843 replies to this topic

[mefistofeles]

Fajny przykład, tylko to Ty raczej nie zrozumiałeś. Przykład realny wygląda następująco: Lekarz mierzy Ci ciśnienie dwoma sposobami: A) i B). Wyniki A i B zgadzają się, ale tylko do pewnego momentu. Po 12:30 we wtorek nagle A pokazuje spadek ciśnienia, zaś B pokazuje duży wzrost. Konsternacja. Co pokazać pacjentowi? W toku badań wychodzi, że A reaguje błędnie. Zawiodła kalibracja, a może sam układ czujnika? Nie wiadomo. Teraz lekarz ma problem. Wie, że A daje bzdury. Ma dwa wyniki, coś pacjentowi pokazać musi. Ma wybór. Wie, że A może sobie wsadzić i wie, że B to pomiar dokładny. Co robi?

a dlaczego zakłądasz, że A daje bzdury? a może to B daje bzdury? a może oba dają bzdury? ten przykład nijak ma się do rzeczywistości, bo zakłąda, że niewygodny dla Ciebie pomiar od razu zakładasz jako bzdurę. Gratuluję "bezstronnego" podejścia do przykładu. Swoją drogą pokazuje to dobitnie jak propagandowo nacechowana jest Twoja wypowiedź.

Gdybyś Ty był tym lekarzem, pacjent by zmarł.
Brawo.

Gdybym ja był lekarzem zleciłbym dodatkowe pomiary aby całkowicie wykluczyć ryzyko błędu. Natomiast gdybyś Ty nim był wybrałbyś pomiar wygodniejszy dla Ciebie, narażając tym samym zdrowie pacjenta.

P.s. od nadciśnienia się nie umiera tylko od rozłożonych w czasie powikłań.

Jeśli się jakiś parametr estymuje, to wypadałoby pokazać wynik uzyskany inna metodą. Najlepiej nakładając oba wyniki na siebie. Czy w waszym wszechświecie uznaje się parametr estymowany za wyrocznie niezależnie od wyników instrumentalnych?

przyznaję 100% racji i zastanawiam się czy nastanie taki dzień gdy zrozumiesz różnicę między nakłądaniem wyników na siebie a doklejaniem jednych do drugich.

Nie zrozumiałeś. Szkoda. Kolega Nexus odniósł się do odmowy udostępnienia danych przez Jonesa powołując się na FOIA. Ja napisałem, że nie wiem czy Jonesa FOIA obowiązuje. Nic tu nie było o żadnej manipulacji. Byłoby naprawdę miło, gdybyś w swoim zacietrzewnieniu to dostrzegł. A może byś wyjaśnił, czy Phil Jones podlega FOIA, czy nie?

przypominam Ci, że nie jestem kolega Nexus tylko kolega mefistofeles, miło byłoby gdybyś nie kazał mi odpowiadać za kogoś oraz odnosił się do moich postów.

dA zawsze będzie związane z dT bo jest składnikiem sumy, która wpływa na to dT.

zgadzam się całkowicie

Możesz jedynie kombinować, że nie znasz dokładnej dT, bo nie znasz sumy pozostałych czynników dB ... dN.

to nie jest żadne kombinowanie a znajomość matematyki na poziomie szkoły podstawowej.

Mimo to dA ZAWSZE będzię podwyszać sumę dT o te 3 stopnie, niezależnie od tego, jakie będą sumy pośrednie.

bzdura. W zależności od tego jakie będą wartości czynników pośrednich przy danym dA temperatura raz wzrośnie o 3 st, raz o 4 st, raz o 5 st, raz o 2, a raz spadnie o 1 st. Wynika to z równania, które zrozumiałoby nawet dziecko w szkole podstawowej dA+dB+...+dN=dT dA to tylko jedna ze zmiennych wpływająca na badaną zmianę temp (Twoje 3 st). dA=dT tylko wówczas gdy pominiemy pozostałę czynniki. Pozwól, że napiszę Ci to dużymi literami: TAKA SYTUACJA W NATURZE NIE WYSTĘPUJE.

I tylko o to chodzi. Chyba, że spróbujesz zaprzeczyć że składnik sumy wpływa na sumę.

oczywiście, że wpływa, tylko Ty tego wpływu nie potrafisz ogarnąć. Składnik sumy jest równy sumie tylko wówczas gdy pominiemy pozostałę składniki.

[nexus6]

Fajny przykład, tylko to Ty raczej nie zrozumiałeś. Przykład realny wygląda następująco: Lekarz mierzy Ci ciśnienie dwoma sposobami: A) i B). Wyniki A i B zgadzają się, ale tylko do pewnego momentu. Po 12:30 we wtorek nagle A pokazuje spadek ciśnienia, zaś B pokazuje duży wzrost. Konsternacja. Co pokazać pacjentowi? W toku badań wychodzi, że A reaguje błędnie. Zawiodła kalibracja, a może sam układ czujnika? Nie wiadomo. Teraz lekarz ma problem. Wie, że A daje bzdury. Ma dwa wyniki, coś pacjentowi pokazać musi. Ma wybór. Wie, że A może sobie wsadzić i wie, że B to pomiar dokładny. Co robi?

Mogą zgadywać? Bierze dane z A i dokleja do nich B, mówiąc, że to dane z A? Jeszcze dodajmy, że dane A to rekonstrukcja sięgająca 50 lat wstecz powstała z badania przekrojów naczyń krwionośnych. Diagnoza lekarza: - panie, żyły niezbicie wykazały, że od 50 lat rośnie panu ciśnienie.

[pdjakow]

a dlaczego zakłądasz, że A daje bzdury? a może to B daje bzdury? a może oba dają bzdury? ten przykład nijak ma się do rzeczywistości, bo zakłąda, że niewygodny dla Ciebie pomiar od razu zakładasz jako bzdurę. Gratuluję "bezstronnego" podejścia do przykładu. Swoją drogą pokazuje to dobitnie jak propagandowo nacechowana jest Twoja wypowiedź.

Bo po pierwsze bardziej ufam pomiarom instrumentalnym, po drugie pomiary instrumentalne zgadzają się z obserwacjami tego co się dzieje w tamtym rejonie świata, po trzecie mam jeszcze obserwacje fenologiczne. Gratuluję "bezstronnej" obrony jednego parametru na rzecz drugiego.

Gdybym ja był lekarzem zleciłbym dodatkowe pomiary aby całkowicie wykluczyć ryzyko błędu. Natomiast gdybyś Ty nim był wybrałbyś pomiar wygodniejszy dla Ciebie, narażając tym samym zdrowie pacjenta.

Obawiam się, że Twoja metoda leczenia polegała by na tak długim badaniu pacjenta, aż wynik byłby po Twojej myśli. Przy czym to, że byłby otrzymany w wyniku błędu aparatury byłoby bez znaczenia. Efekt byłby cały czas ten sam. Pacjent by zmarł.

P.s. od nadciśnienia się nie umiera tylko od rozłożonych w czasie powikłań.

No co Ty? Kilka moich znajomy nie dało rady tętniakowi mózgu, więc daruj sobie takie przytyki.

przyznaję 100% racji i zastanawiam się czy nastanie taki dzień gdy zrozumiesz różnicę między nakłądaniem wyników na siebie a doklejaniem jednych do drugich.

Toć cały czas pisze, jak to powinno być prawidłowo zrobione. Tu jest na przykład znacznie lepiej:

przypominam Ci, że nie jestem kolega Nexus tylko kolega mefistofeles, miło byłoby gdybyś nie kazał mi odpowiadać za kogoś oraz odnosił się do moich postów.

To dlaczego komentujesz moją odpowiedź do kolegi Nexusa? Przecież moja odpowiedzi: "Nie mam pojęcia w jaki sposób Muller poprosił Jonesa o te dane, ani nawet nie wiem czy Jonesa tyczy się FOIA." tyczyła wypowiedzi Nexusa, stąd to wyraźnie zaznaczyłem. Czego w tym nie zrozumiałeś?

to nie jest żadne kombinowanie a znajomość matematyki na poziomie szkoły podstawowej.

Dlatego w wyniku modelowania dT jest różna od dA.

bzdura. W zależności od tego jakie będą wartości czynników pośrednich przy danym dA temperatura raz wzrośnie o 3 st, raz o 4 st, raz o 5 st, raz o 2, a raz spadnie o 1 st. Wynika to z równania, które zrozumiałoby nawet dziecko w szkole podstawowej dA+dB+...+dN=dT dA to tylko jedna ze zmiennych wpływająca na badaną zmianę temp (Twoje 3 st). dA=dT tylko wówczas gdy pominiemy pozostałę czynniki. Pozwól, że napiszę Ci to dużymi literami: TAKA SYTUACJA W NATURZE NIE WYSTĘPUJE.

Z matematyką jest u Ciebie wyjątkowo kiepsko. Znów mnie obrażasz prztyczkami do szkoły podstawowej. Przypomnę Ci tylko, że z tejże szkoły powinieneś wynieść wiedzę, iż jeśli

dB + dC + ... + dN = dT1
i
dA = 3

to
dA + dB + dC + ... + dN = dT2
gdzie
dT2 - dT1 = 3

Stąd wpływ parametru dA na temperaturę wynosi +3.
Najwyraźniej wydaje ci się że sugeruję iż w wyniku podwojenia stężenia CO2 wynik będzie dokładnie o 3 stopnie wyższy niż obecnie. Otóż nie. On będzie o 3 stopnie wyższy, niż byłby gdyby dA nie pojawiło się jako składnik równania. Jeżeli za czynnik dB uznamy stałą słoneczną i nagle wymyślimy, że zmiana tej "stałej" będzie dramatyczna, powiedzmy o 3% (chyba z dziesięciokrotnie więcej niż w minimum Maundera), to uznamy że czynnik dB powoduje zmianę o dokładnie - powiedzmy - -3 stopnie. I też się będę upierał, że dB obniża temperaturę globalną o 3 stopnie. Nadal jednak będę się upierał że dA podwyższy tą temperaturę o 3 stopnie. Dlatego uznam, że w efekcie temperatura np. się nie zmieni.

