegu były. Dane są ogólnodostępne.

[Daniel.]

Daniel@

To, że śnieg nie leżał, nie znaczy, że nie padał. Pokazuję tylko, że opady śniegu były. Dane są ogólnodostępne.

Ale ja napisałem, że pod względem opadów śniegu to był również historyczny sezon. Nigdy śnieg nie padał tak rzadko. W zasadzie zeszłej zimy to śnieg nie padał prawie wcale np na Śląsku.

Użytkownik Daniel. edytował ten post 27.12.2020 - 23:18

[Mariush]

To że klimat się ociepla to fakt. Również to ze człowiek jest sprawcą tego procesu, również nie podlega dyskusji. Problemem jest jedynie to czy dwutlenek węgla jest przyczyną czy efektem tego procesu. Był podawany w tym temacie, przykład Wenus jako, planety gdzie efekt cieplarniany spowodowany przez co2 spowodował katastrofalne zmiany. Jednak okazuje się że w tym wypadku ponad 90%we stężenie tego gazu jest efektem a nie przyczyną GO. 

 Więcej w filmie poniżej. Mniej więcej od 5.30

 

https://www.youtube....h?v=aUK4pnM3mlQ

Co do dwóch kwestii sprawa jest bardzo prosta. Po pierwsze, w przypadku Ziemi nie ma wątpliwości, że wzrost stężenia CO₂ jest przyczyną potęgowania się efektu cieplarnianego. Po drugie, w przypadku Wenus za aktualną sytuację klimatyczną planety odpowiada wysokie stężenie tego gazu cieplarnianego w atmosferze. A to jak ten gaz w tej atmosferze się skumulował, to już zupełnie inna kwestia i jest to w filmie dość dokładnie omówione. Żeby się specjalnie nie powtarzać, podkreślę tylko, że chodzi tu o procesy zachodzące w geologicznej skali czasu, których w żaden sposób nie da się przełożyć na to, co dzieje się aktualnie na Ziemi.
 

[Panjuzek]

 

Po drugie, w przypadku Wenus za aktualną sytuację klimatyczną planety odpowiada wysokie stężenie tego gazu cieplarnianego w atmosferze.

 

 Pierwotną przyczyną GO na Wenus była para wodna a nie co2.To też było dokładnie omówione. 

 

 

Żeby się specjalnie nie powtarzać, podkreślę tylko, że chodzi tu o procesy zachodzące w geologicznej skali czasu, których w żaden sposób nie da się przełożyć na to, co dzieje się aktualnie na Ziemi.

 

 Mimo to, przykład Wenus, jest w wielu miejscach podawany, do czego doprowadził nadmiar co2 w atmosferze. A to nie jest przyczyna tylko rezultat.  Drugą sprawą jest fakt że nie wiemy jak długo ten proces trwał na Wenus. Biorąc pod uwagę dynamikę pary wodnej jako gazu cieplarnianego, to mogły być dekady. lub setki lat. Niekoniecznie miliony. 

Użytkownik Panjuzek edytował ten post 28.12.2020 - 17:56

[Daniel.]

 Mimo to, przykład Wenus, jest w wielu miejscach podawany, do czego doprowadził nadmiar co2 w atmosferze. A to nie jest przyczyna tylko rezultat.  Drugą sprawą jest fakt że nie wiemy jak długo ten proces trwał na Wenus. Biorąc pod uwagę dynamikę pary wodnej jako gazu cieplarnianego, to mogły być dekady. lub setki lat. Niekoniecznie miliony. 

 

Pomijając już co jest przyczyną, a co skutkiem, to GO w Polsce postępuje tak anomalnie szybko, że już my na starość będziemy mieć problem normalnie funkcjonować. Zimy się miały ocieplać i było to wiadome od dawna, bo tak wskazywały modele. Ale zimy nie tyle się ociepliły co niemal przestały w ogóle istnieć i tego nikt się nie spodziewał. Każdy kolejny rok jest praktycznie najcieplejszym w historii. Lata są upalne, burzowe, parne, noce coraz częściej tropikalne, mamy już praktycznie tylko dwie pory roku - lato od kwietnia do listopada i jesień od listopada do marca. Jak to chociaż trochę nie wyhamuje(nie mówię o odwróceniu) to nie będzie trzeba milionów lat, a wystarczy kilka dekad. Szczególnie, że wszystko wskazuje na to, że GO to samonapędzające się koło i raczej ciężko sobie wyobrazić, że to się zatrzyma.
 

