843 odpowiedzi w tym temacie

[nexus6]

Twój zarzut: "odkryłeś" tzw. 'divergence problem' w proxy dendroklimatycznych i zasugerowałeś brak ocieplenia/dane z kosmosu/błędną metodę;
moja odpowiedź: link do bloga Anomalia Klimatyczna, gdzie masz przystępnie wyjaśnione czym to się je i dlaczego jest to dobra metoda badania klimatu w przeszłości, ale niekoniecznie w ciągu ostatnich 40 lat.

To była uwaga na marginesie i od tej pory nie będę rozwijał nowych tematów dopóki rzetelnie nie odpowiesz na poprzednie. Rozbieżność pośrednich danych dendroklimatologicznych to osobny temat, który nijak ma się do meritum mojego posta.

Twój zarzut: zasugerowałeś, że naukowcy od lat 80. ukrywali 'divergence problem';
moja odpowiedź: wkleiłem całość uciętego przez ciebie cytatu z bloga Doskonale Szare, w którym mogłeś
znaleźć odnośnik do licznych prac analizujących 'divergence problem' w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat.

Widzę, że masz jednak trudności w czytaniu ze zrozumieniem. Nigdzie nie sugerowałem, że ociepleniowcy ukrywali problem rozbieżności danych tylko, że nie prezentowali "surowych" danych dendroklimatologicznych, właśnie z uwagi na problem rozbieżności danych. Jest to klasyczna prześmiewcza teza, że "jeśli dane nie pasują do obowiązującej tezy to tym gorzej dla danych".

Twój zarzut: uznałeś, że dodawanie danych instrumentalnych do ciągów proxy jest niedopuszczalne;
moja odpowiedź: na Anomalii Klimatycznej mogłeś przeczytać m.in., że naukowcy kalibrują dane proxy przy użyciu danych pomiarowych i zestawianie ich ze sobą nie jest niczym niezwykłym.

Rozumiesz sens tego co właśnie napisałeś? Przecież to jest jeden wielki absurd! Naprawdę nie wiem jak mam z tobą dyskutować, jeśli operujesz nonsensem. Wiesz co oznacza słowo "kalibrować"? Wiesz co oznacza słowo "zestawić", a co słowo "dokleić". Czy ty w ogóle potrafisz myśleć samodzielnie czy tylko robić umysłowe copy-paste z absurdalnych twierdzeń twojej sekty.

Najkrótsza piłka do obalenia tego nonsensu - > otóż twoi guru od lat 60/80 przestali właśnie kalibrować dane dendrologiczne z danymi pomiarowymi, bo przestały korelować. Kalibrowali sobie do lat 60/80, a potem przestali. Rozumiesz?

A konkretnie która seria? Nie potrafisz podać linka do danych, albo przynajmniej do wykresów? Jestem naprawdę ciekawy, które pomiary wskazują na znacznie wolniejsze tempo ocieplenia, niż twierdzi całe "lobby ociepleniowe".

Nie potrafię, bo nie całą wiedzę czerpię z Internetu, a nawet gdybym czerpał tylko z Internetu to nie zapamiętał bym wszystkich linków. W moim umyśle powstaje uśredniony obraz z tego co kiedyś widziałem/czytałem/opracowywałem. Zresztą jest to kolejny pomniejszy problem, który sobie znalazłeś. Ja od początku mówię przede wszystkim o pozytywnych stronach zwiększonej koncentracji CO2. Do tego się odnoś, a nie wyszukuj sobie jakieś pierdoły.

No, teraz już jest ;-> Kiedy zabierał się do analizy BEST, robił to z powodu braku zaufania do danych pomiarowych. Był wręcz przekonany, że obserwowany wzrost temperatur na lądzie jest spowodowany błędami samych pomiarów i ich interpretacji. Stąd jego duże zaskoczenie, gdy praca jego zespołu zaowocowała takimi samymi wynikami, jak praca "ociepleniowców". Okazało się więc, że jednak warto było czytać ich artykuły.

Podszedł do tego ze sceptycyzmem, tak jak powinien to zrobić każdy naukowiec. Zgadza się, że następuje ocieplenie, ale też uspokaja, że nie grozi nam żadna apokalipsa jak głoszą ociepleniowcy. Z grubsza mam podobne podejście, tylko ja jestem jeszcze bardziej spokojny co do losów Ziemi (w tym przypadku). Ponadto widzę plusy zwiększonej koncentracji CO2 w atmosferze. Ale jaki to ma związek z oszustwami lobby cieplarnianego?

Użytkownik nexus6 edytował ten post 15.11.2011 - 01:43

[Lynx]

Widzę, że masz jednak trudności w czytaniu ze zrozumieniem. Nigdzie nie sugerowałem, że ociepleniowcy ukrywali problem rozbieżności danych tylko, że nie prezentowali "surowych" danych dendroklimatologicznych, właśnie z uwagi na problem rozbieżności danych. Jest to klasyczna prześmiewcza teza, że "jeśli dane nie pasują do obowiązującej tezy to tym gorzej dla danych".

Nie kłam. Napisałeś wyraźnie: żeby ukryć brak korelacji w ostatnich dekadach, pan Mann i spółka postanowili nie pokazywać danych po roku 1980 w raportach.. 'Divergence problem' to właśnie ten brak korelacji. Twoja teza miała być prześmiewcza, a jest całkowicie chybiona i jeśli kogoś ośmiesza, to tylko ciebie. Wystarczy dosłownie pół minuty, żeby znaleźć listę publikacji poruszających 'divergence problem' i prezentujących surowe dane ze słojów drzewnych. Jest jasne, że nie było żadnego ukrywania ani fałszowania danych.

Tak samo nietrafiony jest twój kolejny zarzut, jakoby guru od lat 60/80 przestali właśnie kalibrować dane dendrologiczne z danymi pomiarowymi, bo przestały korelować. Kalibrowali przez cały ten czas i nadal kalibrują.

Nie potrafię, bo nie całą wiedzę czerpię z Internetu, a nawet gdybym czerpał tylko z Internetu to nie zapamiętał bym wszystkich linków. W moim umyśle powstaje uśredniony obraz z tego co kiedyś widziałem/czytałem/opracowywałem.

No to już wiem na czym stoimy. Ja mogę wyszukiwać naukowe publikacje na poparcie moich argumentów, a ty będziesz je zbywał swoim widzimisię, wynikającym z twojego "uśrednionego obrazu", którego źródeł nie potrafisz podać. Dokładnie tak, jak było z tymi rzekomymi fałszerstwami i ukrywaniem danych przez klimatologów: coś gdzieś przeczytałeś, niby o pomiarach temperatury (pierwsza wersja, na którą się powołałeś), niby o proxy dendroklimatycznych (wersja druga), sam nie bardzo orientujesz się w temacie (co widać), ale swoje wiesz, uśredniony obraz masz i zdania zapewne nie zmienisz.

Mogę jedynie zaproponować definitywne zakończenie dyskusji na takich samych zasadach, jak poprzednio. Choć trochę korci mnie, żeby spytać skąd wziąłeś informacje o przekonaniu prof. Mullera, że globalne ocieplenie nie stanowi zagrożenia. Ale nie musisz odpowiadać. Domyślam się, że to część tego "uśrednionego obrazu".

Użytkownik Lynx edytował ten post 15.11.2011 - 21:45

[nexus6]

Nie kłam. Napisałeś wyraźnie: żeby ukryć brak korelacji w ostatnich dekadach, pan Mann i spółka postanowili nie pokazywać danych po roku 1980 w raportach.. 'Divergence problem' to właśnie ten brak korelacji. Twoja teza miała być prześmiewcza, a jest całkowicie chybiona i jeśli kogoś ośmiesza, to tylko ciebie. Wystarczy dosłownie pół minuty, żeby znaleźć listę publikacji poruszających 'divergence problem' i prezentujących surowe dane ze słojów drzewnych. Jest jasne, że nie było żadnego ukrywania ani fałszowania danych.

Nie ukrywali "problemu rozbieżności" jako takiego, bo tego zrobić się nie da. Ale poczytaj sobie trochę, to odkryjesz, że pan Mann i spółka ukrywali "problem rozbieżności" w swoich publikacjach. Twoje artykuliki próbują mieszać te dwie rzeczy i wychodzi z tego dość żałosna linia obrony. A sedno problemu to ten wykres:



Legenda jest ewidentnie fałszywa, bo klimatologom było nie w smak, że musieli by pokazać dane, które nie wskazują na globalne ocieplenie. Podpisanie na wykresie, że są to dane Briffa, to robienie sobie jaj z całej nauki i plucie jej w twarz.

Tak samo nietrafiony jest twój kolejny zarzut, jakoby guru od lat 60/80 przestali właśnie kalibrować dane dendrologiczne z danymi pomiarowymi, bo przestały korelować. Kalibrowali przez cały ten czas i nadal kalibrują.

Ale już nie żeby uzyskać dane porównawcze z minionymi wiekami, a o tym tu mówimy. Tego zwyczajnie na chwilę obecną zrobić się nie da. Drzewa dają w takim przypadku całkowicie rozbieżne dane i nie da się ich skalibrować, bo to tak jakbyś chciał skalibrować popsuty czujnik temperatury.

edit: Nawet tekst z linku, który właśnie podałeś to stwierdza w konkluzji...

On annual, decadal, and probably even centennial time-scales, tree-ring data are demonstrably reliable palaeoclimate indicators, but where the focus of attention shifts to inferences on century and longer time-scales, the veracity of inferred change is difficult to establish.

"W przypadku rocznych, dziesięcioletnich, a prawdopodobnie nawet stuletnich skal czasowych, słoje drzew są w widoczny sposób rzetelnym wskaźnikiem [zmian temperatur], ale kiedy uwaga skupia się na wnioskach dotyczących wielowiekowych i dłuższych skal czasowych, prawdziwość wnioskowanych zmian [temperatur] jest trudna do ustalenia"

No to już wiem na czym stoimy. Ja mogę wyszukiwać naukowe publikacje na poparcie moich argumentów, a ty będziesz je zbywał swoim widzimisię, wynikającym z twojego "uśrednionego obrazu", którego źródeł nie potrafisz podać. Dokładnie tak, jak było z tymi rzekomymi fałszerstwami i ukrywaniem danych przez klimatologów: coś gdzieś przeczytałeś, niby o pomiarach temperatury (pierwsza wersja, na którą się powołałeś), niby o proxy dendroklimatycznych (wersja druga), sam nie bardzo orientujesz się w temacie (co widać), ale swoje wiesz, uśredniony obraz masz i zdania zapewne nie zmienisz.

Nie bądź śmieszny. Z twojego podawania źródeł kompletnie nic nie wynika. Nauka nie polega na bezmyślnym cytowaniu, tylko na tworzeniu "widzimisię". Poza tym też się powołałem na "widzimisię" innych, tylko moje odnośniki zbyłeś głębokim milczeniem.

Mogę jedynie zaproponować definitywne zakończenie dyskusji na takich samych zasadach, jak poprzednio. Choć trochę korci mnie, żeby spytać skąd wziąłeś informacje o przekonaniu prof. Mullera, że globalne ocieplenie nie stanowi zagrożenia. Ale nie musisz odpowiadać. Domyślam się, że to część tego "uśrednionego obrazu".