Składnik sumy jest równy sumie tylko wówczas gdy pominiemy pozostałę składniki.

A kto je pomija? Uważasz, że dodatkowych czynników się nie modeluje? Sądzisz, że model wypluwa tylko i wyłącznie zmianę temperatury będącą wynikiem wymuszenia radiacyjnego CO2?

[Mariush]

Twierdzenie "podwojenie zawartości CO2 to wzrost temperatury o 3 st C." byłoby prawdziwe tylko wówczas gdyby stężenie CO2 w atmosferze było jedynym czynnikiem wpływającym na temperaturę.

a teraz zejdźmy na ziemię. W realnym świecie taka selektywna zależność nigdy nie zaistnieje.

Sęk w tym, że czułość klimatu można określić na wiele sposobów. Z jednej strony można konstruować bardzo zaawansowane modele klimatyczne i na podstawie wielostronnej analizy, w odniesieniu do rzeczywistych danych klimatycznych próbować wyciągać z nich jakieś wnioski, w tym wartości pewnych parametrów. Ale z drugiej strony można też posługiwać się względnie prostymi metodami. Można na przykład na podstawie laboratoryjnej analizy widma absorpcji promieniowania przez CO2 bardzo prosto określić wartość wymuszenia radiacyjnego powodowanego przez wzrost stężenia tego gazu i na podstawie tego określić czułość klimatu dla przypadku nie uwzględniającego jakichkolwiek sprzężeń związanych z tym wzrostem. Jeśli uwzględnimy dodatkowo najważniejsze sprzężenia związane z parą wodną (dodatnie - wzrost temperatury wywołany wzrostem stężenia CO2 zwiększa także ilość pary wodnej w atmosferze, co potęguje ocieplenie; ujemne - wzrost ilości pary wodnej to wzrost zachmurzenia, a więc wzrost powodującego ochłodzenie albedo atmosfery) to otrzymamy wynik już bardzo bliski owym +3 st. C. I można tą wartość uzyskać jeszcze względnie prostymi, przynajmniej w odniesieniu do wspomnianych wcześniej zaawansowanych modeli, metodami. Metodami w dużej mierze analitycznymi.

I wyprzedzając Twoje uwagi:
Pewnie nasuwa Ci się od razu pytanie, dlaczego efekty spowodowane zmianami ilości atmosferycznej pary wodnej składają się na wartość czułości klimatycznej dla CO2. Wyjaśnienie jest proste - są one ściśle wynikającą z procesu wzrostu ilości CO2 pochodną. Nie można tej składowej pominąć, gdyż nie stanowi ona osobnego, niezależnego czynnika. Jego obecność wynika bezpośrednio z faktu istnienia czynnika inicjującego w postaci wzrostu temperatury spowodowanej zwiększeniem stężenia CO2. I w tym rozumieniu wzrost stężenia CO2 w atmosferze jest tu "jedynym czynnikiem wpływającym na temperaturę".

po pierwsze daruj sobie wycieczki personalne., zasłużonemu użytkownikowi nie przystoi. Po drugie powoływałeś się na artykuł, który stwierdzał, że te gigatony powiększają zawartość CO2 w atmosferze. Otóż jest to bzdura, gdyż część z owych gigaton jest absorbowana, a tylko część zasila atmosferę. Manipulację widzę w momencie gdy twierdzisz, że antropogeniczny wkład CO2 w atmosferę wynosi 30 GT. Otóż owe 30GT jest antropogeniczną emisją a nie żadnym wkładem. Wkładem jest to co z owej emisji pozostaje po uwzględnieniu absorpcji.

Zastanawiam się, jaki jest cel tych Twoich lingwistycznych wygibasów. Mam wrażenie, że chodzi Ci tylko o zrobienie zamieszania, bo trudno mi uwierzyć, że nie ogarniasz tego, co piszę.

Ale może się mylę...
Spróbuję zatem jeszcze inaczej.
Wkład to jest po prostu pewna wartość dodana, którą tu po prostu utożsamiam z ową emisją. Myślałem, że będzie to dla wszystkich oczywiste. W końcu z przedstawionego przeze mnie bilansu obiegu CO2 w przyrodzie jasno to wynikało. Z linkowanych źródeł także. Ba, kilkukrotnie w odniesieniu do owych 30 Gt używałem słowa emisja. Ale jak widać dla niektórych to za mało, żeby zaskoczyć. Następnym razem wezmę poprawkę. Obiecuję, że od teraz będę każde użycie słowa "wkład" będę precyzował dodając do niego "brutto" (gdy będę miał na myśli po prostu emisję CO2) lub "netto" (gdy będę miał na myśli atmosferyczny przyrost CO2 "na czysto"). Pasuje?

Aby wybrać którąś wersję musiałbym być Tobą, ja widząc rozbieżne szacunki dwóch szanowanych organizacji uznaję kwestię za słabo udokumentowaną i przebadaną

Co, jak widać, wcale nie przeszkadza Ci w niejednokrotnym wykorzystywaniu tych szacunków jako argumentów w dyskusji...

[Milosz]

Globalne ocieplenie, zauważyłem, że ten temat ciągle powraca na nasze forum jak bumerang przy okazji jakiś nowych wiadomości związanych z tym zjawiskiem. I prawie zawsze sprowadza się do dyskusji o dwutlenku węgla. Nie raz udzielałem się w takich tematach i tym razem zrobię to samo, być może przy okazji naprostuję komuś poglądy.

Tezę jakoby to ludzie byli głównymi sprawcami ocieplenia planety uważam za kompletną bzdurę.
Nie jesteśmy w stanie wyprodukować na tyle dwutlenku węgla by podnieść temperaturę na naszej planecie. Powiem inaczej, bardziej dobitnie, produkujemy go tak mało, że dla naszej planety nie stanowi on żadnego problemu. Ta ilość, którą produkujemy jest wchłaniana przez Ziemię w przeciągu paru miesięcy, gaz ten miesza się z parą wodną, później spada wraz z deszczem, a na samym końcu zostaje związany w skałach. Oceany i inne zbiorniki wodne również wyłapują ten gaz, gdy fale się załamują jest tam trochę powietrza, zatem z pewnością jest tam i również dwutlenek węgla, gaz zostaje uwięziony. Wszyscy powinni to zapamiętać, to nie my jesteśmy odpowiedzialni za ocieplenie planety tylko Słońce.

Skoro to Słońce jest odpowiedzialne za zmiany na naszej planecie to, dlaczego zieloni forsują inną tezę, a U.E. nakłada limity i kary, związane z emisją tego gazu?
Odpowiedź jest prosta, chodzi tu o pieniądze. Zieloni sieją idiotyczną propagandę jakoby to ludzie niszczyli planetę emitując dwutlenek węgla dla tych, którzy tej propagandy potrzebują, oczywiście nie za darmo. A ci z kolei, trzepią kasę właśnie na limitach emisji dwutlenku węgla i karach z tym związanych. Pieniądze zarobione na niewiedzy, na szczęście ludzie nie miękkim członem są robieni, ciekawe, kiedy ten interes, a w zasadzie zafajdane oszustwo padnie, mam nadzieję, że jak najszybciej.

Użytkownik Miłosz edytował ten post 27.11.2011 - 23:16

[Lynx]

mefistofeles

w oparciu o co tak twierdzisz?

Obie wartości są kluczowe przy obliczeniach, w których się je wykorzystuje. Bez uwzględnienia przyspieszenia grawitacyjnego nie można policzyć prędkości spadającego ciała, bez uwzględnienia czułości klimatu nie można policzyć zmian temperatur na Ziemi. Określanie jednej albo drugiej wartości jako manipulacji może być traktowane jako przejaw ignorancji.

w którym momencie wynika z tego, że nie wiem co wygaduję?

Kiedy najpierw piszesz, że termin "globalne ocieplenie" oznacza obserwowany w ostatnich dekadach wzrost temperatur, a potem twierdzisz, że nie dotyczy to ostatnich 30 lat, to wynika z tego, że nie rozumiesz własnych wypowiedzi. Chodzi mi o zdanie "Oczywiście, że przyczyną globalnego ocieplenia jest obok efektu cieplarnianego zmiana cykli orbitalnych oraz erupcje wulkaniczne itp.". Jeśli podstawić do niego twoją definicję globalnego ocieplenia z pierwszego posta, otrzymamy zdanie "Oczywiście, że przyczyną obserwowanego od połowy XX wieku podwyższenia średniej temperatury atmosfery przy powierzchni ziemi i oceanów, oraz przewidywanego ocieplenia w przyszłości, jest obok efektu cieplarnianego zmiana cykli orbitalnych oraz erupcje wulkaniczne itp.". Rzecz jasna, zakładam przy tym, że podaną przez siebie definicję uważasz za prawidłową i obowiązującą.

I odpowiedz w końcu na proste pytanie. Czy według Ciebie działalność człowieka jest główną składową zmian klimatu i w związku z tym należy ją obłożyć dodatkowym podatkiem?

Na takie pytanie odpowiedziałem już na początku wątku. Według mnie antropogeniczne emisje CO2 są główną przyczyną obserwowanych zmian klimatu i w związku z tym należy dążyć do ich ograniczenia, choć niekoniecznie na zasadach proponowanych przez UE.


nexus6

Odpowiadasz na wybrane fragmenty moich postów.

W swoich odpowiedziach pomijam fragmenty, z którymi nie zamierzam polemizować.

Ja powołałem się na ten fragment już w poście nr 79. Zamiast się do tego odnieść to najpierw wmawiałeś mi, że zmanipulowałem tłumaczenie usuwając słowo "paleoklimat", a potem wprowadziłeś tą sugestię, że sekta cieplarniana inaczej rozumie pojęcie "zmian wielowiekowych".