 

[Valfare]

 

Szczególnie, że wszystko wskazuje na to, że GO to samonapędzające się koło i raczej ciężko sobie wyobrazić, że to się zatrzyma.

 

Wcale nie tak ciężko. Wystarczy uderzenie sporego meteorytu, wybuch superwulkanu lub wojna atomowa. W obecnej sytuacji, opcja druga lub trzecia jest dość prawdopodobna w wcale nie tak odległej przyszłości.

https://www.twojapog...z-od-setek-lat/

[Daniel.]

 

 

Szczególnie, że wszystko wskazuje na to, że GO to samonapędzające się koło i raczej ciężko sobie wyobrazić, że to się zatrzyma.

 

Wcale nie tak ciężko. Wystarczy uderzenie sporego meteorytu, wybuch superwulkanu lub wojna atomowa. W obecnej sytuacji, opcja druga lub trzecia jest dość prawdopodobna w wcale nie tak odległej przyszłości.

https://www.twojapog...z-od-setek-lat/

 

Nie brałem pod uwagę takich "rozwiązań problemu".

[Zaciekawiony]

Z wulkanami to dużo zależy od tego ile ich wybuchnie i jak silnych. Erupcje nie wstrzykujące produktów do stratosfery nie mają w zasadzie globalnego znaczenia. Dodatkowo wpływ chłodzący nie trwa mocno długo. Największa erupcja w XX wieku, czyli wybuch Pinatubo w 1991 roku schłodził świat o 0,5 stopnia na dwa lata. Nie powstrzymało to wzrostu stężenia CO2 i wkrótce temperatury odbiły do poziomu wyższego niż w latach 80.

[Mariush]

Pierwotną przyczyną GO na Wenus była para wodna a nie co2.To też było dokładnie omówione.

 Tak, była para wodna. Ale wzrost jej stężenia w atmosferze był powodowany długotrwałym, zewnętrznym astrofizycznym wymuszeniem - stopniowym wzrostem mocy promieniowania Słońca. Ziemię za kilkaset milionów lat czekają podobne losy. A na razie świetnie z tej roli wywiązują się antropogeniczne emisje CO₂. Oczywiście rozmiar owego wpływu, że względu na nieporównywalnie krótszą skalę czasową, w porównaniu z zmianami powodowanymi wzrostem jasności naszej dziennej gwiazdy, jest znikomy, ale już tempa aktualnych zmian klimatu nie ma się co "wstydzić". Z geologicznego punktu widzenia są one po prostu błyskawiczne.
 

Mimo to, przykład Wenus, jest w wielu miejscach podawany, do czego doprowadził nadmiar co2 w atmosferze. A to nie jest przyczyna tylko rezultat.

I dobrze, że jest podawany, bo po zniknięciu pary wodnej z wenusjańskiej atmosfery, to on odpowiadał on za dalszą fazę ocieplania. Tak więc CO₂ jest zarazem przyczyną i rezultatem ocieplenia Wenus. Choć jeśli chodzi rezultat, to raczej pośrednim, bo same emisje wulkaniczne, które CO₂ do atmosfery Wenus wprowadziły od procesu ocieplania się klimatu są w gruncie rzeczy niezależne.
 

Drugą sprawą jest fakt że nie wiemy jak długo ten proces trwał na Wenus. Biorąc pod uwagę dynamikę pary wodnej jako gazu cieplarnianego, to mogły być dekady. lub setki lat. Niekoniecznie miliony.

W swojej późniejszej fazie, gdy nieprzezroczystość atmosfery spowodowana wysokim stężeniem pary zaczęła znacząco utrudniać ucieczkę promieniowania długofalowego, tempo tego procesu znacznie wzrosło (tzw. niekontrolowany efekt cieplarniany), ale te Twoje kilkaset lat to niestety tylko pobożne życzenie.
 