Ciebie ciągle tylko ciekawi "skąd", a nie jesteś wcale zainteresowany analizą i argumentacją. Brakuje ci obiektywizmu i umiejętności wyciągania wniosków które są podstawą w nauce.

W związku z tym żadnej dyskusji z twojej strony nie było. Była bezmyślna agitacja na rzecz ograniczania emisji CO2. Dyskutować można z ludźmi o otwartym umyśle, a nie przedstawicielami sekty cieplarnianej.

Użytkownik nexus6 edytował ten post 19.11.2011 - 19:01

[Lynx]

Ciebie ciągle tylko ciekawi "skąd", a nie jesteś wcale zainteresowany analizą i argumentacją.

Pytam o źródła twojej wiedzy po to, żeby sprawdzić, czy naprawdę jest w nich to, co twierdzisz, że jest. Odkąd zauważyłem, że wyciągasz tezy z kontekstu i naginasz je tak, żeby pasowały do twojego widzimisię, wiem, że muszę na to uważać i nie powinienem automatycznie przyjmować każdego twojego zarzutu za uzasadniony. Dobrym (kolejnym) przykładem takiego postępowania z twojej strony jest cytat z Briffy et al., który błędnie przetłumaczyłeś i usunąłeś z niego słowo "paleoklimat", które pozostawione zepsułoby twoją koncepcję. Chcesz, żebym przyznał ci rację kierując się fałszywą przesłanką? Niestety mój umysł nie jest aż tak otwarty.

Pocieszę cię za to, że najwyraźniej osiągnęliśmy kompromis odnośnie wykresu Jonesa z publikacji dla WMO. Ja też uważam, że zapis o użyciu pomiarów instrumentalnych powinien się znaleźć także w legendzie, a nie tylko w opisie ilustracji. Nie zmienia to jednak faktu, że wszystkie dane użyte do jego sporządzenia były prawdziwe i że przedstawione na nim zmiany temperatur również są autentyczne.

--- Bardzo spóźniona edycja ---

Nie ukrywali "problemu rozbieżności" jako takiego, bo tego zrobić się nie da. Ale poczytaj sobie trochę, to odkryjesz, że pan Mann i spółka ukrywali "problem rozbieżności" w swoich publikacjach.

Zajrzałem do trzech publikacji, na podstawie których został opracowany wykres, o którym dyskutujemy. We wszystkich są pokazane surowe dane, które według ciebie były ukrywane: Mann et al., 1999, Jones et al., 1998, Briffa, 1999. Sprawdziłem też wyrywkowo parę innych opracowań "Manna i spółki" dotyczących proxy dendroklimatycznych i w nich również znalazłem zobrazowania 'divergence problem': Mann et al., 1998, Mann et al., 1995, Mann & Jones, 2003. Znowu więc nie bardzo wiadomo o czym piszesz i aż prosi się, by zadać pytanie, skąd bierzesz takie zarzuty. Pamiętam, że prof. Muller w podlinkowanym przez ciebie jutubiku twierdził, że prezentowane przez niego oryginalne wykresy były przez długie lata ukrywane i dopiero niedawno (w 2010 roku) ujrzały światło dzienne. Czyżbyś mu uwierzył na słowo w ramach otwartości umysłu?

Użytkownik Lynx edytował ten post 19.11.2011 - 14:06

[nexus6]

Pytam o źródła twojej wiedzy po to, żeby sprawdzić, czy naprawdę jest w nich to, co twierdzisz, że jest. Odkąd zauważyłem, że wyciągasz tezy z kontekstu i naginasz je tak, żeby pasowały do twojego widzimisię, wiem, że muszę na to uważać i nie powinienem automatycznie przyjmować każdego twojego zarzutu za uzasadniony.

A niby co wyciągnąłem z kontekstu i błędnie nagiąłem by pasowało do moich tez? Jak do tej pory to ty się kilkukrotnie skompromitowałeś podając publikacje, które twierdziły rzeczy odwrotne do postulowanych przez ciebie. Tak jak to było np. z podatnością soi na choroby w przypadku zwiększonej koncentracji CO2.

Dobrym (kolejnym) przykładem takiego postępowania z twojej strony jest cytat z Briffy et al., który błędnie przetłumaczyłeś i usunąłeś z niego słowo "paleoklimat", które pozostawione zepsułoby twoją koncepcję. Chcesz, żebym przyznał ci rację kierując się fałszywą przesłanką? Niestety mój umysł nie jest aż tak otwarty.

Buahahahaha. A w jaki niby sposób słowo "paleoklimat" zniszczyło by moją koncepcję? Przedstawiłem oryginalny cytat, a że zdanie było długie to przeoczyłem w tłumaczeniu słowo paleoklimat bo nie zmieniało w żaden sposób sensu zdania. Że jest to wskaźnik paleoklimatyczny wynika z kontekstu. Ale specjalne dla ciebie poprawione tłumaczenie:

"W przypadku rocznych, dziesięcioletnich, a prawdopodobnie nawet stuletnich skal czasowych, słoje drzew są w widoczny sposób rzetelnym paleoklimatycznym wskaźnikiem [zmian temperatur], ale kiedy uwaga skupia się na wnioskach dotyczących wielowiekowych i dłuższych skal czasowych, prawdziwość wnioskowanych zmian [temperatur] jest trudna do ustalenia"

Jak to jest złe, to przedstaw mi teraz twoje dobre tłumaczenie cwaniaku.

(BTW odmianie się Briffa, a nie Briffy. Keith to męskie imię)

Pocieszę cię za to, że najwyraźniej osiągnęliśmy kompromis odnośnie wykresu Jonesa z publikacji dla WMO. Ja też uważam, że zapis o użyciu pomiarów instrumentalnych powinien się znaleźć także w legendzie, a nie tylko w opisie ilustracji. Nie zmienia to jednak faktu, że wszystkie dane użyte do jego sporządzenia były prawdziwe i że przedstawione na nim zmiany temperatur również są autentyczne.

Kompromis? A gdzie ja poszedłem na ustępstwa? Wykazałem ci rażące błędy które popełnił Jones, a których nie powinien popełnić nie tylko naukowiec, ale nawet uczeń szkoły podstawowej. Co z tego, że wszystkie dane były prawdziwe (to zresztą też jest dyskusyjne, ale nie będę zaczynał nowego tematu) jeśli łączenie ich ze sobą jest zwykłą manipulacją.

Włączając w to inne manipulacje wyłania się pełen obraz sekty klimatologicznej. Jeśli to twoim zdaniem zwykłe błędy to dlaczego ani razu nie pomylili się w drugą stronę? Dlaczego nie wykazuje się pozytywnych aspektów zwiększonej koncentracji CO2 w atmosferze? Jest jasne, że ci goście dążą do z góry określonego celu i nie cofają się przed żadną zagrywką.


--- Bardzo spóźniona edycja ---

Zajrzałem do trzech publikacji, na podstawie których został opracowany wykres, o którym dyskutujemy. We wszystkich są pokazane surowe dane, które według ciebie były ukrywane: Mann et al., 1999, Jones et al., 1998, Briffa, 1999. Sprawdziłem też wyrywkowo parę innych opracowań "Manna i spółki" dotyczących proxy dendroklimatycznych i w nich również znalazłem zobrazowania 'divergence problem': Mann et al., 1998, Mann et al., 1995, Mann & Jones, 2003. Znowu więc nie bardzo wiadomo o czym piszesz i aż prosi się, by zadać pytanie, skąd bierzesz takie zarzuty. Pamiętam, że prof. Muller w podlinkowanym przez ciebie jutubiku twierdził, że prezentowane przez niego oryginalne wykresy były przez długie lata ukrywane i dopiero niedawno (w 2010 roku) ujrzały światło dzienne. Czyżbyś mu uwierzył na słowo w ramach otwartości umysłu?

Ręce opadają. Czyli niby doszliśmy do tego, że wykres jest zły, ale jednak nie rozumiesz dlaczego... Mann zaprezentował swoją zrekonstruowaną krzywą temperatur do 1980 roku. Pierwotny "trik Manna" jest tutaj, w IPCC 2001 Technical Assessment Report: http://www.grida.no/.../pdf/TAR-02.pdf (strona 134). Krzywa Manna kończy się na roku 1980, a dane instrumentalne idą dalej. Sprawia to wrażenie, że krzywa Manna pokrywa się z danymi instrumentalnymi.



A na tym filmiku z yt, Muller pokazał jak wygląda krzywa Manna zrekonstruowana po roku 1980 (wykres powyżej). Widać, że krzywa nie pokrywa się wtedy z danymi instrumentalnymi. Jones poszedł jeszcze dalej i podoklejał do rekonstrukcji, które urywają się na latach 1960/1980 dane instrumentalne i powstał ten wykres:



Mam nadzieję, że teraz załapiesz bo jaśniej się już chyba nie da.

Użytkownik nexus6 edytował ten post 19.11.2011 - 20:25

[Lynx]

A niby co wyciągnąłem z kontekstu i błędnie nagiąłem by pasowało do moich tez? Jak do tej pory to ty się kilkukrotnie skompromitowałeś podając publikacje, które twierdziły rzeczy odwrotne do postulowanych przez ciebie. Tak jak to było np. z podatnością soi na choroby w przypadku zwiększonej koncentracji CO2.

Wyciągasz niektóre dane z linkowanych przeze mnie artykułów i domagasz się zaakceptowania twojej jednostronnej ich oceny, pomijającej inne dane z tych artykułów, które do twojej tezy nie pasują. Dla przykładu, próbowałeś zmarginalizować spadek ilości białka w nasionach (dla ciebie ważniejszy był wzrost cukru i tłuszczów) i negatywny wpływ wzrostu temperatur minimalnych na rozwój siewek ryżu (wolałeś widzieć brak kresek na wykresach i zignorowałeś drugi artykuł na ten temat, który obejmował bardziej precyzyjne wyniki badań). W przypadku artykułu o chorobach soi stwierdziłeś, że jego autorzy wykazali spadek podatności na jedne choroby i wzrost na inne, jest więc chyba jasne, że wzrost CO2 jednak powoduje, w niektórych przypadkach, wzrost podatności na choroby.

Wcześniej dałem do zrozumienia, że kończę dyskusję na temat pozytywnych zmian wzrostu stężenia CO2. Uważam, że nie można rozmawiać na ten temat nie uwzględniając zmian klimatu, które taki wzrost za sobą pociąga. A że w twojej wizji świata przyszłe zmiany klimatu są bardzo precyzyjnie określone jako pozytywne i nieszkodliwe, a samo tempo globalnego ocieplenia jako znacznie wolniejsze niż się oficjalnie twierdzi, przeto nie widzę miejsca na jakąkolwiek polemikę. Nie mam zamiaru podważać wyznawanych przez ciebie dogmatów. Mogę się nawet zgodzić, że jeśli założymy, iż wzrost CO2 nie niesie za sobą negatywnych skutków, to będziemy mogli mówić tylko o pozytywach.

A w jaki niby sposób słowo "paleoklimat" zniszczyło by moją koncepcję?