Czyli jednak się odniosłem do tego fragmentu, ale odpowiedź nie była taka, jakiej oczekiwałeś. Nic na to nie poradzę.

Otóż można sobie rekonstruować klimat z odległej przeszłości, ale względnie. Według Briffa można porównywać temperatury w wybranym maksymalnie 100 letnim okresie (np lata 1400-1500, 1500-1600), ale zestawienie tych okresów ze sobą daje bzdurne wyniki na skutek kumulacji błędu powodowanego przez jakiś długookresowy czynnik.

Przydał by się odnośnik do pracy Briffy, w której jednoznacznie określa on rekonstrukcje dłuższe niż 100-letnie jako "bzdurne" i zafałszowane przez "długoogkresowy czynnik". Przejrzałem kilka jego publikacji, ale słowo "nonsense" nie rzuciło mi się w oczy, nie znalazłem też wzmianki o "long-term factor". Chciałbym w ten sposób upewnić się, że nie wkładasz w usta naukowca swoich dowolnych interpretacji.

Rekonstrukcje klimatu na podstawie gęstości słojów drzewnych nie pozwalają precyzyjnie ustalić, czy np. XII wiek był cieplejszy niż wiek XX, ale dzięki wysokiej czułości tych proxy na zmiany klimatu o krótkim okresie można określić, czy w przeszłości zdarzały się tak gwałtowne zmiany temperatur, jakie obserwujemy obecnie. Na tym polega ich największa zaleta.

Według mnie cała ta metoda jest ułomna, bo opiera się o zbieżność danych dendroklimatologicznych i meteorologicznych zaistniałą w stosunkowo krótkim okresie, od kiedy dane meteorologiczne zaczęto skrzętnie notować (mniej więcej przełom XIX/XX wieku). Ale to tylko moja opinia, dlatego nie powołuję się na nią, tylko na rozbieżność temperatur w ostatnich dekadach.

Zbieżność przyrostów słojów drzewnych z temperaturami (przed 1960 r.) jest potwierdzana przez inne proxy, w których nie występuje problem dywergencji, np. przyrosty stalaktytów. Z tej perspektywy zanik korelacji w ostatnich latach nie ma istotnego znaczenia dla jakości rekonstrukcji.

Jak wrócimy do twojego starego posta (...) to widać, że niczego nie da się skalibrować w 1000 letnim okresie, bo w takim okresie pomiary dendroklimatologiczne i instrumentalne całkowicie się rozjeżdżają. A doklejanie jednych danych do drugich jest niedopuszczalne tak swoją drogą.

Proxy dendroklimatycznych i pomiarów instrumentalnych nie można skalibrować w okresie 1000 lat nie z powodu 'divergence problem', tylko dlatego, że dane pomiarowe nie sięgają tak daleko w przeszłość. Kalibracji dokonuje się na bazie pomiarów temperatury z okresu niespełna 100 lat. To z tego powodu niepewność rekonstrukcji wzrasta im bardziej sięga ona w przeszłość.

Doklejanie jednych danych do drugich nie mieści się w pojęciu metody naukowej i jestem przekonany, że nie przeszło by procesu recenzji przed opublikowaniem wyników badań. Jednak jestem skłonny dopuścić taki zabieg (po odpowiednim zaznaczeniu, że tak się postąpiło i podaniu źródła oryginalnych danych) w pracach nie mających charakteru naukowego, a przedstawiających jedynie obecny stan nauki i skierowanych do szerokiego grona publiczności. W takich wypadkach czystość i prostota przekazu są ważniejsze niż zawiłe szczegóły metodologii, które nie wpływają na ostateczny wynik analizy.

To umówimy się, że tam gdzie będzie niemerytoryczny wstawisz komentarz "niemeretoryczny" OK?

Obawiam się, że wtedy zrobi się wielki galimatias, bo moje komentarze będziesz cytował i powtarzał swoje niemerytoryczne sugestie twierdząc, że mimo wszystko są merytoryczne. Będzie jeszcze więcej dreptania w kółko, niż teraz.

co tutaj Jones nazwał "trikiem Manna"? Jakbyś przeczytał posta nr 81 i trochę pomyślał, to byś zauważył, że chodzi o zupełnie inny dokument. Mianowicie o ten: http://www.grida.no/.../pdf/TAR-02.pdf .

Powołałeś się na stronę 134 rozdziału 2 wyników I grupy roboczej z trzeciego raportu IPCC. Są tam dwa wykresy. Pierwszy z nich, autorstwa Manna, pochodzący z jego pracy z 1998 r., wkleiłem w poprzednim poście. Drugi powstał na podstawie analiz grupy roboczej IPCC i został opublikowany w raporcie w 2001 r. Biorąc pod uwagę, że pisałeś o "pierwotnym triku Manna", trzeba zauważyć, iż warunek "pierwotności" względem omawianego wykresu Jonesa z roku 2000 spełnia jedynie wykres, który wkleiłem w poprzednim poście. Użyte przez Jonesa określenie "Mike's Nature trick" odnosi się do metody tworzenia rekonstrukcji multiproxy opisanej przez Manna i innych w artykule "Global-scale temperature patterns and climate forcing over the past six centuries". Dokładniej rzecz ujmując, chodzi o przedstawienie na jednym wykresie wyników proxy i pomiarów instrumentalnych.

Oczywiście pierwotny "trik Manna" jest niczym w porównaniu z tym co zrobił z tego Jones. Ale świetnie ukazuje jak małe przekłamanie przeistacza się w coraz większe kłamstwo.

Chętnie się dowiem jak powinien wyglądać prawdziwy, nieprzekłamany wykres. Czy pokazywał by, że z temperaturami na Ziemi dzieje się coś innego, niż wynika z pomiarów instrumentalnych?


Miłosz

Nie jesteśmy w stanie wyprodukować na tyle dwutlenku węgla by podnieść temperaturę na naszej planecie.

A ile musielibyśmy emitować, żeby jednak tą temperaturę podnieść?

Użytkownik Lynx edytował ten post 27.11.2011 - 20:26

[Milosz]

Nie jesteśmy w stanie wyprodukować na tyle dwutlenku węgla by podnieść temperaturę na naszej planecie.

A ile musielibyśmy emitować, żeby jednak tą temperaturę podnieść?

Z pewnością o wiele więcej niż emitujemy obecnie, jako dowód na prawdziwość tej tej tezy pragnę przytoczyć naszą pogodę na Ziemi. Całkiem niedawno, bo parę lat temu, mówiło się o tym, że w związku z efektem cieplarnianym mroźne Zimy w Polsce się skończyły, że robi się coraz cieplej, nawet nagłaśniały to media, a co się stało? Surowie Zimy wróciły z całą swoją mocą, przy okazji czyniąc poważne szkody. Drugi przypadek wiąże się z zupełnie inną porą roku, Latem. Lata miały być suche i przypominać te w tropikach, a przypominają raczej Marzec. Z tego można wyciągnąć tylko jeden wniosek, natura dalej rządzi niepodzielnie, nasz dwutlenek węgla jej w tym nie przeszkadza, jeżeli było by inaczej, przewidywania meteorologów były by bardziej trafne.

EDIT 2:

Dobre pytanie, przy niecałych 400 ppm grożą nam cieplarnianą katastrofą, przy 4400 ppm w ordowiku miała miejsce epoka lodowcowa. Ile musielibyśmy wyemitować? nieważne, historia pokazuje, że ilość CO2 w atmosferze jest dla klimatu jak kichnięcie dla człowieka z ostrą grypą.

Mefistofeles, niema to jak trochę wiedzy nie? Przynajmniej człowiek wie, co, z czym się i je, i co na odległość pachnie bzdurą. Daje ci plus, głównie za odpowiedź na pytanie Lynyxa, bo właśnie interesowały mnie dokładne liczby, ale jakoś nie potrafiłem ich znaleźć.

Mała aktualizacja, tak się składa, że pogrzebałem trochę na ten temat i udało mi się znaleźć liczby których szukałem, niestety Mefistofelesie popełniłeś błąd, w Ordowiku mieliśmy dokładnie ok. 4200 ppm. (15 × poziom przed rewolucją przemysłową) dwutlenku węgla. Ze źródła które podałem można wyczytać (dokładniej z tabelki), że mimo tak wysokiego poziomu CO2 w atmosferze nie było żadnego końca świata, średnia temperatura na Ziemi była wyższa tylko 2 stopnie od przeciętnej, i jak to się ma do tego kitu który serwują nam zieloni? Na koniec dodam, że niektóre prognozy wskazują wzrost poziomu dwutlenku węgla w następnym stuleciu do 600 lub nawet 900 ppm , jeśli nie zostaną podjęte działania mające na celu redukcję tego gazu. Te liczby i tak uważam za zawyżone, nasza planeta bardzo skutecznie pozbywa się tego gazu z atmosfery. Jeżeli ktoś jeszcze nie rozumie przekazu który płynie z tych liczb to wyjaśniam, to nie nasza emisja CO2 do atmosfery jest winna ocieplaniu się planety. To głównie wina Słońca, nasza jest praktycznie żadna.

Użytkownik Miłosz edytował ten post 29.11.2011 - 03:08

[mefistofeles]

Bo po pierwsze bardziej ufam pomiarom instrumentalnym,

dla dyskusji, którą prowadzimy Twoje subiektywne zdanie czemu ufasz jest całkowicie bez znaczenia.

po drugie pomiary instrumentalne zgadzają się z obserwacjami tego co się dzieje w tamtym rejonie świata, po trzecie mam jeszcze obserwacje fenologiczne.

pomiary instrumentalne są dokładne, ale z natury rzeczy będą obarczone błedem, którego zieloni nie dostrzegają. Błędem wyniklającym ze zjawiska "miejskiej wyspy ciepła". Stacje meteorologiczne dzisiaj i 50 lat temu to zupełne inne otoczenie wpływające na pomiary temperatury. Wskaż proszę korektę pomiarów uwzględniającą czynnik urbanizacji otoczenia stacji a potraktuję Cię poważnie.