Pokusiłem się o oszacowanie minimalnego czas potrzebnego do tego, aby energia docierająca ze Słońca spowodowała odparowanie wszystkich zasobów wodnych na Ziemi. W związku z tym przyjąłem dla uproszczenia, że CAŁA dostępna energia jest pochłaniana przez wodę, czyli zachowuje się niczym czarna dziura. Pochłania wszystko, nie oddaje niczego. Założenie totalnie absurdalne, ale tak jak wspomniałem wyżej, chodzi mi tylko oszacowanie absolutnie dolnego limitu czasowego. To rzuci nieco światła na to, o czym tu mowa.
 
Ziemia zawiera ok. 1,4 mld km³ wody (pod różną postacią, w tym ok. 96% w morzach i oceanach). To daje masę ok. 1,4*10²¹ kg. Ogrzanie 1 kg wody o jeden stopień wymaga ok. 4 200 J energii, a późniejsza jego zmiana w parę wodną (przy 100^oC) kolejne 2 260 000 J. Jako temperaturę początkową wody przyjąłem 4^oC, gdyż taką temperaturę posiada ok. 90% objętości wód oceanicznych (poniżej termokliny), czyli ok. 86% wszystkich zasobów wodnych. A zatem energia potrzebna na odparowanie to:
 
1,4*10²¹ kg*(96^oC*4 200 J/(kg*^oC)+2 260 000 J/kg) = 3.73*10²⁷ J
 
Stała słoneczna wynosi ok. 1360 W/m², czyli strumień promieniowania padającego prostopadle na powierzchnię 1 m² niesie w każdej sekundzie energię 1360 J. Zatem Ziemia o promieniu 6 371 km w każdej sekundzie teoretycznie powinna przechwycić energię:
 
1360 W/m²*π*(6 371 000 m)² = 1.74*10¹⁷ J/s.
 
Zatem odparowanie oceanów zajmie:
 
3.73*10²⁷ J/1.74*10¹⁷ J/s = 2.14*10¹⁰ s = ok. 21,4 mld sekund = ok. 680 lat.

 

Mamy zatem skalę rzędu setek lat.

Czyli okazuje się, że to co Ty przyjmujesz jako górne ograniczenie, stanowi tak naprawdę ograniczenie dolne. I to uzyskane przy bardzo absurdalnie korzystnych założeniach. W rzeczywistości coś takiego nie ma prawa mieć miejsca, gdyż prawa termodynamiki nie pozwalają nawet na zbliżenie się do takiej sytuacji. Nawet planeta znajdująca się w stanie mocno odległym od równowagi termodynamicznej będzie emitować promieniowanie o energii zbliżonej do tej, którą otrzymuje, przez co skala czasowa omawianego tutaj procesu będzie w rzeczywistości o kilka rzędów wielkości większa.

[Panjuzek]

 

 

Mamy zatem skalę rzędu setek lat.

Czyli okazuje się, że to co Ty przyjmujesz jako górne ograniczenie, stanowi tak naprawdę ograniczenie dolne. I to uzyskane przy bardzo absurdalnie korzystnych założeniach.

Ale mowa tu o odparowaniu wszystkich oceanów. A nie zmianie temperatury o kilka stopni. W przypadku Wenus, nie wiemy jakie miała zasoby wodne, I jakie zjawisko spowodowało ten proces. Wenus jest również troszkę mniejsza od ziemi, i położona bliżej słońca. Więc moje setki są tak samo lub może bardziej prawdopodobne niż twoje miliony. Tak czy inaczej jak sam napisałeś twoje obliczenia poprawne są dla ziemi i to w sytuacji czysto hipotetycznej. 

 

 

I dobrze, że jest podawany, bo po zniknięciu pary wodnej z wenusjańskiej atmosfery, to on odpowiadał on za dalszą fazę ocieplania. Tak więc CO2 jest zarazem przyczyną i rezultatem ocieplenia Wenus.

 Nie nie jest przyczyną. Po zniknięciu wody co2 z wulkanów nie mogło się w tej wodzie dłużej rozpuszczać jak to ma miejsce na ziemi, gdzie oceany są największym producentem tlenu, i największym absorbentem co2, który wiązany jest w procesie fotosyntezy, przez fitoplankton, a następnie w postaci materii organicznej, opada na dno. (oczywiście wszystko dzięki temu że co2 rozpuszcza się w wodzie Chociaż jest zależność że im woda cieplejsza, tym gorzej absorbuje co2). Chyba nie muszę linkować to dość powszechna wiedza. 