Jeśli dobrze rozumiem twoją wcześniejszą wypowiedź, iż naukowcy nie kalibrują już danych dendrologicznych, żeby uzyskać porównanie z minionymi wiekami, to stawiasz tezę, że nauka zrezygnowała z ich użycia jako wskaźników przeszłego klimatu. Cytat określający je jako rzetelny wskaźnik paleoklimatu dobrze pokazuje, że jest to teza chybiona. A moje tłumaczenie będzie takie:

"Słoje drzewne są w sposób oczywisty niezawodnym wskaźnikiem paleoklimatu w odniesieniu do okresów rocznych, dekadalnych, a nawet stuletnich. Jednakże gdy zwrócimy uwagę na wnioski dotyczące zmian o okresach wielowiekowych i dłuższych, ich prawdziwość okazuje się być trudna do ustalenia."

Kompromis? A gdzie ja poszedłem na ustępstwa? Wykazałem ci rażące błędy które popełnił Jones, a których nie powinien popełnić nie tylko naukowiec, ale nawet uczeń szkoły podstawowej.

Faktycznie, przepraszam, to nie kompromis. Nie poszedłeś na ustępstwa, tylko dalej brniesz w zaparte pisząc o rażących błędach i licznych manipulacjach, a mając na myśli jedną niedokładność w legendzie wykresu.

Czyli niby doszliśmy do tego, że wykres jest zły, ale jednak nie rozumiesz dlaczego...

Raczej doszliśmy do tego, że nie było ukrywania proxy przez Manna i spółkę... Odnośnik, który przedstawiasz jako oryginalny 'Mike's Nature trick' to raport IPCC. Zamieszczony tam wykres pochodzi z Mann et al., 1999, w którym są zamieszczone także surowe dane dendroklimatyczne. Ta sama publikacja jest wymieniona na wykresie Jonesa (Annual from Mann et al.) i to do niej linkowałem w poprzednim poście.

Nie, nie uważam, żeby wykres Jonesa był zły. Zgodnie z opisem przedstawia on zrekonstruowane temperatury na półkuli północnej w ciągu ostatniego millenium wraz z temperaturami pochodzącymi z pomiarów instrumentalnych do roku 1999. O manipulacji można by mówić, gdyby pokazano tylko dane dendroklimatyczne, które nie pokazują ocieplenia w ostatnich 20 latach wykresu. Nie dość, że wtedy treść wykresu nie odpowiadałaby jego opisowi, to jeszcze niezorientowany czytelnik mógłby pomyśleć, że zamiast globalnego ocieplenia mamy globalne ochłodzenie. Ale czy nie o to ci właśnie chodzi? Czy według ciebie wstrętne lobby cieplarniane ukryło globalny spadek temperatur i w jego miejsce wstawiło swoje sfałszowane dane pokazujące ocieplenie?

Użytkownik Lynx edytował ten post 19.11.2011 - 21:43

[nexus6]

Wyciągasz niektóre dane z linkowanych przeze mnie artykułów i domagasz się zaakceptowania twojej jednostronnej ich oceny, pomijającej inne dane z tych artykułów, które do twojej tezy nie pasują. Dla przykładu, próbowałeś zmarginalizować spadek ilości białka w nasionach (dla ciebie ważniejszy był wzrost cukru i tłuszczów) i negatywny wpływ wzrostu temperatur minimalnych na rozwój siewek ryżu (wolałeś widzieć brak kresek na wykresach i zignorowałeś drugi artykuł na ten temat, który obejmował bardziej precyzyjne wyniki badań). W przypadku artykułu o chorobach soi stwierdziłeś, że jego autorzy wykazali spadek podatności na jedne choroby i wzrost na inne, jest więc chyba jasne, że wzrost CO2 jednak powoduje, w niektórych przypadkach, wzrost podatności na choroby.

Mam serdecznie dość wałkowania w kółko tych samych bzdur. To ty zarzucałeś, że CO2 wywiera negatywny efekt na ziarenka ryżu bo spada koncentracja białek, posługując się do tego brzydką manipulacją, którą każdy może sobie obejrzeć kilka stron wcześniej. Za nic miałeś to, że rośnie koncentracja innych składników odżywczych oraz, że plony ryżu jako takie są większe.

Z kolei durną publikację dotyczącą wpływu minimalnych temperatur to możesz sobie wsadzić. Statystyczna interpretacja wyników jest na przygnębiająco niskim poziomie i kompletnie NIC z niej nie wynika. Bo na skutek zwiększonej koncentracji CO2 w atmosferze plony ryżu i tak rosną.

Tak samo zarzucałeś mi że nie wiedzę negatywnego wpływu wzrostu stężenia CO2 na zachorowalność. Napisałeś:
"Są także bardziej podatne na choroby." -- Lynx. A twoja publikacja jasno stwierdza:

"Podwyższony poziom CO2, sam lub w połączeniu z podwyższonym poziomem O3 [ozon], zauważalnie złagodził objawy choroby [zwanej: downy mildew] (mierzonej jako pole pod krzywą rozwoju choroby AUDPC) o 39-66% na przełomie trzech lat badań. Z drugiej strony, podwyższony poziom CO2, sam lub w połączeniu z podwyższonym poziomem O3, zauważalnie zwiększył częstotliwość występowania brązowych plamek na przestrzeni 3 lat, ale zmiana ta miała małe natężenie."

Objawy "Downy Mildew" złagodzone o 39 do 66%, a brązowe plamki tylko nieznacznie ostrzejsze. To jest ten negatywny wpływ zwiększonej koncentracji CO2 według Lynxa.

Ciekawe czy lekarstw też nie bierzesz, bo one też powodują efekty uboczne. Leczą chorobę, ale trochę szkodzą, a jak widzę masz niesamowite problemy z oszacowaniem korzyści.

Wcześniej dałem do zrozumienia, że kończę dyskusję na temat pozytywnych zmian wzrostu stężenia CO2. Uważam, że nie można rozmawiać na ten temat nie uwzględniając zmian klimatu, które taki wzrost za sobą pociąga. A że w twojej wizji świata przyszłe zmiany klimatu są bardzo precyzyjnie określone jako pozytywne i nieszkodliwe, a samo tempo globalnego ocieplenia jako znacznie wolniejsze niż się oficjalnie twierdzi, przeto nie widzę miejsca na jakąkolwiek polemikę. Nie mam zamiaru podważać wyznawanych przez ciebie dogmatów. Mogę się nawet zgodzić, że jeśli założymy, iż wzrost CO2 nie niesie za sobą negatywnych skutków, to będziemy mogli mówić tylko o pozytywach.

Przecież ty do niedawna nie widziałeś pozytywnych aspektów zwiększonej koncentracji CO2, to o jakich pozytywnych skutkach teraz mówisz?

Jeśli dobrze rozumiem twoją wcześniejszą wypowiedź, iż naukowcy nie kalibrują już danych dendrologicznych, żeby uzyskać porównanie z minionymi wiekami, to stawiasz tezę, że nauka zrezygnowała z ich użycia jako wskaźników przeszłego klimatu. Cytat określający je jako rzetelny wskaźnik paleoklimatu dobrze pokazuje, że jest to teza chybiona.

Z trudem zachowuję cierpliwość. Nie dość, że co chwilę zbaczasz z tematu, bo mówiliśmy o doklejaniu danych z termometrów, z czego sobie przeszedłeś do tej kalibracji, to jeszcze kombinujesz jak koń pod górę. Jak masz wątpliwości czy rozumiesz moje wcześniejsze wypowiedzi to sobie weź i przeczytaj je jeszcze raz. Gadamy tutaj cały czas o wykresie sięgającym 1000 lat wstecz, a twoja publikacja jasno stwierdza w konkluzji: "Jednakże gdy zwrócimy uwagę na wnioski dotyczące zmian o okresach wielowiekowych i dłuższych, ich prawdziwość okazuje się być trudna do ustalenia.". Jak dla mnie 1000 lat to okres wielowiekowy.

A moje tłumaczenie będzie takie:

"Słoje drzewne są w sposób oczywisty niezawodnym wskaźnikiem paleoklimatu w odniesieniu do okresów rocznych, dekadalnych, a nawet stuletnich. Jednakże gdy zwrócimy uwagę na wnioski dotyczące zmian o okresach wielowiekowych i dłuższych, ich prawdziwość okazuje się być trudna do ustalenia."

vs

"W przypadku rocznych, dziesięcioletnich, a prawdopodobnie nawet stuletnich skal czasowych, słoje drzew są w widoczny sposób rzetelnym wskaźnikiem [zmian temperatur], ale kiedy uwaga skupia się na wnioskach dotyczących wielowiekowych i dłuższych skal czasowych, prawdziwość wnioskowanych zmian [temperatur] jest trudna do ustalenia"

No i czym to się różni od mojego tłumaczenia? Gdzie został wypaczony sens?

Faktycznie, przepraszam, to nie kompromis. Nie poszedłeś na ustępstwa, tylko dalej brniesz w zaparte pisząc o rażących błędach i licznych manipulacjach, a mając na myśli jedną niedokładność w legendzie wykresu.

Buahahaha. Ja brnę w zaparte, dobre Jak chcesz to możemy wziąć na tapetę inne dokonania sekty klimatycznej tylko nie wiem czy to ma sens. Nie odpowiedziałeś mi na pytanie dlaczego ociepleniowcom nie zdarzają się pomyłki w drugą stronę.

Raczej doszliśmy do tego, że nie było ukrywania proxy przez Manna i spółkę... Odnośnik, który przedstawiasz jako oryginalny 'Mike's Nature trick' to raport IPCC. Zamieszczony tam wykres pochodzi z Mann et al., 1999, w którym są zamieszczone także surowe dane dendroklimatyczne. Ta sama publikacja jest wymieniona na wykresie Jonesa (Annual from Mann et al.) i to do niej linkowałem w poprzednim poście.

Nie, nie uważam, żeby wykres Jonesa był zły. Zgodnie z opisem przedstawia on zrekonstruowane temperatury na półkuli północnej w ciągu ostatniego millenium wraz z temperaturami pochodzącymi z pomiarów instrumentalnych do roku 1999. O manipulacji można by mówić, gdyby pokazano tylko dane dendroklimatyczne, które nie pokazują ocieplenia w ostatnich 20 latach wykresu. Nie dość, że wtedy treść wykresu nie odpowiadałaby jego opisowi, to jeszcze niezorientowany czytelnik mógłby pomyśleć, że zamiast globalnego ocieplenia mamy globalne ochłodzenie. Ale czy nie o to ci właśnie chodzi? Czy według ciebie wstrętne lobby cieplarniane ukryło globalny spadek temperatur i w jego miejsce wstawiło swoje sfałszowane dane pokazujące ocieplenie?

Nie mam pytań. Zostałem tylko utwierdzony w przekonaniu, że pojęcie logiki i nauka są sekcie cieplarnianej całkowicie obce. Nawet nie chce mi się dalej w to brnąć, jak ktoś ma w miarę nie zaniżone IQ to odeśle sektę cieplarnianą do diabła, a jak ktoś jest głupi to i tak nic mu nie pomoże.

[Lynx]

Mam serdecznie dość wałkowania w kółko tych samych bzdur.