Gratuluję "bezstronnej" obrony jednego parametru na rzecz drugiego.

wybacz, ale nie wiem o co Ci chodzi.

Obawiam się, że Twoja metoda leczenia polegała by na tak długim badaniu pacjenta, aż wynik byłby po Twojej myśli. Przy czym to, że byłby otrzymany w wyniku błędu aparatury byłoby bez znaczenia. Efekt byłby cały czas ten sam. Pacjent by zmarł.

Tworzysz własną historię mieszając mnie w nią i odpowiadając sam sobie. Jeżeli mam podjąć jakieś kroki, chcę mieć jak największą pewność co do postawionej diagnozy. Kierowanie się włąsnym subiektywnym odczuciem co do metod pomiaru to gra w ciemno, której skutek dla pacjenta jest losowy. Czyli nazywając to po polsku-szaleństwo.

No co Ty? Kilka moich znajomy nie dało rady tętniakowi mózgu, więc daruj sobie takie przytyki.

to nie są żadne przytyki. Tętniak w uproszceniu powstaje jako poszerzenie światła ściany tętnicy, nadciśnienie stanowi czynnik ryzyka jego pęknięcia.

Toć cały czas pisze, jak to powinno być prawidłowo zrobione. Tu jest na przykład znacznie lepiej:
]

to co jest tutaj to jedynie lepszy opis tego manipulacyjnego wykresu, na którym jedne dane doklejone są do drugich.

To dlaczego komentujesz moją odpowiedź do kolegi Nexusa? Przecież moja odpowiedzi: "Nie mam pojęcia w jaki sposób Muller poprosił Jonesa o te dane, ani nawet nie wiem czy Jonesa tyczy się FOIA." tyczyła wypowiedzi Nexusa, stąd to wyraźnie zaznaczyłem. Czego w tym nie zrozumiałeś?

komentuję jedynie śmieszne zjawisko. Nie masz pojęcia o kwestiach, na których temat się wypowiadasz w tym zdaniu.

Z matematyką jest u Ciebie wyjątkowo kiepsko.

o widzisz, a zmatury miałem piątkę a egzamin na studia, na które się dostałem w 80 % związany był z matematyką. Ale skoro Ty mówisz, że jest kiepsko, to powinienem to przyjąć jako pewnik Ponowny apel z mojej strony, zejdź na ziemię człowieku.

Znów mnie obrażasz prztyczkami do szkoły podstawowej. Przypomnę Ci tylko, że z tejże szkoły powinieneś wynieść wiedzę, iż jeśli

dB + dC + ... + dN = dT1
i
dA = 3

jakie fajne i oderwane od rzeczywistości założenia. Otóż zakładają one wbiórcze traktowanie CO2 jako wymuszenia, oraz zbiorcze traktowanie pozostałych wymuszeń, w celu określenia wartości temperatury

to
dA + dB + dC + ... + dN = dT2
gdzie
dT2 - dT1 = 3

znam lepszy sposób

dA=dT1, dB=dT2, dC=dT3 itd. Suma dT1 +dT2+dT3+ dTn = dT

jeżeli dT1 = 3, to dT=3 tylko i wyłącznie wtedy gdy pominiemy dB..dN, co w praktyce NIE WYSTĘPUJE. I zdecyduj się o czym rozmawiamy. Bo jeżeli rozmawiamy o wymuszeniu CO2 i wpływie na temperaturę to ok, ale jeżeli rozmawiamy o zmianach temperatury i wpłwie na to określonych czynników to przepraszam, ale Twoje równania to oderwany od rzeczywistości stek bzdur.

Stąd wpływ parametru dA na temperaturę wynosi +3.

tak, sęk w tym, że na temperaturę wpływają także inne wymuszenia, czego waćpan nie zauważa.

Najwyraźniej wydaje ci się że sugeruję iż w wyniku podwojenia stężenia CO2 wynik będzie dokładnie o 3 stopnie wyższy niż obecnie. Otóż nie.

miło, że zechcialeś to zauważyć

On będzie o 3 stopnie wyższy, niż byłby gdyby dA nie pojawiło się jako składnik równania.

bzdura, niekoniecznie tak musi być. Zależy to od innych wymuszeń

Jeżeli za czynnik dB uznamy stałą słoneczną i nagle wymyślimy, że zmiana tej "stałej" będzie dramatyczna, powiedzmy o 3% (chyba z dziesięciokrotnie więcej niż w minimum Maundera), to uznamy że czynnik dB powoduje zmianę o dokładnie - powiedzmy - -3 stopnie. I też się będę upierał, że dB obniża temperaturę globalną o 3 stopnie. Nadal jednak będę się upierał że dA podwyższy tą temperaturę o 3 stopnie. Dlatego uznam, że w efekcie temperatura np. się nie zmieni.

sęk w tym, że swoje teorie formułujesz w oparciu o "powiedzmy", zam tworzysz tezy, na które sam dostarczasz argumenty, a potem sam je bronisz w oparciu o kontrargumenty, które sam wymyślasz.

A kto je pomija? Uważasz, że dodatkowych czynników się nie modeluje? Sądzisz, że model wypluwa tylko i wyłącznie zmianę temperatury będącą wynikiem wymuszenia radiacyjnego CO2?

Ty je pomijasz.

I wyprzedzając Twoje uwagi:
Pewnie nasuwa Ci się od razu pytanie, dlaczego efekty spowodowane zmianami ilości atmosferycznej pary wodnej składają się na wartość czułości klimatycznej dla CO2. Wyjaśnienie jest proste - są one ściśle wynikającą z procesu wzrostu ilości CO2 pochodną. Nie można tej składowej pominąć, gdyż nie stanowi ona osobnego, niezależnego czynnika. Jego obecność wynika bezpośrednio z faktu istnienia czynnika inicjującego w postaci wzrostu temperatury spowodowanej zwiększeniem stężenia CO2. I w tym rozumieniu wzrost stężenia CO2 w atmosferze jest tu "jedynym czynnikiem wpływającym na temperaturę".

w tym momencie rozmawiasz sam ze sobą, w dodatku usiłując wcisnąć mi w usta wygodne dla siebie stwierdzenie okraszając je szyldem: " wyprzedzając Twoje uwagi". Pozwól, że nie zniżę się do tak niskiego poziomu dyskusji.

Kiedy najpierw piszesz, że termin "globalne ocieplenie" oznacza obserwowany w ostatnich dekadach wzrost temperatur,

tak piszę bo to prawda.

a potem twierdzisz, że nie dotyczy to ostatnich 30 lat,

prosiłbym o cytat, gdzie tak napisałem.

to wynika z tego, że nie rozumiesz własnych wypowiedzi. Chodzi mi o zdanie "Oczywiście, że przyczyną globalnego ocieplenia jest obok efektu cieplarnianego zmiana cykli orbitalnych oraz erupcje wulkaniczne itp.".

oczywiście, że tak jest. ściślej rzecz biorąc nie tyle globalnego ocieplenia co przyczyną wpływu na wahania temperatury, tak wymuszenia dodatnie jak i ujemne.

Jeśli podstawić do niego twoją definicję globalnego ocieplenia z pierwszego posta, otrzymamy zdanie "Oczywiście, że przyczyną obserwowanego od połowy XX wieku podwyższenia średniej temperatury atmosfery przy powierzchni ziemi i oceanów, oraz przewidywanego ocieplenia w przyszłości, jest obok efektu cieplarnianego zmiana cykli orbitalnych oraz erupcje wulkaniczne itp.".

to jest właśnie owo manipulacyjne doklejanie, którego waćpan nie rozumie. Nic dziwnego, że wykres z doklejonymi danymi traktujesz jako obiektywne źródło wiedzy.

Rzecz jasna, zakładam przy tym, że podaną przez siebie definicję uważasz za prawidłową i obowiązującą.

Owszem, swoją definicję tak, natomiast "posklejaną przez Ciebie" uważam za nadużycie i manipulację.

Na takie pytanie odpowiedziałem już na początku wątku. Według mnie antropogeniczne emisje CO2 są główną przyczyną obserwowanych zmian klimatu i w związku z tym należy dążyć do ich ograniczenia, choć niekoniecznie na zasadach proponowanych przez UE.

Wiesz co nas odróżnia? Abstrahując od osobistych poglądów na kwestię ocieplenia klimatu i przyczyn owego ocieplenia. Nas różni podatność na manipulację. Otóż dobry człowieku, jest w psychologii coś takiegp jak automatyczne wzorce zachowań. Są one aktywowane przez najczęściej używane techniki manipulacji. Jedną z głównych technik jest tzw "autorytet". Wśród osób podatnych na manipulację owa technika powoduje niechęć do wgłebianie się w szczegóły i analizę podanych informacji. Ważne jest co ktoś tam powiedział i przedstawił na wykresie cokolwiek by to było. Osoba świadoma technik manipulacji dokonuje własnej analizy i wyciąga własne wnioski.

A ile musielibyśmy emitować, żeby jednak tą temperaturę podnieść?

dobre pytanie, przy niecałych 400 ppm grożą nam cieplarnianą katastrofą, przy 4400 ppm w ordowiku miała miejsce epoka lodowcowa. Ile musielibyśmy wyemitować? nieważne, historia pokazuje, że ilość CO2 w atmosferze jest dla klimatu jak kichnięcie dla człowieka z ostrą grypą.

[Mariush]

w tym momencie rozmawiasz sam ze sobą, w dodatku usiłując wcisnąć mi w usta wygodne dla siebie stwierdzenie okraszając je szyldem: " wyprzedzając Twoje uwagi". Pozwól, że nie zniżę się do tak niskiego poziomu dyskusji.

Czy są to wygodne stwierdzenia? Na podstawie przebiegu Twojej dyskusji w tej kwestii z użytkownikiem pdjakow podstawnym było mi domniemywać, że kwestia zasadności uwzględniania wpływu pary wodnej w określaniu wartości czułość klimatu dla zmian stężenia CO2 może wzbudzić Twoje wątpliwości. A jeśli się w moich domniemaniach pomyliłem, to przepraszam.