 

 Wracając do porównań tego co się dzieje na Wenus i Ziemi. Nasunęła mi się pewna analogia, co do siły GO powodowanego przez co2. 

 Wyobraźmy sobie dwie szklarnie, których dachy składają się ze 100 tafli szkła połączonych ramkami. Dach Wenus jest prawie kompletny. Tylko 3 tafle rozbite w całości, a czwarta jest uszkodzona ale mniej więcej połowa tej tafli, nadal tkwi w swojej ramie (dwutlenek węgla w atmosferze Wenus to 96,5%) Przyjrzyjmy się dachowi ziemi. Okazuje się że zostały same ramy, i tylko w jednej z nich został okruch szkła o wielkości czterech setnych powierzchni tej tafli. (stężenie co2 na ziemi to około 0,04%)  Czy ta szklarnia ma prawo działać? 

Użytkownik Panjuzek edytował ten post 30.12.2020 - 14:03

[kikkhull]

"Również to ze człowiek jest sprawcą tego procesu, również nie podlega dyskusji"

 

bo tak naukofce stwierdziły. Ilość osiągniętego absurdu przekracza skalę. 680 lat na odparowanie całej wody. Najpierw trzeba pomyśleć o podstawach fizyki, czyli gdy dostarczamy energii, to ta energia wypromieniowuje. Im więcej dostarczamy, to więcej wyparowuje i spada efektywność nagrzewania. Do tego im wyższa temperatura, więcej wody w atmosferze, to zmienia sie ciśnienie, czyli będzie wyższa temperatura wrzenia.

 

Tak więc czekam na gimnastykę w udawadnianiu, czemu nie bijemy rekordów ciśnienia atmosferycznego i jego stałego wzrostu w związku z tym ocieplaniem klimatu.

Ciekawe co palili w średniowieczu, że mieli optimum klimatyczne.

[Panjuzek]

[Mariush]

Ale mowa tu o odparowaniu wszystkich oceanów. A nie zmianie temperatury o kilka stopni. W przypadku Wenus, nie wiemy jakie miała zasoby wodne, I jakie zjawisko spowodowało ten proces. Wenus jest również troszkę mniejsza od ziemi, i położona bliżej słońca. Więc moje setki są tak samo lub może bardziej prawdopodobne niż twoje miliony. Tak czy inaczej jak sam napisałeś twoje obliczenia poprawne są dla ziemi i to w sytuacji czysto hipotetycznej.

No, przecież pisałem o odparowaniu oceanów... A przykład Ziemi wybrałem, bo nie chodziło o jakieś super precyzyjne obliczenia, a tylko o oszacowanie ewentualnej skali czasowej zjawiska.

A prawdopodobieństwo tych Twoich setek lat, biorąc pod uwagę jakich absurdalnie niefizycznych założeń by to wymagało, jest po prostu ZEROWE (kikkhull nawet powyżej wytknął kilka ważnych aspektów, które mój szacunek pominął).
 

Nie nie jest przyczyną. Po zniknięciu wody co2 z wulkanów nie mogło się w tej wodzie dłużej rozpuszczać jak to ma miejsce na ziemi, gdzie oceany są największym producentem tlenu, i największym absorbentem co2, który wiązany jest w procesie fotosyntezy, przez fitoplankton, a następnie w postaci materii organicznej, opada na dno. (oczywiście wszystko dzięki temu że co2 rozpuszcza się w wodzie Chociaż jest zależność że im woda cieplejsza, tym gorzej absorbuje co2). Chyba nie muszę linkować to dość powszechna wiedza.

CO2 jest przyczyną drugiej fazy ocieplenia się Wenus. Po zniknięciu wody jego stężenie, wskutek ciągłego pompowania do atmosfery przez wulkany, nieustannie wzrastało i powodowało wzrost temperatury. To powszechna wiedza.
 