Sam nalegałeś na powrót do dyskusji o skutkach wzrostu CO2 w atmosferze. Wychodzi na to, że robiłeś to tylko po to, żeby teraz napisać, że masz dość tej dyskusji. Wybacz, ale mnie nie bawią takie zagrywki. Jak już pisałem, twoja teza o jedynie pozytywnych skutkach wzrostu CO2 może być prawdziwa tylko przy odgórnym założeniu, że ani zmiany klimatu nią wywołane, ani też sam wzrost CO2 nie spowodują poważnych negatywnych skutków. Robienie takich założeń jest błędem w rozumowaniu, ale nie zamierzam cię o tym przekonywać. Wierz w co chcesz, mi nic do tego. Proszę tylko, żebyś nie dogmatyzował w ten sposób moich wypowiedzi. Nigdy nie twierdziłem, że wzrost CO2 powoduje wyłącznie negatywne skutki w każdym aspekcie. Nie wiem skąd to sobie ubzdurałeś, bo nie podałeś żadnego cytatu, podejrzewam tylko, że chciałeś przez to dostać odpowiednią przeciwwagę dla swoich skrajnych poglądów. W takie coś nie dam się wciągnąć. Jeśli chcesz dalej to ciągnąć w formie pyskówki, to proszę na PW.

Jak masz wątpliwości czy rozumiesz moje wcześniejsze wypowiedzi to sobie weź i przeczytaj je jeszcze raz. Gadamy tutaj cały czas o wykresie sięgającym 1000 lat wstecz, a twoja publikacja jasno stwierdza w konkluzji: "Jednakże gdy zwrócimy uwagę na wnioski dotyczące zmian o okresach wielowiekowych i dłuższych, ich prawdziwość okazuje się być trudna do ustalenia.". Jak dla mnie 1000 lat to okres wielowiekowy.

Czyli dobrze cię zrozumiałem. W takim razie, jeśli na podstawie słojów drzewnych nie można uzyskać prawdziwych danych o klimacie w minionych wiekach, to skąd te wszystkie rekonstrukcje dendroklimatyczne Briffy, Jonesa, Manna? Skąd te wszystkie publikacje nazywające dendrochronologię dobrą metodą badań paleoklimatycznych? Sądzisz, że to pic na wodę? A może pod pojęciem "zmian o okresach wielowiekowych" naukowcy rozumieją coś innego niż ty, hm?

Buahahaha. Ja brnę w zaparte, dobre Jak chcesz to możemy wziąć na tapetę inne dokonania sekty klimatycznej tylko nie wiem czy to ma sens. Nie odpowiedziałeś mi na pytanie dlaczego ociepleniowcom nie zdarzają się pomyłki w drugą stronę.

Ględzisz o tych rzekomych fałszerstwach i manipulacjach już od kilku stron. Skoro powiedziałeś A, to wypadałoby powiedzieć też B. Jak na razie powołałeś się na Climategate, która według ciebie miała najpierw obejmować fałszowanie instrumentalnych pomiarów temperatury, potem ukrywanie proxy, a w końcu wyszło, że chodzi o błąd w opisie legendy, a wszystkie dane są prawdziwe. Wspomniałeś też o czeskim błędzie w jednej spośród setek danych użytych przez IPCC, który według ciebie miał automatycznie przekreślić całą działalność Panelu. Jeśli masz jakieś poważniejsze zarzuty, to dawaj śmiało. Zobaczymy ile z nich jest potwierdzonych.

A błędy in minus trafiają się, jak najbardziej. Ot, choćby IPCC zaniżył w prognozach wzrost emisji CO2 z paliw kopalnych, spadek ilości lodu w Arktyce i wzrost poziomu oceanów. Co ciekawe, sceptycy AGW krytykowali te prognozy jako alarmistyczne.

Nie mam pytań. Zostałem tylko utwierdzony w przekonaniu, że pojęcie logiki i nauka są sekcie cieplarnianej całkowicie obce.

A utwierdził cię w tym fakt, że nie było żadnego ukrywania i fałszowania danych w aferze Climategate. To się nazywa rozumowanie :-D

[nexus6]

Sam nalegałeś na powrót do dyskusji o skutkach wzrostu CO2 w atmosferze. Wychodzi na to, że robiłeś to tylko po to, żeby teraz napisać, że masz dość tej dyskusji. Wybacz, ale mnie nie bawią takie zagrywki.

Mam dość twoich idiotycznych postów, a nie dyskusji. Z tobą się nie dyskutuje tylko odkręca prymitywne semantyczne zagrania. Trzeba być zatwardziałym osłem by nie umieć przyznać, że wzrost plonów powodowany wzrostem koncentracji CO2 w atmosferze to efekt pozytywny.

Jak już pisałem, twoja teza o jedynie pozytywnych skutkach wzrostu CO2 może być prawdziwa tylko przy odgórnym założeniu, że ani zmiany klimatu nią wywołane, ani też sam wzrost CO2 nie spowodują poważnych negatywnych skutków. Robienie takich założeń jest błędem w rozumowaniu, ale nie zamierzam cię o tym przekonywać. Wierz w co chcesz, mi nic do tego. Proszę tylko, żebyś nie dogmatyzował w ten sposób moich wypowiedzi. Nigdy nie twierdziłem, że wzrost CO2 powoduje wyłącznie negatywne skutki w każdym aspekcie. Nie wiem skąd to sobie ubzdurałeś, bo nie podałeś żadnego cytatu, podejrzewam tylko, że chciałeś przez to dostać odpowiednią przeciwwagę dla swoich skrajnych poglądów. W takie coś nie dam się wciągnąć. Jeśli chcesz dalej to ciągnąć w formie pyskówki, to proszę na PW.

A parę stron wcześniej:

Z tego co widzę, te "same plusy" obejmują jeden argument: o zwiększeniu wydajności fotosyntezy. Tyle, że nawet ten wzrost wydajności dotyczy tylko niektórych roślin; np. ryż i pszenica na tym korzystają, ale kukurydza i trzcina cukrowa już nie. Trzeba też dodać, że pozytywne wyniki zwiększania stężenia CO2 dotyczą jak na razie wyłącznie kontrolowanych warunków w szklarni, z odpowiednimi zmianami wilgotności i temperatury. Próby upraw wzbogaconych CO2 na wolnym powietrzu wykazały 50% spadek wielkości plonów.

Jak ci udowodniłem, że jest to piramidalna bzdura, to zacząłeś kręcić, że spadek plonów dotyczy niektórych roślin. Jak i to obaliłem to sugerowałeś, że spadają plony ryżu. Kiedy i to okazało się całkowitą nieprawdą to zakończyłeś dyskusję o CO2.

Czyli dobrze cię zrozumiałem. W takim razie, jeśli na podstawie słojów drzewnych nie można uzyskać prawdziwych danych o klimacie w minionych wiekach, to skąd te wszystkie rekonstrukcje dendroklimatyczne Briffy, Jonesa, Manna? Skąd te wszystkie publikacje nazywające dendrochronologię dobrą metodą badań paleoklimatycznych? Sądzisz, że to pic na wodę? A może pod pojęciem "zmian o okresach wielowiekowych" naukowcy rozumieją coś innego niż ty, hm?

No niestety chyba nie zrozumiałeś nie tylko mnie, ale i wielu innych rzeczy. Sekta cieplarniana to nie naukowcy. Jak rozumiesz zdanie z twojej publikacji: "Jednakże gdy zwrócimy uwagę na wnioski dotyczące zmian o okresach wielowiekowych i dłuższych, ich prawdziwość okazuje się być trudna do ustalenia"?

(BTW odmienia się Briffa, a nie Briffy).

Ględzisz o tych rzekomych fałszerstwach i manipulacjach już od kilku stron. Skoro powiedziałeś A, to wypadałoby powiedzieć też B. Jak na razie powołałeś się na Climategate, która według ciebie miała najpierw obejmować fałszowanie instrumentalnych pomiarów temperatury, potem ukrywanie proxy, a w końcu wyszło, że chodzi o błąd w opisie legendy, a wszystkie dane są prawdziwe. Wspomniałeś też o czeskim błędzie w jednej spośród setek danych użytych przez IPCC, który według ciebie miał automatycznie przekreślić całą działalność Panelu. Jeśli masz jakieś poważniejsze zarzuty, to dawaj śmiało. Zobaczymy ile z nich jest potwierdzonych.

Gdzie ja pisałem coś o fałszowaniu instrumentalnych pomiarów temperatury ? Maiło miejsce ukrycie danych pośrednich w celu ukrycia spadków temperatur wg danych dendroklimatologicznych.

A błędy in minus trafiają się, jak najbardziej. Ot, choćby IPCC zaniżył w prognozach wzrost emisji CO2 z paliw kopalnych, spadek ilości lodu w Arktyce i wzrost poziomu oceanów. Co ciekawe, sceptycy AGW krytykowali te prognozy jako alarmistyczne.

Ja tam nie widzę, żeby coś zaniżyli. Jedyne z czym nie trafili to z topieniem się lodów Arktyki. Ale mnie nie chodzi o błędne prognozy, tylko o błędy faktograficzne. Czemu IPCC albo inna organizacja nie rąbnie się w ocenie znanych już faktów? W drugą stronę takie pomyłki zdarzają się nader często. Na przykład. Lody Arktyki topnieją, ale na Antarktydzie lodu przybywa.



No i IPCC niedoszacowało ten przyrost, pomimo, że mogli się oprzeć o znane już dane. Sekta odrzuca bezmyślnie wszystko co nie pasuje do teorii globalnego ocieplenia.

A utwierdził cię w tym fakt, że nie było żadnego ukrywania i fałszowania danych w aferze Climategate. To się nazywa rozumowanie :-D

Takie wypowiedzi to tylko kolejne kamyczki do ogródka, które utwierdzają mnie w przekonaniu, że sekta cieplarniana nie ma nic wspólnego z nauką i logiką. Ale najważniejsze żebyś był szczęśliwy w swojej sekcie :-D.

Użytkownik nexus6 edytował ten post 21.11.2011 - 00:11

[mefistofeles]

O wzroście o ok. 3*C przy każdym podwojeniu zawartości CO2 w atmosferze. To znana liczba opisaująca czułość klimatu.

znowu zielona strona. Ręce opadają. Wzrost o 3 stopnie przy podwojeniu zawartości powiadasz? Zapomniałeś dodać, że to teoria spiskowa zakładająca, że pozostałe czynniku wpływu na klimat będą w tym okresie = constans. A takie choćby jak aktywność słoneczna czy ENSO.

A konkretniej, które z cykli orbitalnych zmieniły się tak znacząco w ostatnim trzydziestoleciu? I które erupcje wulkaniczne z tego okresu masz na myśli? Konkrety proszę, a nie nic nie znaczące ogólniki

a dlaczego w ostatnim trzydziestoleciu? Ile wzrosła temperatura w tym okresie? Oczywiście pomijając zmanipulowany wykres, którego manipulacje obnażył w tym temacie nexus.

Już o tym pisałem. Tych wątpiących jest ok. 3% wśród naukowców aktywnie publikujących na temat klimatu.