Swoją drogą, czy aby trochę nie przesadzasz? Tobie też zdarzało się przypisywać mi stwierdzenia, które nie wyrażały moich poglądów. I jakoś nie dramatyzowałem tak z tego powodu. Ty też naprawdę nie musisz.

Proponuję ten nieszczęsny "szyld" pominąć i dyskutować dalej. Wszakże występująca po nim druga część mojej wypowiedzi nt. czułości klimatu zawiera tak naprawdę tylko uzasadnienie metodologii postępowania przedstawionej przeze mnie w pierwszej części tekstu.

[nexus6]

W swoich odpowiedziach pomijam fragmenty, z którymi nie zamierzam polemizować.

A polemizować nie masz zamiaru z fragmentami, które dobitnie pokazują, że głosisz bzdury.

Czyli jednak się odniosłem do tego fragmentu, ale odpowiedź nie była taka, jakiej oczekiwałeś. Nic na to nie poradzę.

Zazwyczaj oczekuję odpowiedzi na temat, a nie żałosnego mataczenia.

Przydał by się odnośnik do pracy Briffy, w której jednoznacznie określa on rekonstrukcje dłuższe niż 100-letnie jako "bzdurne" i zafałszowane przez "długoogkresowy czynnik". Przejrzałem kilka jego publikacji, ale słowo "nonsense" nie rzuciło mi się w oczy, nie znalazłem też wzmianki o "long-term factor". Chciałbym w ten sposób upewnić się, że nie wkładasz w usta naukowca swoich dowolnych interpretacji.

Jakbyś nie zauważył to te dwa zdanie, które wałkujemy mają takie przesłanie. Żeby się domyślić, że musi za to odpowiadać jakiś "long-term factor" wystarczy umieć przetworzyć informacje i wyciągnąć samodzielnie logiczne wnioski. Szukanie literalnych wzorców jak wyszukiwarka w wordzie niestety tutaj nie pomoże.

Rekonstrukcje klimatu na podstawie gęstości słojów drzewnych nie pozwalają precyzyjnie ustalić, czy np. XII wiek był cieplejszy niż wiek XX, ale dzięki wysokiej czułości tych proxy na zmiany klimatu o krótkim okresie można określić, czy w przeszłości zdarzały się tak gwałtowne zmiany temperatur, jakie obserwujemy obecnie. Na tym polega ich największa zaleta.

Gratulacje, mniej więcej to miałem na myśli mówiąc o wnioskach Briffa, chociaż sam się z tym nie zgadzam (nie będę teraz rozwijał tego tematu). A teraz sobie popatrz na wykres Jones'a i zastanów się czy jest on w stanie pokazać, że XII wiek był cieplejszy niż wiek XX.

Zbieżność przyrostów słojów drzewnych z temperaturami (przed 1960 r.) jest potwierdzana przez inne proxy, w których nie występuje problem dywergencji, np. przyrosty stalaktytów. Z tej perspektywy zanik korelacji w ostatnich latach nie ma istotnego znaczenia dla jakości rekonstrukcji.

No niestety, jak się popatrzy na zestawienie tych danych to jest to jedna wielka sieczka. Ociepleniowcy nie są nawet w stanie dojść czy miało miejsce średniowieczne ocieplenie tudzież mała epoka lodowcowa, bo w zależności od tego jak obrabiają dane to wychodzi im inny wynik. Na wykresach mamy średnie kroczące i inne operacje wygładzające zaaplikowane w różnych proporcjach, tak, że każdy wykres jest inny. Nawet ten Jones'a dla WMO jest inny od tych na które się powołuje jak się im przyjrzeć.

Metody dendroklimatologiczne są obarczone gigantycznym błędem co widać na wykresach, gdzie błąd pomiaru jest zaznaczony.

Wystarczy popatrzeć na wykres załączony przez pdjakowa:



Jak ktoś tu widzi zbieżność danych to powinien się moim zdaniem udać do dobrego psychiatry.

Proxy dendroklimatycznych i pomiarów instrumentalnych nie można skalibrować w okresie 1000 lat nie z powodu 'divergence problem', tylko dlatego, że dane pomiarowe nie sięgają tak daleko w przeszłość.

A "divergence problem" występuje w dalekiej przeszłości czy obecnie?

Kalibracji dokonuje się na bazie pomiarów temperatury z okresu niespełna 100 lat. To z tego powodu niepewność rekonstrukcji wzrasta im bardziej sięga ona w przeszłość.

Z okresu ok 50 lat, bo później wystąpił "divergence problem".

Doklejanie jednych danych do drugich nie mieści się w pojęciu metody naukowej i jestem przekonany, że nie przeszło by procesu recenzji przed opublikowaniem wyników badań. Jednak jestem skłonny dopuścić taki zabieg (po odpowiednim zaznaczeniu, że tak się postąpiło i podaniu źródła oryginalnych danych) w pracach nie mających charakteru naukowego, a przedstawiających jedynie obecny stan nauki i skierowanych do szerokiego grona publiczności. W takich wypadkach czystość i prostota przekazu są ważniejsze niż zawiłe szczegóły metodologii, które nie wpływają na ostateczny wynik analizy.

Zatem jesteś następnym propagandzistą. Pokazać ciemnemu ludowi to co ma zobaczyć czyli globalne ocieplenie. A to, że pogwałci się przy tym standardy naukowe to pikuś. Swoją drogą jeszcze niedawno broniłeś tego wykresu. Czyżbyś zmienił zdanie na temat jego "naukowości"?

Obawiam się, że wtedy zrobi się wielki galimatias, bo moje komentarze będziesz cytował i powtarzał swoje niemerytoryczne sugestie twierdząc, że mimo wszystko są merytoryczne. Będzie jeszcze więcej dreptania w kółko, niż teraz.

Jednym słowem robisz wszystko żeby uchylić się od odpowiedzi na niewygodne dla ciebie posty. Dawaj zatem, razem z twoimi cichymi wielbicielami, kolejne minusiki bo to jedyny sposób w jaki jesteście w stanie "powalczyć"

Powołałeś się na stronę 134 rozdziału 2 wyników I grupy roboczej z trzeciego raportu IPCC. Są tam dwa wykresy. Pierwszy z nich, autorstwa Manna, pochodzący z jego pracy z 1998 r., wkleiłem w poprzednim poście. Drugi powstał na podstawie analiz grupy roboczej IPCC i został opublikowany w raporcie w 2001 r. Biorąc pod uwagę, że pisałeś o "pierwotnym triku Manna", trzeba zauważyć, iż warunek "pierwotności" względem omawianego wykresu Jonesa z roku 2000 spełnia jedynie wykres, który wkleiłem w poprzednim poście. Użyte przez Jonesa określenie "Mike's Nature trick" odnosi się do metody tworzenia rekonstrukcji multiproxy opisanej przez Manna i innych w artykule "Global-scale temperature patterns and climate forcing over the past six centuries". Dokładniej rzecz ujmując, chodzi o przedstawienie na jednym wykresie wyników proxy i pomiarów instrumentalnych.

No i właśnie ten drugi wykres przedstawia na jednym wykresie dane pośrednie i instrumentalne. A chodzi o to, że krzywa pomiarów instrumentalnych zlewa się z danymi pośrednimi co tworzy złudzenie, że pokrywają się one ze sobą. Wracając do tematu, gdzie popełniłem błąd mówiąc o "trikowych pracach" Manna i Jonesa? Nigdzie, po raz kolejny przyczepiłeś się do jakiejś pierdoły nie mając do tego racji.

Chętnie się dowiem jak powinien wyglądać prawdziwy, nieprzekłamany wykres. Czy pokazywał by, że z temperaturami na Ziemi dzieje się coś innego, niż wynika z pomiarów instrumentalnych?

Jeżeli wykres przedstawia pomiary pośrednie ze słojów drzew to powinien pokazywać pomiary pośrednie ze słojów drzew. Doklejenie danych z termometrów "bo nam nie wychodzi", jest tak dziecinne, że brak mi słów. Powinien wyglądać podobnie do tego co pokazywał na filmiku Muller. Do tego jeśli jest obrabiany jakimiś średnimi kroczącymi czy innymi zabiegami wygładzającymi to powinno to być wyraźnie zaznaczone. Jak robiłem takie wykresy to zawsze pisałem "średnia krocząca dotycząca tego i tego". To są podstawy i naprawdę patrzę na sektę cieplarnianą i to co piszesz z politowaniem.

[pdjakow]

pomiary instrumentalne są dokładne, ale z natury rzeczy będą obarczone błedem, którego zieloni nie dostrzegają. Błędem wyniklającym ze zjawiska "miejskiej wyspy ciepła". Stacje meteorologiczne dzisiaj i 50 lat temu to zupełne inne otoczenie wpływające na pomiary temperatury. Wskaż proszę korektę pomiarów uwzględniającą czynnik urbanizacji otoczenia stacji a potraktuję Cię poważnie

Przecież homogenizację ze względu na UHI i relokalizację stacji prowadzi się non stop. Dla Wrocławia polecam serię Brysia z Uniwersytetu Wrocławskiego. Uwzględnia się tam też czynniki o których pojęcia nie masz - na przykład fakt, że w dawniejszych czasach nie używano takich klatek meteo jak obecnie, czy też fakt że pomiary prowadziło się na wysokości tarasu obserwatorium astronomicznego (tak najczęściej robiło się w wieku XIX). W wynikach UHI jest zwykle słabo wyrażone, szczególnie jeśli zrobi się porównanie na szczytach górskich z stacjami miejskimi.

To samo zresztą wykazał wspominany tu wielokrotnie Richard Muller, który nie wykrył znaczącego wpływu UHI na obserwowane trendy.

wybacz, ale nie wiem o co Ci chodzi.