Wracając do porównań tego co się dzieje na Wenus i Ziemi. Nasunęła mi się pewna analogia, co do siły GO powodowanego przez co2. 
 Wyobraźmy sobie dwie szklarnie, których dachy składają się ze 100 tafli szkła połączonych ramkami. Dach Wenus jest prawie kompletny. Tylko 3 tafle rozbite w całości, a czwarta jest uszkodzona ale mniej więcej połowa tej tafli, nadal tkwi w swojej ramie (dwutlenek węgla w atmosferze Wenus to 96,5%) Przyjrzyjmy się dachowi ziemi. Okazuje się że zostały same ramy, i tylko w jednej z nich został okruch szkła o wielkości czterech setnych powierzchni tej tafli. (stężenie co2 na ziemi to około 0,04%)  Czy ta szklarnia ma prawo działać?

Analogia? Jeśli już, to totalnie kulawa, bo w żaden sposób nie odzwierciedla procesów energetycznych, którym podlega w atmosferze promieniowanie. Tak nawiasem mówiąc, zapomniałeś uwzględnić fakt, że na Wenus panuje ok. 90 razy wyższe ciśnienie, niż na Ziemi. W związku z tym, dach Wenus w tej Twojej "analogii" powinien składać się chyba z ok. 90 takich prawie kompletnych warstw szkła .

 

Ale do rzeczy.

Takie porównanie jeden-do-jednego jest zupełnie bez sensu. Wymienię kilka przykładowych czynników, które w nim pominąłeś. Po pierwsze, zdolność absorpcyjna gazu cieplarnianego nie rośnie wprost proporcjonalnie do jego stężenia, gdyż wraz z jego wzrostem cząsteczki tego gazu w coraz większym stopniu muszą konkurować ze sobą o promieniowanie. Podobna konkurencja pojawia się także w mniejszym lub większym stopniu między cząsteczkami różnych gazów cieplarnianych (np. CO₂ i para wodna). Generalnie wraz ze wzrostem stężenia gazów cieplarnianych wydajność absorpcji promeiniowania wzrasta coraz wolniej. Po trzecie duże znaczenie na proces pochłaniania ma także współwystępowanie gazów cieplarnianie obojętnych (które w przypadku Ziemi stanowią praktycznie 99,96 % suchej masy atmosfery). Zderzenia cząsteczek owych gazów z cząsteczkami gazów cieplarnianych znacząco zwiększają zdolność absorpcyjną tych drugich na skutek poszerzenia zakresu długości pochłanianego promieniowania (poszerzenie linii absorpcyjnych). To tak na szybko.

 

Swoją drogą, Twoje insynuacje to zwykła próba zaprzeczenia twardym faktom. Robisz praktyczne to samo, co Ogarnięty w temacie o chemtrailach. Przecież, aby precyzyjnie określić skalę wpływu poszczególnych gazów cieplarnianych na efekt cieplarniany wystarczy przeanalizować absorpcyjne widma promieniowania termicznego wysyłanego przez planetę.

[Panjuzek]

 

Analogia? Jeśli już, to totalnie kulawa, bo w żaden sposób nie odzwierciedla procesów energetycznych, którym podlega w atmosferze promieniowanie. Tak nawiasem mówiąc, zapomniałeś uwzględnić fakt, że na Wenus panuje ok. 90 razy wyższe ciśnienie, niż na Ziemi. W związku z tym, dach Wenus w tej Twojej "analogii" powinien składać się chyba z ok. 90 takich prawie kompletnych warstw szkła

 Co nie zmienia faktu e ziemski dach to nadal tylko okruch szkła w jednym ze stu pustych pul. 

 

 

Swoją drogą, Twoje insynuacje to zwykła próba zaprzeczenia twardym faktom.

 

 Głównym założeniem konsensusu klimatycznego jest stwierdzenie że człowiek przyczynia się do GO. Z tym nie polemizuję. Wiadomym jest że to para wodna kształtuje klimat.  I to głównie w troposferze w której żyjemy. I to jest zgodne z nauką. 