Ty sobie jaja robisz? Mamy uwierzyć w Twoje 3% bo wyliczyła to Twoja zielona stronka? Podaj jakiekolwiek inne źródło.

o tyle wciskanie zmarłym w usta słów, których nigdy nie wypowiedzieli (przypadek Ravelle'a) jest dla mnie poniżej wszelkiej krytyki. Choć takie działania to margines marginesu, to jednak pokazują, że wśród przeciwników teorii AGW są osoby pragnące udowodnić swoje racje poprzez fałszerstwa i manipulacje.

Bardzo proszę o wskazanie słów, które zostały wciśnięte w usta Rogerowi Revelle. Mam pytanie, czy Ty w ogóle znasz angielski? Bo czytając niektóre Twoje posty w tym temacie mam pewne wątpliwości.

A wiesz ile energii docierało wtedy ze Słońca do Ziemi? Znacznie mniej niż dzisiaj. W dodatku szczegółowe badania ordowiku wskazują, że ówczesne wahania klimatu, tak jak obecne były silnie uzależnione od wahań zawartości CO2 w atmosferze.

4400ppm CO2 w atmosferze, czyli kilkanaście razy więcej niż dzisiaj i to dodatnie wymuszenie zostało zneutralizowane przez czynnik naturalny niezależny od człowieka? To po jakie licho ta cała szopka z ograniczaniem emisji CO2 skoro nati po trzeuralne ujemne wymuszenie (które może przecież wystąpić, nie jest zależne od człowieka) neutralizuje wpływ CO2 zamieniając ziemię w bryłkę lodu? Hmm , co Ty na to?


P.s. Co do pomiarów instrumentalnych, czy słyszałeś o czymś takim jak miejska wyspa ciepła? I czy łaskawie zwrócisz uwagę na to, że dzisiaj stacje pomiarowe znajdują się w innym otoczeniu niż kilkadziesiąt lat temu? I jak to Twoim zdaniem wpływa na wyniki pomiarów?

Po drugie, czy zamierzasz odnieść się do wykresu, który przytoczył nexus? Rad byłbym gdybyś wytłumaczył jakoś ten "kij hokejowy" prof. Phillipa Jonesa. W ujawnionej w 2009 r. korespondecji elektronicznej tego "naukowca" dowiedzieliśmy się, że Jones robił wszystko, by niezależni naukowcy nie mieli dostępu do prawdziwych danych gromadzonych przez jego instytut, ponieważ były sprzeczne z tym, co oficjalnie głosił na temat globalnego ocieplenia. To kosztowny egoizm. Jones zdołał uzyskać na swoje badania 25 mln dol. dotacji od brytyjskiego rządu. CRU jest najważniejszą instytucją współpracującą z Międzyrządowym Panelem ds. Zmian Klimatu (IPCC).

Wśród sceptyków sprawnie wymieniasz specjalizacje poszczególnych naukowców, więc pozwól, że opowiem Ci o pewnym panu, który nazywa się Nicolas Stern. Opracował on raport stwierdzający, iż globalne ocieplenie zniszczy 90 proc. światowego bogactwa. By uniknąć takiego scenariusza, Stern zaproponował „inwestowanie" 2 proc. światowego PKB rocznie w działania zapobiegawcze. Taką politykę zainicjowanojednak znacznie wcześniej, bo już w 1997 r. w słynnym protokole z Kioto. 141 państw zobowiązywało się w nim do stopniowego ograniczenia emisji gazów cieplarnianych. Traktat wszedł w życie dopiero w 2005 r., ale wciąż budzi mnóstwo kontrowersji. W końcu Chiny, największy na świecie producent CO2, zostały z niego wyłączone, i to na własne życzenie. Po prostu są świadome kosztów wiążących się z ograniczaniem emisji. Gdyby postanowiły ją zredukować, mogłyby się pożegnać z mianem światowej potęgi gospodarczej. Wiesz kim jest pan Stern? Ekonomistą.

Zagrożenie globalnym ociepleniem to także świetny pretekst dla polityków do narzucania gospodarce nowych ograniczeń. Przy okazji próby uchwalenia ustawy o ograniczeniu emisji gazów cieplarnianych administracja Baracka Obamy forsuje niejasny, a w efekcie groźny przepis: jeśli firma nie realizuje proklimatycznej polityki, prezydent USA będzie miał prawo „zrobić, co w jego mocy", by ją do tego nakłonić. Czyli praktycznie będzie wchodziła w grę nawet nacjonalizacja przedsiębiorstwa.

Portal Ecoworld podaje, że aby obniżyć średnią temperaturę na Ziemi o 1°C, trzeba wydać prawie 19 bln dol. Czy biorąc pod uwagę nieprzewidywalność naturalnych ujemnych wymuszeń w kontekście kilkudziesięciu/kilkuset lat w przód, czy Twoim zdaniem drogi Lynxie gra jest warta świeczki? Mi tu pachnie może nie wprost, ale jednak, socjalizmem.

Komitet Nauk Geologicznych PAN wydał oświadczenie, w którym wskazuje, że naukowcy nie dysponują wystarczającymi dowodami na to, że człowiek ma decydujący wpływ na klimat. Szczegółowy monitoring parametrów klimatycznych prowadzony jest niewiele ponad 200 lat, dotyczy tylko części kontynentów, krajów stanowiących zaledwie 28 proc. globu. Część starszych stacji pomiarowych założonych na obrzeżach miast wskutek urbanizacji znalazła się dziś w ich obrębie. Wpływa to między innymi na wzrost mierzonych wartości temperatury. Badania oceanów zostały zapoczątkowane zaledwie 40 lat temu. Niestety, politycy nie słuchają głosów rozsądku i nie zanosi się na to, by przestali prowadzić coraz intensywniejszą „zieloną" politykę. Pojawiają się propozycje, by protokół z Kioto zastąpić bardziej radykalnym traktatem kopenhaskim i zredrukować emisję CO2 do zera. Filozofowie polityczni już szykują traktaty usprawiedliwiające powstanie międzynarodowych instytucji koordynujących te działania, czyli po prostu globalnego rządu. Francuz Guy Sorman ostrzega: Jeśli ocieplenie okaże się realne i groźne, władza niezbędna do przeciwdziałania jego skutkom będzie miała wymiar bezprecedensowy. Powinniśmy się obawiać, że pod przykrywką ekologii mógłby wówczas się narodzić zielony totalitaryzm.

Aż dziw, że tego nie zauważasz

miłujmy się

Użytkownik mefistofeles edytował ten post 21.11.2011 - 00:26

[pawlitto]

Osobiście jestem mocno przekonany, że człowiek i jego działalność nie ma wpływu na ocieplanie się klimatu, a jeżeli nawet to minimalny i nic nie znaczący. Wzrost poziomu Dwutlenku węgla w atmosferze jest faktem a postępującenu efektowi cieplarnianemu nie sposób zaprzeczyć, ale czy na pewno jest on skutkiem działania człowieka? I jak się do tego mają pozostałe zjawiska przyrodnicze i geologiczne przetaczające się przez naszą planetę.

Czy wybuchy wulkanów, wzrost aktywności płyt tektonicznych, niszczycielskie fale tsunami, trzęsienia ziemi pojawiające się na coraz to nowych obszarach globu też są efektem destrukcyjnej emisji CO2 przez człowieka? Szczerze w to wątpie!

Uważam natomiast, iż zmiany których obecnie doświadczamy mają charakter dalece wykraczający poza planetę Ziemia a być może nawet układ słoneczny a fakt, że niektórzy ludzie nie mogą a raczej nie chcą tego zauważyć jest dla mnie czystą ignorancją. Ode mnie tyle w temacie.

Użytkownik pawlitto edytował ten post 21.11.2011 - 12:34

[Lynx]

nexus6

Mam dość twoich idiotycznych postów, a nie dyskusji. Z tobą się nie dyskutuje tylko odkręca prymitywne semantyczne zagrania. Trzeba być zatwardziałym osłem by nie umieć przyznać, że wzrost plonów powodowany wzrostem koncentracji CO2 w atmosferze to efekt pozytywny.
(...)
Jak ci udowodniłem, że jest to piramidalna bzdura, to zacząłeś kręcić, że spadek plonów dotyczy niektórych roślin. Jak i to obaliłem to sugerowałeś, że spadają plony ryżu. Kiedy i to okazało się całkowitą nieprawdą to zakończyłeś dyskusję o CO2.

Proponowałem ci wcześniej, żebyś pyskówkę kierował do mnie na PW, ale widzę, że wolisz publicznie zaniżać standardy dyskusji. Twój wybór. Ja nie będę ci w tym towarzyszył, szczególnie że uciekasz się do kłamstwa, żeby tylko wyjść na swoje. Przyznałem się do błędnej interpretacji wyników badań nad przyswajalnością węgla, ty zaś nie podważyłeś wyników badań nad wpływem temperatur minimalnych na plony ryżu (twoje arbitralne stwierdzenie, że to bzdury i ignorowanie jednego z artykułów jakoś mnie nie przekonało). Przypuszczam, że w odpowiedzi znowu zasypiesz mnie swoimi, bardzo selektywnymi, interpretacjami moich postów, ale nie spodziewaj się, że zareaguję. O tym jak było, każdy może sprawdzić czytając ten wątek.

Jeśli przyjąć twój punkt widzenia i patrzeć tylko na jedną stronę równania, to owszem, wzrost koncentracji CO2 w atmosferze da pozytywny efekt w postaci większych plonów. Ja wolę spojrzeć też na drugą stronę bilansu, gdzie plasuje się koszt takiego wzrostu w postaci globalnych zmian klimatycznych.

No niestety chyba nie zrozumiałeś nie tylko mnie, ale i wielu innych rzeczy. Sekta cieplarniana to nie naukowcy.

To faktycznie nie rozumiem. Wydawało mi się, że do "sekty cieplarnianej" zaliczyłeś Manna i kilku innych naukowców. Mógłbyś mi to wytłumaczyć? Według mnie Mann, prowadząc badania w zgodzie z metodologią naukową i publikując wyniki w czasopismach peer-review, w pełni zasługuje na miano naukowca. Chyba, że inaczej definiujesz to pojęcie. Dla przeciwwagi mogę powiedzieć, że naukowcem nie jest Watts, który na swoim blogu zamiast metodologii naukowej stosuje cherry-picking, quote-minning i w każdym wyniku badań podważającym jego przekonania dopatruje się spisku.

Jak rozumiesz zdanie z twojej publikacji: "Jednakże gdy zwrócimy uwagę na wnioski dotyczące zmian o okresach wielowiekowych i dłuższych, ich prawdziwość okazuje się być trudna do ustalenia"?

A na zadane przeze mnie pytanie nie odpowiesz, bo to by cię postawiło w jednoznacznej sytuacji? ;-> Przypomnę, pytałem o to, czy według ciebie rekonstrukcje dawnego klimatu na podstawie analizy słojów drzewnych to pic na wodę. Zaś powyższego cytatu najwyraźniej nie rozumiem, jak już zdążyłeś odgórnie stwierdzić.

Gdzie ja pisałem coś o fałszowaniu instrumentalnych pomiarów temperatury? Maiło miejsce ukrycie danych pośrednich w celu ukrycia spadków temperatur wg danych dendroklimatologicznych.