Nie spodziewam się iż przyznasz, że wiesz.

to co jest tutaj to jedynie lepszy opis tego manipulacyjnego wykresu, na którym jedne dane doklejone są do drugich.

Nie są doklejone, są nałożone. Jak powinien wyglądać ten wykres wg Ciebie? Mamy usunąć pomiar instrumentalny i dodać błędne dane dendro? Bo w to, że są skopane to chyba nie trzeba Cię przekonywać? Jeśli nadal imaginujesz sobie wpływ UHI, to zawsze zostają obserwacje satelitarne - najlepiej Spencera i Christiego, znanych sceptyków?

komentuję jedynie śmieszne zjawisko. Nie masz pojęcia o kwestiach, na których temat się wypowiadasz w tym zdaniu.

Jesteś bezczelny. Nexus o tym napisał, więc odpowiadam mu, że nie mam informacji na ten temat. Mam mu w ogóle nie odpowiadać?

akie fajne i oderwane od rzeczywistości założenia. Otóż zakładają one wbiórcze traktowanie CO2 jako wymuszenia, oraz zbiorcze traktowanie pozostałych wymuszeń, w celu określenia wartości temperatury

znam lepszy sposób

dA=dT1, dB=dT2, dC=dT3 itd. Suma dT1 +dT2+dT3+ dTn = dT

jeżeli dT1 = 3, to dT=3 tylko i wyłącznie wtedy gdy pominiemy dB..dN, co w praktyce NIE WYSTĘPUJE. I zdecyduj się o czym rozmawiamy. Bo jeżeli rozmawiamy o wymuszeniu CO2 i wpływie na temperaturę to ok

Przecież cały czas dyskusja jest o wymuszeniu CO2. Jak to możliwe, że tego nie zauważyłeś skoro na początku poprzedniej strony cytujesz Mariusha, który to wyraźnie napisał?

tak, sęk w tym, że na temperaturę wpływają także inne wymuszenia, czego waćpan nie zauważa.

Wyraźnie o tym pisałem. Również pisałem o tym, że te czynniki się uwzględnia.

On będzie o 3 stopnie wyższy, niż byłby gdyby dA nie pojawiło się jako składnik równania.

bzdura, niekoniecznie tak musi być. Zależy to od innych wymuszeń

Bzdura. Tylko i wyłącznie wtedy gdy samo wprowadzenie dA powodowałaby dodatkowe zmiany. Sęk w tym, że te zmiany są już uwzględnione w samym dA, o czym ktoś Ci już tu uprzejmie wyjaśnił.

Jeżeli za czynnik dB uznamy stałą słoneczną i nagle wymyślimy, że zmiana tej "stałej" będzie dramatyczna, powiedzmy o 3% (chyba z dziesięciokrotnie więcej niż w minimum Maundera), to uznamy że czynnik dB powoduje zmianę o dokładnie - powiedzmy - -3 stopnie. I też się będę upierał, że dB obniża temperaturę globalną o 3 stopnie. Nadal jednak będę się upierał że dA podwyższy tą temperaturę o 3 stopnie. Dlatego uznam, że w efekcie temperatura np. się nie zmieni.

sęk w tym, że swoje teorie formułujesz w oparciu o "powiedzmy", zam tworzysz tezy, na które sam dostarczasz argumenty, a potem sam je bronisz w oparciu o kontrargumenty, które sam wymyślasz.

Podaję tylko prosty przykład, czego znów nie zrozumiałeś?

Ty je pomijasz.

Przecież sam przyznałeś, że nie zrozumiałeś o czym jest dyskusja. Nic nie pomijam bo cały czas dyskutujemy o samym wymuszeniu CO2.

dobre pytanie, przy niecałych 400 ppm grożą nam cieplarnianą katastrofą, przy 4400 ppm w ordowiku miała miejsce epoka lodowcowa. Ile musielibyśmy wyemitować? nieważne, historia pokazuje, że ilość CO2 w atmosferze jest dla klimatu jak kichnięcie dla człowieka z ostrą grypą.

Ojku! Facet przez całą stronę wygłasza tyrady na temat uwzględniania wszystkich wymuszeń i wyskakuje z 4400 ppm z Ordowiku... nie uwzględniając pozostałych wymuszeń!
Kali kraść - dobrze...
Polecam przyjrzeć się zmianom jasności tarczy słonecznej (solar luminosity) wynikającej z naszej wiedzy o ewolucji gwiazd ciągu głównego.

[mefistofeles]

[

Przecież homogenizację ze względu na UHI i relokalizację stacji prowadzi się non stop. Dla Wrocławia polecam serię Brysia z Uniwersytetu Wrocławskiego. Uwzględnia się tam też czynniki o których pojęcia nie masz - na przykład fakt, że w dawniejszych czasach nie używano takich klatek meteo jak obecnie, czy też fakt że pomiary prowadziło się na wysokości tarasu obserwatorium astronomicznego (tak najczęściej robiło się w wieku XIX). W wynikach UHI jest zwykle słabo wyrażone, szczególnie jeśli zrobi się porównanie na szczytach górskich z stacjami miejskimi.

To samo zresztą wykazał wspominany tu wielokrotnie Richard Muller, który nie wykrył znaczącego wpływu UHI na obserwowane trendy.

nie mówię o relokalizacji, mówię o otoczeniu danej stacji, to po pierwsze. Rozmawiamy o odczytach to po drugie. Skupianie się na trendach jest manipulacją rozmywającą wynik, to po trzecie.

wybacz, ale nie wiem o co Ci chodzi.

Nie spodziewam się iż przyznasz, że wiesz.

I dobrze się spodziewałeś, nie wiem o co Ci chodzi, gdy piszesz, że bronię jeden parametr kosztem drugiego. Mógłbyś rozwinąć swoją myśl?

Nie są doklejone, są nałożone. Jak powinien wyglądać ten wykres wg Ciebie? Mamy usunąć pomiar instrumentalny i dodać błędne dane dendro? Bo w to, że są skopane to chyba nie trzeba Cię przekonywać? Jeśli nadal imaginujesz sobie wpływ UHI, to zawsze zostają obserwacje satelitarne - najlepiej Spencera i Christiego, znanych sceptyków?

wykres powinien przedstawiać albo jedną metodologię pomiaru, albo, w przypadku gdy przedstawia dwie powinien obejmować TYLKO ten zakres czasowy dla którego owe metodologie używane były równocześnie. TYLKO ten zakres, dla którego wykonywany był pomiar przy pomocy obu metodologii. Wtedy mówimy o nałożeniu danych.

Nałożyć, jak sama nazwa wskazuje, można coś na coś.

Jesteś bezczelny. Nexus o tym napisał, więc odpowiadam mu, że nie mam informacji na ten temat. Mam mu w ogóle nie odpowiadać?

jeżeli o czymś nie masz pojęcia, byłaby to najwłaściwsza reakcja.

Przecież cały czas dyskusja jest o wymuszeniu CO2. Jak to możliwe, że tego nie zauważyłeś skoro na początku poprzedniej strony cytujesz Mariusha, który to wyraźnie napisał?

naprawdę? a ja myślałęm, że rozmawiamy o globalnym ociepleniu i zmianach temperatury powodowanych różnymi czynnikami, w tym CO2. Kwestią sporną tego wątku pozostaje ustalenie owego wpływu.

Tak wybiórcze traktowanie dyskusji jest czystą manipulacją przy użyciu starej jak świat techniki uogólnienia.

Bzdura. Tylko i wyłącznie wtedy gdy samo wprowadzenie dA powodowałaby dodatkowe zmiany. Sęk w tym, że te zmiany są już uwzględnione w samym dA, o czym ktoś Ci już tu uprzejmie wyjaśnił.

Masz zdanie: Każde podwojenie emisji CO2 spowoduje wzrost temperatury o 3 st C. Sugerujesz, że owo zdanie odnosi się tylko do dwutlenku węgla. i wszystk byłoby dobrze, gdyby nie fakt, że na zmianę temperatury wpływają także inne czynniki. To, że dziś wpływa jeden czynnik, wcale nie oznacza, że jutro czy za parę czy za paredziesiąt lat decydującym nie okaże się czynnik inny.

Możemy powiedzieć, że selektywny wpływ podwojenia wartości CO2 na temperaturę będzie wynosił +3 st C dla tego czynnika. Jeżeli Twoim zdaniem oznacza to to samo co: Podwojenie wartości CO2 spowoduje wzrost temperatury o 3 st C to nie mamy o czym rozmawiać.

Podaję tylko prosty przykład, czego znów nie zrozumiałeś?

Nie rozumiem w dalszym ciągu tego podejścia, w którym każdy czynnik wpływu traktujesz tak jakby istniał tylko on sam, a nie był powiązany z pozostałymi. Zależność wpływu na temperaturę jest złożona. Określanie wyrywkowych korelacji z temperaturą poszczególnych czynników mija się z celem.

Przecież sam przyznałeś, że nie zrozumiałeś o czym jest dyskusja. Nic nie pomijam bo cały czas dyskutujemy o samym wymuszeniu CO2.

dyskutujemy o roli i wpływie tego wymuszenia na temperaturę. W którym momencie napisałem, że nie zrozumiałęm o czym jest ta dyskusja. MOgę nie rozumieć o co Ci chodzi w danej kwestii, bo niektóre wyjaśnienia przez Ciebie przedstawiane graniczą z absurdem. Jeżeli dla Ciebie jest to tożsame z tym, że nie rozumiem o czym jest ta dyskusja to wybacz, ale z logicznym wnioskowaniem u Ciebie skąpo.

Ojku! Facet przez całą stronę wygłasza tyrady na temat uwzględniania wszystkich wymuszeń i wyskakuje z 4400 ppm z Ordowiku... nie uwzględniając pozostałych wymuszeń!

o widzisz...więc są jednak inne wymuszenia, które są w stanie bez problemu poradzić sobie z zawartością CO2 dziesięciokrotnie większą niż dzisiaj. I co będzie jeżeli nadal będziemy ograniczać emisję CO2 a te wymuszenia pojawią się za 50 lat? Otóż nasze działanie stanie się bezsensowne, a Ty chcesz jeszcze za to zapłacić z własnej kieszeni.