 

Na każde 100 cząsteczek gazów cieplarnianych w atmosferze, 90 to cząsteczki pary wodnej, a przy powierzchni Ziemi – nawet 95-98. Jest to też gaz cieplarniany najsilniej przyczyniający się do efektu cieplarnianego. To jednak nie oznacza, że wpływ innych gazów cieplarnianych można pominąć – wręcz przeciwnie, wpływ zmiany ilości tych gazów w atmosferze jest bardzo znaczący, co więcej, jest on wzmacniany właśnie przez parę wodną, która odpowiada za główne dodatnie sprzężenie w naszym systemie klimatycznym i wzmacnia każde ocieplenie i ochłodzenie. To dodatnie sprzężenie to przyczyna, dla której klimat jest tak wrażliwy na ocieplenie spowodowane przez CO2.

https://naukaoklimac...arnianym-32?t=2

 

Uważam jedynie że wzrost co2 skorelowany ze wzrostem średniej temperatury, jest efektem a nie przyczyną wzrostu temperatury. Dokładnie tak jak na Wenus. Oczywiście żeby tak się zadziało potrzebna jest dodatkowa energia. No i tu się pojawia człowiek. Produkujemy ogromne ilości ciepła. Od samego początku rewolucji przemysłowej. Przemysł ciężki, energetyka, dzień i noc produkują ciepło. Po całej ziemi porusza się ponad miliard samochodów. Każdy z nich to mały piecyk. Klimatyzatory, transport, praktycznie każda ludzka aktywność prowadzi do powstawania ciepła. Dodatkowo zmieniamy środowisko. Osuszamy bagna, wycinamy lasy deszczowe, zakłócając naturalny obieg wody w przyrodzie. Robimy to codziennie i na coraz większą skalę. Duże miasta mają temperaturę nawet o kilka stopni wyższą niż ich okolice. Aspektów tego problemu jest cała masa. Każdy z nich osobno, nie ma wielkiego znaczenia. Ale wszystko razem tworzy problem. Zdaję sobie sprawę że w porównaniu ze słońcem to niewiele, Ale pamiętajmy ze piece hut czy elektrowni, pracują również w nocy. I właśnie to oddziaływanie dostarcza ponadnormatywną energię cieplną parze wodnej. Dzień po dniu, Od prawie 200 lat.

  Co2, jest wygodne pod względem finansowym, Rządy handlują emisjami, wprowadzają nowe podatki i ograniczenia. dociskają nas. Zwykłych obywateli, drenując nasze kieszenie. Badania naukowe, potrzebują finansowania. I kasa na to idzie gruba. Po to aby uwiarygodnić to klimatyczne oszustwo. Tu nie chodzi o klimat tylko o kasę. 

 Pamiętacie skandal z Volksvagenami? Mała korekta w oprogramowaniu, spowodowała wycofanie tysięcy aut z rynku. Gdyby chodziło o co2, te auta nadal by jeździły. Gdyż produkcja takiego samochodu wiąże się z ogromną emisją co2, a co zrobiono?

 

 

Ta korekta dotyczyła testów spalin. Takie testy robi się na obrotach jałowych. Silnik diesla charakteryzuje się tym że emituje szkodliwe substancje pracując bez obciążenia. Ale podczas normalnej jazdy, jego spaliny zmieniają charakterystykę i są mniej szkodliwe od spali z silników benzynowych. Uczyłem się o tym w latach dziewięćdziesiątych. Więc nie jest to jakaś nowa wiedza. 

 

 Tak czy inaczej akcja z tymi autami pokazuje że dla rządzących nie liczy się emisja tylko kasa. Samochody są dobrym przykładem, Wprowadza się wiele rozwiązań takich jak np. DPF które teoretycznie wpływają korzystnie na jakość spalin, ale w praktyce, powodują zwiększenie zużycia paliwa, sama ich produkcja wiąże się z dodatkowymi dużymi emisjami co2, a finalnie to co te filtry zatrzymały, i tak trzeba co jakiś czas po prostu wypalić. To tak jak by ktoś skrupulatnie zbierał śmieci do wiaderka, a potem pojechał za miasto i rozsypał je na sporym terenie.  Takich przykładów "ekologii" jest sporo. Wmawia się nam że to takie dobre dla atmosfery, a jest dokładnie odwrotnie. 

Użytkownik Panjuzek edytował ten post 03.01.2021 - 18:07