Tutaj podałeś cytat niewiadomego pochodzenia, z którego można wnosić o ukrywaniu rzeczywistych temperatur. Ale może faktycznie miałeś na myśli "spadek temperatur wg. danych dendroklimatycznych". Tyle, że taki zarzut jest również od czapy, ponieważ dane dendroklimatyczne dostarczają informacji o gęstości słojów drzewnych, a nie o temperaturze. Czy jednak zamierzano ukryć spadek gęstości słojów drzewnych? Też nie, jak już wspominałem, bowiem dane obrazujące ten spadek były przez cały czas dostępne w literaturze poruszającej 'divergence problem'. Jedyne co można w tej sprawie zarzucić Jonesowi, to brak wzmianki w legendzie wykresu o dołączeniu do proxy serii pomiarów instrumentalnych.

No i IPCC niedoszacowało ten przyrost, pomimo, że mogli się oprzeć o znane już dane. Sekta odrzuca bezmyślnie wszystko co nie pasuje do teorii globalnego ocieplenia.

Gdyby odrzucali, to nie wspomnieli by w ogóle o wzroście zasięgu lodu morskiego w Antarktyce, albo pisali by o jego spadku. Wtedy dopiero denialiści mieliby ubaw. Podobnie gdyby IPCC przeszacował te wartości. Doszukiwanie się takiego postępowania w przypadku IPCC wynika chyba znowu z bezrefleksyjnej akceptacji tezy o spisku klimatologów. Tworzy się błędne koło, w którym spisek powoduje błędy, które mają dowodzić istnienia spisku. A przecież wystarczy, że denialiści i sceptycy AGW jasno wykażą, na podstawie pomiarów i modelowania klimatu, że ocieplenia nie ma (lub jest znacznie mniejsze) i wpływają na nie głównie wymuszenia naturalne. I już cały IPCC będzie można posłać w diabły. Jak na razie ci którzy chcieli wykazać błędy w pomiarach temperatury ponieśli klęskę. Pozostaje czekać na kolejne próby.


mefistofeles

Wzrost o 3 stopnie przy podwojeniu zawartości powiadasz? Zapomniałeś dodać, że to teoria spiskowa zakładająca, że pozostałe czynniku wpływu na klimat będą w tym okresie = constans. A takie choćby jak aktywność słoneczna czy ENSO.

To wartość obliczona, a nie teoria spiskowa. Przy takim rozumowaniu teorią spiskową nazwiesz też zapewne obliczenie pędu kulki o pewnej masie pchniętej ustaloną siłą. Oczywiście jeśli znasz inną, bardziej wiarygodną wartość czułości klimatu, to chętnie ją poznam. Tylko nie podawaj jej z głowy, powołaj się na jakieś prace naukowe.

a dlaczego w ostatnim trzydziestoleciu? Ile wzrosła temperatura w tym okresie?

W ostatnim trzydziestoleciu, bo w tym okresie widoczny jest szybki wzrost temperatur - o około 0,5*C. Jeśli chcesz, możesz wydłużyć ten okres do początku XX w. Tylko nie uchylaj się od odpowiedzi i podaj dokładnie, które cykle orbitalne i które erupcje wulkaniczne spowodowały to ocieplenie.

Mamy uwierzyć w Twoje 3% bo wyliczyła to Twoja zielona stronka? Podaj jakiekolwiek inne źródło.

3% sceptyków AGW wśród aktywnych badaczy klimatu wykazali Doran i Kendall jako wynik tego badania. To nie są jakieś wyliczenia mojej "zielonej strony". To ty powinieneś podać inne źródło, jeśli uważasz, że ich badania są błędne.

Bardzo proszę o wskazanie słów, które zostały wciśnięte w usta Rogerowi Revelle.

Chodzi o twierdzenia, jakoby Ravelle negował istnienie globalnego ocieplenia i wpływu CO2 na wzrost temperatur.

4400ppm CO2 w atmosferze, czyli kilkanaście razy więcej niż dzisiaj i to dodatnie wymuszenie zostało zneutralizowane przez czynnik naturalny niezależny od człowieka? To po jakie licho ta cała szopka z ograniczaniem emisji CO2 skoro nati po trzeuralne ujemne wymuszenie (które może przecież wystąpić, nie jest zależne od człowieka) neutralizuje wpływ CO2 zamieniając ziemię w bryłkę lodu? Hmm , co Ty na to?

Stanę się wielkim zwolennikiem jeszcze szybszego pompowania CO2 do atmosfery, jeśli wykażesz, że astrofizycy spodziewają się rychłego spadku promieniowania słonecznego o kilkadziesiąt procent. Zadowolą mnie też wyniki badań wskazujące na szybkie zaistnienie innego bardzo silnego naturalnego wymuszenia ujemnego, które bez dodatkowych emisji CO2 doprowadziłoby do kolejnej epoki lodowej.

Po drugie, czy zamierzasz odnieść się do wykresu, który przytoczył nexus? Rad byłbym gdybyś wytłumaczył jakoś ten "kij hokejowy" prof. Phillipa Jonesa. W ujawnionej w 2009 r. korespondecji elektronicznej tego "naukowca" dowiedzieliśmy się, że Jones robił wszystko, by niezależni naukowcy nie mieli dostępu do prawdziwych danych gromadzonych przez jego instytut, ponieważ były sprzeczne z tym, co oficjalnie głosił na temat globalnego ocieplenia.

Zastanawiam się, czy chodzi ci o "kij hokejowy" Manna, czy o wykres dla WMO przygotowany przez Jonesa. I nie wiem za bardzo co tu tłumaczyć. W obu przypadkach mamy przedstawione wyniki rekonstrukcji klimatycznych w oparciu o różne proxy oraz krzywe pomiarów instrumentalnych temperatury. W przypadku wykresu Jonesa w legendzie brakuje informacji o pomiarach instrumentalnych. Pisałem już o tym niejeden raz. Za to zaciekawiłeś mnie tą korespondencją. Naprawdę ukrywał dane i otwarcie pisał o tym w mailach? Można wiedzieć jak to się skończyło? Ujawnił te dane czy nie? Naprawdę były sfałszowane?

Wśród sceptyków sprawnie wymieniasz specjalizacje poszczególnych naukowców, więc pozwól, że opowiem Ci o pewnym panu, który nazywa się Nicolas Stern. Opracował on raport stwierdzający, iż globalne ocieplenie zniszczy 90 proc. światowego bogactwa. (...) Wiesz kim jest pan Stern? Ekonomistą.

To straszne, ekonomista wypowiada się na temat ekonomicznych skutków globalnego ocieplenia! Zaraz... a niby kto inny miałby mówić o ekonomii, jeśli nie ekonomiści? Gdyby Stern był fizykiem atmosfery albo dendrochronologiem, to bym się zbulwersował. A tak, mogę się tylko uśmiechnąć czytając twoje argumenty.

Portal Ecoworld podaje, że aby obniżyć średnią temperaturę na Ziemi o 1°C, trzeba wydać prawie 19 bln dol. Czy biorąc pod uwagę nieprzewidywalność naturalnych ujemnych wymuszeń w kontekście kilkudziesięciu/kilkuset lat w przód, czy Twoim zdaniem drogi Lynxie gra jest warta świeczki?

Nie wiem na ile wiarygodne są te dane, choć zdaję sobie sprawę, że koszty ograniczenia emisji CO2 będą dość duże. Sądzę jednak, że ograniczanie źródła wzrostu temperatur jest lepszym wyjściem niż schowanie się w kącie, zamknięcie oczu, zatkanie uszu i nucenie pod nosem "nie ma żadnego ocieplenia, a nawet jak jest, to zaraz pojawi się jakieś ujemne wymuszenie i je zneutralizuje".

[nexus6]

Proponowałem ci wcześniej, żebyś pyskówkę kierował do mnie na PW, ale widzę, że wolisz publicznie zaniżać standardy dyskusji. Twój wybór. Ja nie będę ci w tym towarzyszył, szczególnie że uciekasz się do kłamstwa, żeby tylko wyjść na swoje. Przyznałem się do błędnej interpretacji wyników badań nad przyswajalnością węgla, ty zaś nie podważyłeś wyników badań nad wpływem temperatur minimalnych na plony ryżu (twoje arbitralne stwierdzenie, że to bzdury i ignorowanie jednego z artykułów jakoś mnie nie przekonało). Przypuszczam, że w odpowiedzi znowu zasypiesz mnie swoimi, bardzo selektywnymi, interpretacjami moich postów, ale nie spodziewaj się, że zareaguję. O tym jak było, każdy może sprawdzić czytając ten wątek.

Jesteś mistrzem odwracania kota ogonem. Ja mówię o pozytywnym aspekcie zwiększonej koncentracji CO2 w atmosferze, a ty mi rozbierasz na czynniki pierwsze twoje odpowiedzi. Tylko nigdy nie przyznałeś, że wzrost plonów spowodowany większą koncentracją CO2 w atmosferze to efekt pozytywny. A o tym cały czas mówimy, taki jest w tym momencie kontekst.

"ty zaś nie podważyłeś wyników badań nad wpływem temperatur minimalnych na plony ryżu (twoje arbitralne stwierdzenie, że to bzdury i ignorowanie jednego z artykułów jakoś mnie nie przekonało)" - a po co mam to podważać? Jakie to ma znaczenie jeśli plony ryżu i tak rosną. Dlaczego twoja publikacyjka neguje fakt, że wyższe maksymalne temperatury jednocześnie powodują większe plony (jak już się wyciąga wnioski na podstawie badziewnych 11 punktów rozwalonych po wykresie i robi krzywe i proste korelacji bez składu ładu jak dziecko w podstawówce, które dostało program komputerowy do analizy statystycznej). Słucham!

Jeśli przyjąć twój punkt widzenia i patrzeć tylko na jedną stronę równania, to owszem, wzrost koncentracji CO2 w atmosferze da pozytywny efekt w postaci większych plonów. Ja wolę spojrzeć też na drugą stronę bilansu, gdzie plasuje się koszt takiego wzrostu w postaci globalnych zmian klimatycznych.

Rzecz w tym, że sekta cieplarniana patrzy na jedną stronę nierówności i nie widzi pozytywnych aspektów. Tymczasem wzrost wydajności rolnictwa przysłania wszystkie ewentualne negatywne efekty. Jeśli nawet przyjąć, że ocieplenie jest zjawiskiem negatywnym, to człowiek robi rzeczy 1000 razy bardziej szkodliwe niż podgrzewanie planety o dziesiąte stopnia C na przełomie 200 lat.

To faktycznie nie rozumiem. Wydawało mi się, że do "sekty cieplarnianej" zaliczyłeś Manna i kilku innych naukowców. Mógłbyś mi to wytłumaczyć? Według mnie Mann, prowadząc badania w zgodzie z metodologią naukową i publikując wyniki w czasopismach peer-review, w pełni zasługuje na miano naukowca. Chyba, że inaczej definiujesz to pojęcie. Dla przeciwwagi mogę powiedzieć, że naukowcem nie jest Watts, który na swoim blogu zamiast metodologii naukowej stosuje cherry-picking, quote-minning i w każdym wyniku badań podważającym jego przekonania dopatruje się spisku.

Już pisałem, że żeby być naukowcem trzeba poszukiwać obiektywnych prawd i umieć posługiwać się logiką. Sekta cieplarniana nie spełnia tych warunków. Mann zasługuje co najwyżej na miano zbyt ambitnego jak na swoje możliwości manipulanta, a nie naukowca.