To zdumiewające jak socjalizm zatruwa mózgi ludziom.

[Lynx]

mefistofeles

oczywiście, że tak jest. ściślej rzecz biorąc nie tyle globalnego ocieplenia co przyczyną wpływu na wahania temperatury, tak wymuszenia dodatnie jak i ujemne.

Ach, czyli wspomniane czynniki są przyczyną globalnego ocieplenia, ale nie są przyczyną globalnego ocieplenia? Udaje ci się tworzyć coraz krótsze sprzeczne zdania :-D Chętnie bym to jeszcze pociągnął, żeby sprawdzić jak daleko zabrniesz, ale poza daniem mi satysfakcji do niczego więcej to nie doprowadzi, więc poprzestanę na tym. Swoją drogą to przykre, że nie potrafisz przyznać się nawet do tak mało znaczącego błędu.

to jest właśnie owo manipulacyjne doklejanie, którego waćpan nie rozumie.

Więc mi to wytłumacz. Chyba że nawet tego nie potrafisz ;-) Manipulacji nie było tu żadnej, tylko wskazanie, że nie stosujesz się do definicji, które sam wprowadzasz.

Osoba świadoma technik manipulacji dokonuje własnej analizy i wyciąga własne wnioski.

W takim razie jestem zadowolony, że do swoich wniosków na temat globalnego ocieplenia doszedłem dzięki przeprowadzonej samodzielnie analizie i wgłębieniu się w szczegóły nauki o klimacie. Mogę się zgodzić z tezą, że różnimy się podatnością na manipulacje. W twoich wypowiedziach widać to bardzo wyraźnie.


nexus6

A polemizować nie masz zamiaru z fragmentami, które dobitnie pokazują, że głosisz bzdury.

Jeśli pojawiają się takie fragmenty, to otwarcie przyznaję się do błędu. Ignoruję natomiast wypowiedzi zawierające autorytarne stwierdzenia nie podparte merytorycznymi argumentami, takie jak ta twoja powyżej.

Jakbyś nie zauważył to te dwa zdanie, które wałkujemy mają takie przesłanie. Żeby się domyślić, że musi za to odpowiadać jakiś "long-term factor" wystarczy umieć przetworzyć informacje i wyciągnąć samodzielnie logiczne wnioski.

Dodałbym, że trzeba jeszcze mieć odpowiednio wysoki poziom ignorancji na omawiany temat i ograniczać lekturę przedmiotu do szybkiego rzutu okiem na abstrakt i konkluzje, bez wgłębiania się w szczegóły. Przy uważnym czytaniu publikacji z dendroklimatologii nie trzeba się 'domyślać' przyczyn rosnących niepewności, bo są one dokładnie wyjaśniane. Biorą się bezpośrednio z konstrukcji zbioru danych proxy, w której poszczególne elementy (słoje z jednego drzewa) rzadko obejmują okres dłuższy niż dwa stulecia. Nie stwierdzono, by wpływał na nie jakiś nieokreślony długookresowy czynnik. Nikt też nie sugeruje, że metoda ta daje bzdurne wyniki.

Gratulacje, mniej więcej to miałem na myśli mówiąc o wnioskach Briffa, chociaż sam się z tym nie zgadzam (nie będę teraz rozwijał tego tematu).

Szkoda, że nie napisałeś tego od razu. Można było uniknąć kilku stron pyskówki i przepychanek.

A teraz sobie popatrz na wykres Jones'a i zastanów się czy jest on w stanie pokazać, że XII wiek był cieplejszy niż wiek XX.

Patrzę na wykres Jonesa, mam też otwartych kilka innych rekonstrukcji. I dochodzę do wniosku, że żaden z tych wykresów nie jest w stanie pokazać, że wiek XII był cieplejszy niż wiek XX. Nawet górne granice niepewności dla maksymalnych temperatur w XII w. są niższe niż mierzone instrumentalnie temperatury w końcu XX w. Na tej podstawie wyciągam wniosek, że wiek XII był najprawdopodobniej chłodniejszy niż wiek XX.

Ociepleniowcy nie są nawet w stanie dojść czy miało miejsce średniowieczne ocieplenie tudzież mała epoka lodowcowa, bo w zależności od tego jak obrabiają dane to wychodzi im inny wynik.

Pierwsze słyszę o tym, że są wątpliwości co do zaistnienia MWP i LIA. Ocieplenie średniowieczne jest dobrze udokumentowane jako zjawisko obejmujące część północnej półkuli i najmocniej uwidacznia się rekonstrukcjach bazujących na danych z tych właśnie obszarów. Z kolei Mała Epoka Lodowa była zjawiskiem ogólnoświatowym i jest widoczna we wszystkich rekonstrukcjach. Jeśli spojrzeć na wklejony przez ciebie wykres, to widać na nim zarówno ocieplenie w średniowieczu, jak i spadek temperatur w XVIII i XIX w.

Metody dendroklimatologiczne są obarczone gigantycznym błędem co widać na wykresach, gdzie błąd pomiaru jest zaznaczony.

Odkrywasz Amerykę ;-) Nie sądziłeś chyba do tej pory, że rekonstrukcje pokazują temperaturę równie precyzyjnie jak termometry?

A "divergence problem" występuje w dalekiej przeszłości czy obecnie?

Obecnie. Jednak ty wytykałeś brak możliwości kalibracji danych proxy i pomiarów instrumentalnych w okresie 1000 lat. Nawet gdyby problem dywergencji nie występował, to nie byłoby to możliwe.

Z okresu ok 50 lat, bo później wystąpił "divergence problem".

Z okresu ok. 100 lat, od połowy XIX w. do połowy XX w.

Zatem jesteś następnym propagandzistą. Pokazać ciemnemu ludowi to co ma zobaczyć czyli globalne ocieplenie. A to, że pogwałci się przy tym standardy naukowe to pikuś. Swoją drogą jeszcze niedawno broniłeś tego wykresu. Czyżbyś zmienił zdanie na temat jego "naukowości"?

Nigdy nie twierdziłem, że wykres Jonesa został opracowany zgodnie ze standardami metodologii naukowej. Wręcz przeciwnie, wielokrotnie podkreślałem, że tak nie jest. Nie zmienia to jednak faktu, że wiarygodnie pokazuje on stan wiedzy naukowej na temat zmian klimatu w końcu XX w. Nie rozumiem dlaczego tak duży opór budzi w tobie chęć pokazania na prostym wykresie, że klimat się ociepla. Przecież sam stoisz na stanowisku, że obserwowane ocieplenie jest autentyczne. A może jednak nie?

No i właśnie ten drugi wykres przedstawia na jednym wykresie dane pośrednie i instrumentalne. A chodzi o to, że krzywa pomiarów instrumentalnych zlewa się z danymi pośrednimi co tworzy złudzenie, że pokrywają się one ze sobą.

Na wykresie Manna krzywa instrumentalna też jest poprowadzona zgodnie z krzywymi proxy. Przestaję rozumieć o co ci chodzi. Uważasz, że nie powinno się przyrównywać danych proxy do pomiarów instrumentalnych, mimo że te pierwsze są ściśle powiązane (przez kalibrację) z drugimi?

Wracając do tematu, gdzie popełniłem błąd mówiąc o "trikowych pracach" Manna i Jonesa? Nigdzie, po raz kolejny przyczepiłeś się do jakiejś pierdoły nie mając do tego racji.

Nie wiem czy popełniłeś jakiś błąd, czy nie, bo nawet nie określiłeś o jakie prace Manna i Jonesa ci chodzi. Operujesz w sferze ogólników i niedomówień (po twojemu - pierdół), a ja tylko chcę, żebyś sprecyzował o co ci chodzi. Skoro uważasz, że jakieś prace Manna i Jonesa są "trikowe", to podaj ich tytuły i przedstaw, które fragmenty uważasz za niezgodne z rzeczywistością. Dopiero wtedy będzie można powiedzieć, czy popełniasz błędy, czy nie. Teraz nie masz nawet takich możliwości.

Jeżeli wykres przedstawia pomiary pośrednie ze słojów drzew to powinien pokazywać pomiary pośrednie ze słojów drzew. Doklejenie danych z termometrów "bo nam nie wychodzi", jest tak dziecinne, że brak mi słów. Powinien wyglądać podobnie do tego co pokazywał na filmiku Muller.

A jeżeli wykres ma pokazywać rekonstrukcje proxy i pomiary instrumentalne, to co wtedy? Przecież żeby określić zmiany klimatu w przeszłości, trzeba je porównać z danymi z teraźniejszości. Bez takiego porównania, ale za to z uwzględnieniem błędnych danych, jak zrobił to Muller, można dojść do wniosku, że klimat ochładza się od II poł. XX w. Taki wniosek oczywiście też jest błędny, ale tobie najwyraźniej to nie przeszkadza.

Do tego jeśli jest obrabiany jakimiś średnimi kroczącymi czy innymi zabiegami wygładzającymi to powinno to być wyraźnie zaznaczone. Jak robiłem takie wykresy to zawsze pisałem "średnia krocząca dotycząca tego i tego".

Pełna zgoda. A potrafisz podać przykłady błędnie opisanych wykresów z recenzowanych prac naukowych, czy zwracasz uwagę jedynie na niespecjalistyczny wykres Jonesa? Bo wiesz, wyrabianie sobie opinii o całym środowisko na podstawie tylko jednego wykresu, który z pracą naukową nie musiał mieć nic wspólnego, jest podejściem dość selektywnym...


Miłosz

Ze źródła które podałem można wyczytać (dokładniej z tabelki), że mimo tak wysokiego poziomu CO2 w atmosferze nie było żadnego końca świata, średnia temperatura na Ziemi była wyższa tylko 2 stopnie od przeciętnej, i jak to się ma do tego kitu który serwują nam zieloni?