A na zadane przeze mnie pytanie nie odpowiesz, bo to by cię postawiło w jednoznacznej sytuacji? ;-> Przypomnę, pytałem o to, czy według ciebie rekonstrukcje dawnego klimatu na podstawie analizy słojów drzewnych to pic na wodę. Zaś powyższego cytatu najwyraźniej nie rozumiem, jak już zdążyłeś odgórnie stwierdzić.

Znowu próbujesz zmieniać temat, przechodząc od mojego rzekomo błędnego tłumaczenia do dyskusji na temat słojów drzew. Każdy kto ma trochę rozumu wie, że pominięte słowo "paleoklimat" nie zmienia sensu moich poprzednich wypowiedzi bo cały czas dyskutujemy o paleoklimacie. Jest to kolejna idiotyczna zabawa w słówka. Przypomnę ci, że dyskutowaliśmy o wykresie sięgającym 1000 lat wstecz i jeszcze raz pytam jak rozumiesz w tym kontekście zdanie ze swojej publikacji "Jednakże gdy zwrócimy uwagę na wnioski dotyczące zmian o okresach wielowiekowych i dłuższych, ich prawdziwość okazuje się być trudna do ustalenia". Słucham!

Tutaj podałeś cytat niewiadomego pochodzenia, z którego można wnosić o ukrywaniu rzeczywistych temperatur. Ale może faktycznie miałeś na myśli "spadek temperatur wg. danych dendroklimatycznych". Tyle, że taki zarzut jest również od czapy, ponieważ dane dendroklimatyczne dostarczają informacji o gęstości słojów drzewnych, a nie o temperaturze. Czy jednak zamierzano ukryć spadek gęstości słojów drzewnych? Też nie, jak już wspominałem, bowiem dane obrazujące ten spadek były przez cały czas dostępne w literaturze poruszającej 'divergence problem'. Jedyne co można w tej sprawie zarzucić Jonesowi, to brak wzmianki w legendzie wykresu o dołączeniu do proxy serii pomiarów instrumentalnych.

Zatem polecam sekcie cieplarnianej zrobić sobie dowolną skalę na termometrze i argumentować, że termometr dostarcza danych o wysokości słupka rtęci. Trudno o bardziej kretyńskie tłumaczenie, ale czego spodziewać się po pseudo-naukowcach, którzy nie rozumieją istoty pomiaru i zwyczajnie nie ogarniają tego co robią. Gdyby Planck stosował takie metody to nie mielibyśmy dzisiaj fizyki kwantowej bo do katastrofy w nadfiolecie dokleiłby sobie dane z termometru argumentując, że ciało doskonale czarne nie pokazuje temperatury.

Gdyby odrzucali, to nie wspomnieli by w ogóle o wzroście zasięgu lodu morskiego w Antarktyce, albo pisali by o jego spadku. Wtedy dopiero denialiści mieliby ubaw. Podobnie gdyby IPCC przeszacował te wartości. Doszukiwanie się takiego postępowania w przypadku IPCC wynika chyba znowu z bezrefleksyjnej akceptacji tezy o spisku klimatologów. Tworzy się błędne koło, w którym spisek powoduje błędy, które mają dowodzić istnienia spisku. A przecież wystarczy, że denialiści i sceptycy AGW jasno wykażą, na podstawie pomiarów i modelowania klimatu, że ocieplenia nie ma (lub jest znacznie mniejsze) i wpływają na nie głównie wymuszenia naturalne. I już cały IPCC będzie można posłać w diabły. Jak na razie ci którzy chcieli wykazać błędy w pomiarach temperatury ponieśli klęskę. Pozostaje czekać na kolejne próby.

Linia obrony jak w kawale o dobroci Stalina. Dziecko mówi "wujku daj cukierka", Stalin na to "spi...j". A mógł zabić. No to dziękujemy, że IPCC nie stwierdziło, że na Antarktydzie nie ma w ogóle lodu. Świadczy to o niezwykłej rzetelności tej organizacji i zamazuje wszelkie pomyłki które czyni tylko w jedną stronę.

Użytkownik nexus6 edytował ten post 21.11.2011 - 20:14

[mefistofeles]

mefistofeles

Wzrost o 3 stopnie przy podwojeniu zawartości powiadasz? Zapomniałeś dodać, że to teoria spiskowa zakładająca, że pozostałe czynniku wpływu na klimat będą w tym okresie = constans. A takie choćby jak aktywność słoneczna czy ENSO.

To wartość obliczona, a nie teoria spiskowa. Przy takim rozumowaniu teorią spiskową nazwiesz też zapewne obliczenie pędu kulki o pewnej masie pchniętej ustaloną siłą. Oczywiście jeśli znasz inną, bardziej wiarygodną wartość czułości klimatu, to chętnie ją poznam. Tylko nie podawaj jej z głowy, powołaj się na jakieś prace naukowe.

Ale człowieku bądź poważny. Żaden prawdziwy naukowiec nie poda Ci wartości czułości klimatu na bazie CO2, bo na to wpływ ma wiele czynników oprócz CO2. Może ją co najwyżej oszacować, obarczając to błędem. Masz zmiany temperatury, na które wpływ ma wiele czynników o zasięgu krótko, średnio i długoterminowym. Tworzenie wyliczeń w oparciu tylko o komponentę CO2 i stawianie na tej podstawie wniosków o ociepleniu samo przez się musi oznaczać założenie pozostałych czyników wpływających na klimat = constans. Tak czy nie? Proszę o zwięzłą odpowiedź i przede wszystkim na temat, bo widzę, że masz z tym problemy.

W ostatnim trzydziestoleciu, bo w tym okresie widoczny jest szybki wzrost temperatur - o około 0,5*C. Jeśli chcesz, możesz wydłużyć ten okres do początku XX w. Tylko nie uchylaj się od odpowiedzi i podaj dokładnie, które cykle orbitalne i które erupcje wulkaniczne spowodowały to ocieplenie.

ale ja nigdy i nigdzie nie kwestionowałem tego wzrostu temperatury. Sęk w tym, że skutki tego w Twoim mniemaniu olbrzymiego " kijowo hokejowego" wzrostu są na tyle mało odczuwalne, że kwota zainwestowanych środków w kontekście skali problemu jest po prostu kpiną z podatnika.

3% sceptyków AGW wśród aktywnych badaczy klimatu wykazali Doran i Kendall jako wynik tego badania. To nie są jakieś wyliczenia mojej "zielonej strony". To ty powinieneś podać inne źródło, jeśli uważasz, że ich badania są błędne.

Ich badań nie kwestionuję, natomiast już wnioski przez Ciebie z owych badań wyciągnięte są błędne. Po pierwsze: aktywnym badaczem klimatu jest klimatolog. Klimatolog publikujący na temat zmian klimatu jest tylko podgrupą owej grupy, więc wyrokowanie o 3% sceptyków wsród badaczy klimatu to jakaś herezja. Po drugie: wśród ponad 3000 badanych oprócz klimatologów znajdują się osoby nie związane ściśle z badaniem klimatu. Wybacz, ale nie mogę czegoś takiego traktować poważnie. Nawet proekologiczna w kwestii klimatu wikipedia nie podaje tego typu bzdur na swojej stronie poświeconej zmianom klimatu.

Bardzo proszę o wskazanie słów, które zostały wciśnięte w usta Rogerowi Revelle.

Chodzi o twierdzenia, jakoby Ravelle negował istnienie globalnego ocieplenia i wpływu CO2 na wzrost temperatur.

Revelle nigdy nie kwestionował ani jednego ani drugiego. Kwestionował natomiast arbitralne stwierdzenia w oparciu o tak słabo przebadaną sprawę. Wezwał nawet Alcia Gore'a do debaty, której jednak nie doczekał. Zresztą Alcio próbował z niego zrobić niedołężnego dziadka.

Stanę się wielkim zwolennikiem jeszcze szybszego pompowania CO2 do atmosfery, jeśli wykażesz, że astrofizycy spodziewają się rychłego spadku promieniowania słonecznego o kilkadziesiąt procent. Zadowolą mnie też wyniki badań wskazujące na szybkie zaistnienie innego bardzo silnego naturalnego wymuszenia ujemnego, które bez dodatkowych emisji CO2 doprowadziłoby do kolejnej epoki lodowej.

ZDajesz się nie rozumieć pewnych kwestii. Jeżeli masz klimat i chcesz zbadać wpływ poszczególnych czynników na skutki jego zmian to kwestia wpływu antropogenicznego CO2 jest ziarenkiem maku, a kwestia wpływu czynników naturalnych, choćby aktywności słonecznej co najmniej arbuzem. NIe potrafisz dostrzec proporcji i to Twój problem. I wszystko byłoby dobrze, gdybyś w swoją walkę nie angażował moich pieniędzy. Oczywiście chodzi mi o przekonania.

Zastanawiam się, czy chodzi ci o "kij hokejowy" Manna, czy o wykres dla WMO przygotowany przez Jonesa. I nie wiem za bardzo co tu tłumaczyć. W obu przypadkach mamy przedstawione wyniki rekonstrukcji klimatycznych w oparciu o różne proxy oraz krzywe pomiarów instrumentalnych temperatury. W przypadku wykresu Jonesa w legendzie brakuje informacji o pomiarach instrumentalnych. Pisałem już o tym niejeden raz. Za to zaciekawiłeś mnie tą korespondencją. Naprawdę ukrywał dane i otwarcie pisał o tym w mailach? Można wiedzieć jak to się skończyło? Ujawnił te dane czy nie? Naprawdę były sfałszowane?

Zrozum człowieku jedno. Dane zawarte na wykresie są prawdziwe. Nikt nie mówi o ich fałszowaniu. Są prawdziwe. Manipulacją zafałszowującą wynik jest natomiast zestawienie danych uzyskanych w oparciu o różne metodologie pomiaru.

To straszne, ekonomista wypowiada się na temat ekonomicznych skutków globalnego ocieplenia! Zaraz... a niby kto inny miałby mówić o ekonomii, jeśli nie ekonomiści? Gdyby Stern był fizykiem atmosfery albo dendrochronologiem, to bym się zbulwersował. A tak, mogę się tylko uśmiechnąć czytając twoje argumenty.

W jaki sposób nawet najlepszy ekonomista może oszacować skutki zjwiska, o którym z racji swego wykształcenia nie ma zielonego pojęcia. Jedyne co może oszacować to koszty związane z prewencją. Nic więcej, bo niby jakim cudem?

Nie wiem na ile wiarygodne są te dane, choć zdaję sobie sprawę, że koszty ograniczenia emisji CO2 będą dość duże. Sądzę jednak, że ograniczanie źródła wzrostu temperatur jest lepszym wyjściem niż schowanie się w kącie, zamknięcie oczu, zatkanie uszu i nucenie pod nosem "nie ma żadnego ocieplenia, a nawet jak jest, to zaraz pojawi się jakieś ujemne wymuszenie i je zneutralizuje".

a może lepszym wyjściem są dalsze badania nad przyczynami i skutkami wpływu poszczególnych wymuszeń? Ta gadka o chowaniu w kącie, zamykaniu oczu itp itd, wybacz, ale w oparciu o powyższe nie można Cię traktować poważnie.

miłujmy się

[Lynx]

nexus6

Rzecz w tym, że sekta cieplarniana patrzy na jedną stronę nierówności i nie widzi pozytywnych aspektów. Tymczasem wzrost wydajności rolnictwa przysłania wszystkie ewentualne negatywne efekty. Jeśli nawet przyjąć, że ocieplenie jest zjawiskiem negatywnym, to człowiek robi rzeczy 1000 razy bardziej szkodliwe niż podgrzewanie planety o dziesiąte stopnia C na przełomie 200 lat.