Ano ma się tak, że w ordowiku Słońce świeciło słabiej niż obecnie, w związku z czym poziom CO2 mógł być wyższy . W swoich rozważaniach pomijasz zupełnie proste równanie Arrheniusa, które jasno określa duży wpływ zmian CO2 na zmiany klimatu.

To głównie wina Słońca, nasza jest praktycznie żadna.

A czy potrafisz wyjaśnić, dlaczego w ostatnich dekadach Słońce dostarcza Ziemi coraz mniej energii, a mimo to temperatury rosną?

Użytkownik Lynx edytował ten post 28.11.2011 - 14:41

[Milosz]

Widzę, że Lynyx bardzo chce zostać znokautowany, znokautowany wiedzą, proszę bardzo. Na wstępie powiem, że nie będę się odnosił do twoich dwóch wpisów adresowanych do mnie, szkoda nerwów i klawiatury, w zamian zadam ci pytanie, ale później.
Najpierw napiszę o tym, co zieloni sądzą globalnym ociepleniu.

Wśród naukowców istnieje prawie całkowita zgoda, że za ocieplenie odpowiada człowiek - emitując coraz większe ilości gazów cieplarnianych, głównie dwutlenku węgla. Otulają one naszą planetę niczym koc.

Źródło cytatu http://zielonymanifest.clubai.org/

Ciekawe, jakich naukowców, ale mniejsza z tym. Lynyx pamiętaj, według nich to znaczne zwiększenie zawartości, CO2 w powietrzu doprowadzi nas prosto do klimatycznego piekła na planecie, końca świata, potopu, nazwij to jak chcesz.

A teraz obejrzyj sobie tą część filmu dokumentalnego National Geographic od 4:14 gdzie naukowiec wykłada jasno sprawę dwutlenku węgla i odpowiedz mi na pytanie, czy on kłamie?

http://www.youtube.com/watch?v=8vNyj53wW6w&feature=related

Z zaprezentowanego prze zemnie filmu wynika niezbicie, że wbrew temu co twierdzą zieloni, to nie nadmiar tego gazu nas wykończy, tylko jego niedomiar, który w przyszłości może zabić wszelkie rośliny, co to oznacza, nie trzeba mówić. Wynika również, że matka natura bez problemu radzi sobie z nadwyżkami tego gazu, gdy ten zaczyna wpływać na temperaturę na Ziemi. Niestety ten stan rzeczy nie będzie trwać wiecznie gdyż Słońce wydziela coraz więcej energii. Ludzie nie są winni efektowi cieplarnianemu, tylko Słońce. Dla Ziemi nasz CO2 nie stanowi problemu, o czym piszę teraz i parę postów wyżej. Nie widzę dalszej konieczności udowadniania rzeczy oczywistych, mam nadzieję, że jest to mój ostatni wpis w tym temacie.

EDIT: Odpowiem kolegom ze strony 10 dlaczego być może Mefistofeles odpuścił sobie dyskusję w tym temacie, prawdopodobnie z tych samych powodów co i ja właśnie sobie odpuszczam, czyli z powodu zarówno irytacji powiązanej z brakiem efektów włożonej przez siebie pracy, w tłuczeniu wam do głowy wiedzy, jak i z powodu waszych ciągłych manipulacji. (Jedna skierowana do mnie jest wyjątkowo złośliwa, ale szkoda mojego czasu na odpowiadanie.)

Użytkownik Miłosz edytował ten post 28.11.2011 - 19:26

[pdjakow]

nie mówię o relokalizacji, mówię o otoczeniu danej stacji, to po pierwsze. Rozmawiamy o odczytach to po drugie. Skupianie się na trendach jest manipulacją rozmywającą wynik, to po trzecie.

Bzdury gadasz. Po pierwsze napisałem o UHI i relokalizacji, a nie samej relokalizacji. Czytaj uważnie. Po drugie wpływ UHI ma znaczenie tylko i wyłącznie wtedy, kiedy zmienia wartość trendu, bowiem to oznacza że siła UHI zmienia się w czasie. Jeżeli siła UHI w czasie się nie zmienia, nie burzy wyniku.
Być może po raz kolejny coś Ci się wydaje.

I dobrze się spodziewałeś, nie wiem o co Ci chodzi, gdy piszesz, że bronię jeden parametr kosztem drugiego. Mógłbyś rozwinąć swoją myśl?

Może inaczej - deprecjonujesz jeden parametr względem drugiego próbując wykazać że oba są równie niepewne, choć pomiary instrumentalne są zdecydowanie pewniejszym źródłem informacji, niż rekonstrukcje.

wykres powinien przedstawiać albo jedną metodologię pomiaru, albo, w przypadku gdy przedstawia dwie powinien obejmować TYLKO ten zakres czasowy dla którego owe metodologie używane były równocześnie. TYLKO ten zakres, dla którego wykonywany był pomiar przy pomocy obu metodologii. Wtedy mówimy o nałożeniu danych.
Nałożyć, jak sama nazwa wskazuje, można coś na coś.

Mylisz się. Wykresy o różnych przedziałach czasowych nakładają nie tylko "ociepleniowcy". Co więcej to tylko u sceptyków widziałem dziwną manierę doklejania globalnej temperatury z pomiarów instrumentalnych do danych paleo z Grenlandii, które w żadnym razie nie reprezentują danych globalnych.

jeżeli o czymś nie masz pojęcia, byłaby to najwłaściwsza reakcja.

Nie wiem jak wychowano Ciebie, ale ja mam taką zasadę że nie zbywam wypowiedzi milczeniem, co więcej potrafię przyznać że po prostu czegoś nie wiem.

naprawdę? a ja myślałęm, że rozmawiamy o globalnym ociepleniu i zmianach temperatury powodowanych różnymi czynnikami, w tym CO2. Kwestią sporną tego wątku
pozostaje ustalenie owego wpływu.

Czytaj zatem uważnie. Mowa była o wymuszeniu CO2, co było wyraźnie napisane.

Tak wybiórcze traktowanie dyskusji jest czystą manipulacją przy użyciu starej jak świat techniki uogólnienia.

Powiedział facet od 4400 ppm w Ordowiku.

Masz zdanie: Każde podwojenie emisji CO2 spowoduje wzrost temperatury o 3 st C. Sugerujesz, że owo zdanie odnosi się tylko do dwutlenku węgla. i wszystk byłoby dobrze, gdyby nie fakt, że na zmianę temperatury wpływają także inne czynniki. To, że dziś wpływa jeden czynnik, wcale nie oznacza, że jutro czy za parę czy za paredziesiąt lat decydującym nie okaże się czynnik inny.

Jeśli chcę wyizolować wpływ danego czynnika, nie dorzucam do niego pozostałych. Krótko mówiąc, jeśli mam za zadanie oszacować jaki przyrost plonu powoduje wprowadzenie nawozu A bo chce się dowiedzieć, czy ma to sens ekonomiczny, to nie wiele mnie będzie interesować wpływ pozostałych czynników.

Możemy powiedzieć, że selektywny wpływ podwojenia wartości CO2 na temperaturę będzie wynosił +3 st C dla tego czynnika. Jeżeli Twoim zdaniem oznacza to to samo co: Podwojenie wartości CO2 spowoduje wzrost temperatury o 3 st C to nie mamy o czym rozmawiać.

Będzie to oznaczało dokładnie tyle, że temperatura będzie wyższa o 3 stopnie niż by była bez uwzględnienia tego czynnika. Czy to oznacza, że podwojenie CO2 oznacza wzrost o 3 stopnie, czy nie?

Nie rozumiem w dalszym ciągu tego podejścia, w którym każdy czynnik wpływu traktujesz tak jakby istniał tylko on sam, a nie był powiązany z pozostałymi. Zależność wpływu na temperaturę jest złożona. Określanie wyrywkowych korelacji z temperaturą poszczególnych czynników mija się z celem.

A jak chcesz określić sumę wpływu wszystkich czynników nie określając "wyrywkowo" każdego z nich? Przecież do tego się to sprowadza.

dyskutujemy o roli i wpływie tego wymuszenia na temperaturę.

No to skoro rozmawiamy o roli tego wymuszenia, to czemu rozpaczliwie chcesz dodawać pozostałe wymuszenia?

o widzisz...więc są jednak inne wymuszenia, które są w stanie bez problemu poradzić sobie z zawartością CO2 dziesięciokrotnie większą niż dzisiaj. I co będzie jeżeli nadal będziemy ograniczać emisję CO2 a te wymuszenia pojawią się za 50 lat?

Oczywiście, że są. W którym momencie napisałem, że ich nie ma? Zresztą, to co napisałeś to już jest głupota wyższych wyżyn. Po co odkładać na emeryturę, skoro jutro mnie może przejechać samochód? A co jeśli spadnie kometa? Właściwie po co mam ubezpieczać dom, skoro pewnie i tak nic się nie stanie?

A może jutro Słońce w ogóle zgaśnie?

Otóż nasze działanie stanie się bezsensowne, a Ty chcesz jeszcze za to zapłacić z własnej kieszeni.
To zdumiewające jak socjalizm zatruwa mózgi ludziom.

Nie wiem co zatruwa Twój mózg, ale najwyraźniej powoduje również standardowe chęci nazwania socjalistą każdego z kim się nie zgadzasz. Wstyd. Po za tym z kilometra śmierdzi Godwinem.

Z zaprezentowanego prze zemnie filmu wynika niezbicie, że wbrew temu co twierdzą zieloni, to nie nadmiar tego gazu nas wykończy, tylko jego niedomiar,

Jesteś niezłym optymistą, jeśli sądzisz że nasz gatunek dotrwa do tamtych czasów. Nawiasem mówiąc ten naukowiec to Ken Caldeira, który jednocześnie uważa że obecnie rosnący poziom CO2 jest problemem i należy dążyć do redukcji emisji. Więc w odpowiedzi na Twoje wcześniejsze pytanie: Nie, Caldeira nie kłamie.