Gdybyś podparł te tezy jakimiś dowodami, to chyba nawet byś mnie przekonał. A tak, mogę ci tylko odpowiedzieć w podobnym stylu:
Denialiści i sceptycy AGW patrzą tylko na jedną stronę nierówności i nie widzą negatywnych aspektów, które przesłaniają ewentualny pozytywny efekt dla wydajności rolnictwa. Wolą bagatelizować ocieplenie, bo zwyczajnie boją się stanąć twarzą w twarz z rzeczywistością i przyznać, że emisje CO2 prowadzą do poważnych zaburzeń w systemie klimatycznym, a konsekwencje będą odczuwać następne pokolenia.
Czy na takiej wymianie poglądów ci zależy?

Już pisałem, że żeby być naukowcem trzeba poszukiwać obiektywnych prawd i umieć posługiwać się logiką. Sekta cieplarniana nie spełnia tych warunków. Mann zasługuje co najwyżej na miano zbyt ambitnego jak na swoje możliwości manipulanta, a nie naukowca.

To gruby stek pomówień w odniesieniu do prof. Manna. Żeby zrobić z niego coś, czemu warto się przyjrzeć, powinieneś dokonać analizy używanych przez niego metod wskazując wyraźnie, w których miejscach odbiega od poszukiwania obiektywnych prawd, źle posługuje się logiką i manipuluje danymi. Sporo roboty przed tobą.

Znowu próbujesz zmieniać temat, przechodząc od mojego rzekomo błędnego tłumaczenia do dyskusji na temat słojów drzew. Każdy kto ma trochę rozumu wie, że pominięte słowo "paleoklimat" nie zmienia sensu moich poprzednich wypowiedzi bo cały czas dyskutujemy o paleoklimacie. Jest to kolejna idiotyczna zabawa w słówka. Przypomnę ci, że dyskutowaliśmy o wykresie sięgającym 1000 lat wstecz i jeszcze raz pytam jak rozumiesz w tym kontekście zdanie ze swojej publikacji "Jednakże gdy zwrócimy uwagę na wnioski dotyczące zmian o okresach wielowiekowych i dłuższych, ich prawdziwość okazuje się być trudna do ustalenia". Słucham!

Zaczynam czuć się jak na egzaminie albo, co gorsza, na przesłuchaniu. Mam wrażenie, że gdybyś tylko mógł poruszać się światłowodami, to wyskoczyłbyś z mojego monitora i wyszarpał mi odpowiedź z gardła. A ja tymczasem nie rozumiem tego zdania, lub rozumiem je źle, jak już wcześniej stwierdziłeś. Dlatego spytałem, żebyś mnie oświecił, czy cała ta dendroklimatologia to grubymi nićmi szyte oszustwo. Nie zmieniam tematu, bo tłumaczony przez ciebie tekst dotyczył właśnie słojów drzewnych. Usunięcie z niego słowa "paleoklimat" mogło sprawić, że ktoś nieobeznany w temacie mógł zinterpretować pierwszą część tekstu jako okres sięgający najwyżej stu lat wstecz, czyli do początku XX w. Sądząc po wielkiej wadze, jaką przywiązujesz do drugiej części tego cytatu, dążysz właśnie do zdyskredytowania rekonstrukcji sięgających dalej w przeszłość. A tymczasem, jak twierdzą sami naukowcy badający słoje drzewne, niska wrażliwość tych proxy na zmiany długookresowe jest niewielką przeszkodą, bowiem dzięki wysokiej czułości na krótkookresowe wahania klimatu pozwalają one na szczegółowy wgląd w klimat minionych wieków. No, ale to w końcu manipulanci, a nie naukowcy, jak piszesz, więc pewnie wiesz od nich lepiej. Więc jak to jest, pic na wodę?

Zatem polecam sekcie cieplarnianej zrobić sobie dowolną skalę na termometrze i argumentować, że termometr dostarcza danych o wysokości słupka rtęci. Trudno o bardziej kretyńskie tłumaczenie, ale czego spodziewać się po pseudo-naukowcach, którzy nie rozumieją istoty pomiaru i zwyczajnie nie ogarniają tego co robią. Gdyby Planck stosował takie metody to nie mielibyśmy dzisiaj fizyki kwantowej bo do katastrofy w nadfiolecie dokleiłby sobie dane z termometru argumentując, że ciało doskonale czarne nie pokazuje temperatury.

No, faktycznie tym tekstem udowodniłeś, że Jones ukrywał dane i nie chciał, żeby opinia publiczna zobaczyła rzeczywisty stan obecnego klimatu ;-> A poważniej, zamierzasz już tak do końca odbiegać od tematu i sypać nic nie znaczącymi ogólnikami? Jeśli tak, to chyba pora zakończyć wymianę postów.


mefistofeles

Ale człowieku bądź poważny. Żaden prawdziwy naukowiec nie poda Ci wartości czułości klimatu na bazie CO2, bo na to wpływ ma wiele czynników oprócz CO2. Może ją co najwyżej oszacować, obarczając to błędem. Masz zmiany temperatury, na które wpływ ma wiele czynników o zasięgu krótko, średnio i długoterminowym. Tworzenie wyliczeń w oparciu tylko o komponentę CO2 i stawianie na tej podstawie wniosków o ociepleniu samo przez się musi oznaczać założenie pozostałych czyników wpływających na klimat = constans. Tak czy nie?

Owszem, oszacowanie to jest obarczone błędem. 3*C to wartość uznawana za najbardziej prawdopodobną, zaś pełen przedział wraz z błędem zawiera się w zakresie 2 do 4,5*C. I owszem, dotyczy tylko reakcji klimatu na podwojenie zawartości CO2, bez uwzględnienia innych wymuszeń. Podobnie jak wzór na wartość pędu nie rozpatruje nierówności podłoża, po którym będzie się toczyć kulka, nachylenia toru, ewentualnych podmuchów wiatru i innych czynników. Jest to wartość służąca głównie do obliczania wartości temperatury różnych wymuszeń.

ale ja nigdy i nigdzie nie kwestionowałem tego wzrostu temperatury.

Kwestionowałeś za to (i kwestionujesz nadal, jak sądzę) wpływ antropogenicznych emisji CO2 na wzrost temperatur. Jeśli dobrze pamiętam, winą za to obarczyłeś zmianę cykli orbitalnych i wybuchy wulkanów. Stąd moje pytanie: jakie to cykle i które eksplozje masz na myśli. Konkretnie.

Ich badań nie kwestionuję, natomiast już wnioski przez Ciebie z owych badań wyciągnięte są błędne. Po pierwsze: aktywnym badaczem klimatu jest klimatolog. Klimatolog publikujący na temat zmian klimatu jest tylko podgrupą owej grupy, więc wyrokowanie o 3% sceptyków wsród badaczy klimatu to jakaś herezja.

W pracy, którą omawiamy, aktywni badacze klimatu są zdefiniowani precyzyjnie jako naukowcy specjalizujący się w zagadnieniach klimatu i aktywnie publikujący prace z tej dziedziny. To po nich należy spodziewać się największej wiedzy w tym zakresie i to wśród nich jest największy odsetek tych, którzy zgadzają się z tezą o znacznym wpływie człowieka na klimat (97%).

Revelle nigdy nie kwestionował ani jednego ani drugiego.

No to się zgadzamy, w przeciwieństwie do Johna Colemana z linkowanego przez ciebie filmiku.

ZDajesz się nie rozumieć pewnych kwestii. Jeżeli masz klimat i chcesz zbadać wpływ poszczególnych czynników na skutki jego zmian to kwestia wpływu antropogenicznego CO2 jest ziarenkiem maku, a kwestia wpływu czynników naturalnych, choćby aktywności słonecznej co najmniej arbuzem.

Błąd. Jeśli chcę coś zbadać, to podchodzę do sprawy bez uprzedzeń i wszystkie czynniki traktuję na równi ze sobą. Dopiero po badaniach stwierdzam, które czynniki są "ziarenkami maku", a które "arbuzami". W przypadku wymuszeń okazuje się, że wpływ Słońca w okresie ostatnich 200 lat wynosił ok. +0,12W/m2, zaś wpływ CO2 - ok. +1,66W/m2. Ale pewnie zaraz zaczniesz znowu pisać, że antropogeniczne emisje dwutlenku węgla to tylko mały ułamek emisji naturalnych. Jeśli tak, to spytam, które z naturalnych emisji odpowiadają za obserwowany wzrost CO2? I dlaczego badania wskazują, że wzrost zawartości CO2 w atmosferze wiąże się z emisjami ze spalania paliw kopalnych?

Zrozum człowieku jedno. Dane zawarte na wykresie są prawdziwe. Nikt nie mówi o ich fałszowaniu. Są prawdziwe.

No ale sam napisałeś, że Jones robił wszystko, by niezależni naukowcy nie mieli dostępu do prawdziwych danych gromadzonych przez jego instytut, ponieważ były sprzeczne z tym, co oficjalnie głosił na temat globalnego ocieplenia.. Czyli jednak miał ukrywać prawdziwe dane, a publikować fałszywe. Nie o wykresie mowa w tym momencie, tylko o tym mailach, o których wspomniałeś. Więc jak, odwołujesz te słowa?

Manipulacją zafałszowującą wynik jest natomiast zestawienie danych uzyskanych w oparciu o różne metodologie pomiaru

Czyli jeśli policjant zatrzyma cię, bo radar mu pokazał, że jechałeś za szybko, to jest to manipulacja, gdyż pytając cię "jak szybko pan jechał?" zestawia ze sobą różne metodologie pomiaru? Chyba właśnie odkryłeś sposób na wymiganie się od mandatu. Próbowałeś już tego w praktyce? ;-> Zestawianie pomiarów wykonanych w różnych metodologiach jest uzasadnione, bo pozwala na sprawdzenie ich jakości. W przypadku proxy dendrochronologicznych takie zestawienia przeprowadzane są przez autorów każdego artykułu omawiającego rekonstrukcje klimatyczne. Dokładność tych proxy i pomiarów instrumentalnych jest znana wystarczająco dokładnie, by móc umieszczać je na wspólnych wykresach, choć zawsze powinno się odpowiednio podpisywać serie danych.

W jaki sposób nawet najlepszy ekonomista może oszacować skutki zjwiska, o którym z racji swego wykształcenia nie ma zielonego pojęcia.

Może to zrobić na podstawie wyników badań specjalistów, którzy mają duże pojęcie o tym zjawisku. Pytanie jaki poziom pewności przekonałby cię, że to człowiek odpowiada za globalne ocieplenie i że trzeba podjąć drastyczne kroki, by w przyszłości uniknąć katastrofalnych skutków.