5952 replies to this topic

[Daniel.]

Dla nich te 10% przypadkow kiedy szczepionka jest nie skuteczna jest dowodem na to że szczepionki w ogóle nie są skuteczne. Proste? Proste.

Nie. Po prostu totalną paranoją i patologią jest zmuszanie/szantażowanie ludzi, żeby się zaszczepili na wirusa, który w 90% przypadków nie daje żadnych objawów, a szczepionka przeciwko niemu, zmniejsza ryzyko hospitalizacji o 71-93% w zależności, którą się zaszczepimy. W moim przedziale wiekowym, ludzie zdrowi mają praktycznie zerowe szanse na hospitalizacje z powodu tego wirusa, więc nie potrzebuje zmniejszać niemal zerowego ryzyka na jeszcze mniejsze, podziękuje. A wy zaszczepieni jesteście przecież bezpieczni, więc dajcie spokój ludziom, którzy nie mają ochoty szczepić się jakimś dziadostwem, którego jakiekolwiek pozytywne skutki są co najmniej wątpliwe.

[Mariush]

Po prostu totalną paranoją i patologią jest zmuszanie/szantażowanie ludzi, żeby się zaszczepili na wirusa, który w 90% przypadków nie daje żadnych objawów

90%??? Ciekawe, skąd takie dane. Podejrzewam, że z czapy.

Dość świeża metaanaliza obejmująca badania z okresu styczeń 2020 - kwiecień 2021 wskazuje "nieco" mniejszy odsetek bezobjawowych infekcji wynoszący 35%.
Źródło: https://www.pnas.org.../34/e2109229118
Czyli w sumie nawet mniej jak w przypadku zwykłej grypy, dla której ten odsetek jest zbliżony do 50%.

[Valfare]

35% wśród osób, które były testowane i otrzymały pozytywny wynik, a nie wśród wszystkich zakażonych, a to spora różnica.

[Panjuzek]

up@ 

 Oczywiście że to spora różnica. Wielu ludzi którzy są chorzy, nie testuje się w obawie przed kwarantanną. W moim przypadku na dziale na którym pracuję, na wiosnę były trzy zgłoszone przypadki, w związku z tym wysłali ludzi na  furlough (czyli płatny w 80% urlop covidowy sponsorowany przez rząd) i zamknęli dział na trzy tygodnie. Na 30 osób trzy zgłoszone, 4 bez objawów, a reszta spędziła tydzień w łóżku nie informując o tym nikogo, bo gdyby to zgłosili to mieli by kwarantannę, a ta już nie jest płatna. (tzn . platne jak za chorobowe, a na wyspach to jakieś śmieszne grosze)  Ja jak i moja kobita i 16-to leni syn zdychaliśmy prawie tydzień. (młody tylko 4 dni)  Kobita wzięła urop a młody i tak miał szkołę zamkniętą. 

 Miesiąc temu moja siostrzenica wraz z rodziną przechodziła deltę prawdopodobnie. Piszę o delcie ponieważ ich 10 letni syn przechodził to tak samo ciężko jak rodzice. Dwa tygodnie z życia wyjęte. Dosłownie. Testowali się ale nie zgłosili tego nigdzie. W UK wystarczy wypełnić formularz na stronie GOV i przysyłają testy do domu. W zasadzie wyniki trzeba zgłaszać ale nikt tego nie pilnuje. Ich 8 letnia córka przeszła to łagodnie. 3 dni 37.5 i ogólne osłabienie. |Znam sporo takich przypadków w śród znajomych i rodziny.  Ludzie chorują ale nie zgłaszają w obawie przed utratą dochodów. Lepiej zadzwonić do szefa i poprosić o urlop niż zgłaszać chorobę. Tak to przynajmniej na wyspach wygląda. 

Użytkownik Panjuzek edytował ten post 29.09.2021 - 20:26

[Valfare]

Czyli choroba chorobą, ale zarabiać jednak trzeba. To tylko pokazuje, że ludzie bardziej obawiają się absurdalnych decyzji rządów, niż koronawirusa. I po półtora roku obserwacji tego, co się na świecie dzieje wokół tego tematu, pozostaje mi się tylko z nimi zgodzić.

[Mariush]

35% wśród osób, które były testowane i otrzymały pozytywny wynik, a nie wśród wszystkich zakażonych, a to spora różnica.

Przeczytałeś to gdzieś w podanym przeze mnie artykule, czy tak Ci się tylko zdaje?

[Valfare]

A Ty przeczytałeś ten artykuł, czy tylko zobaczyłeś liczbę, która Ci się spodobała i ją tu wrzuciłeś? Fragmenty z tego źródła:

 

 

We conducted a systematic review and meta-analysis of COVID-19 literature reporting laboratory-confirmed infections. [...] The percentage of cases that were truly asymptomatic among laboratory-confirmed cases was 35.1% [...] Fourth, although we corrected for the bias introduced by inclusion of predominantly symptomatic index cases, our estimates are still likely affected by sample selection bias, as participation is expected to be highest among those experiencing symptoms.

[Wszystko]

No ale te 35% to wszyscy zakaźeni, ktorzy otrzymali pozytywny wynik i przeszli covida bezobjawowo. Jeśli innym testy wyszły negatywnie,to zaliczono ich do niezakażonych.

[Staniq]

35% wśród osób, które były testowane i otrzymały pozytywny wynik, a nie wśród wszystkich zakażonych, a to spora różnica.

Wśród pozytywnych wyników zdarzają się zdrowi, ale jest to korygowane następnymi badaniami. Założyć więc należy, że wszyscy z końcowym pozytywnym wynikiem (a o takich chyba rozmawiamy) to zakażeni. Nie ma niezakażonych z pozytywnym wynikiem testu, bo ten jest (a przynajmniej powinien) być powtórzony dla potwierdzenia. W przypadkach wątpliwych wykonuje się jeszcze wymazy, które dają 100% pewność.

[Valfare]

 

Nie ma niezakażonych z pozytywnym wynikiem testu, bo ten jest (a przynajmniej powinien) być powtórzony dla potwierdzenia.

Ale są zakażeni bez objawów, którzy nigdy nie byli przebadani, co jak w samym artykule stwierdzono, wpływa na wynik ich badań. Umieściłem zresztą odpowiedni cytat w poprzedniej wypowiedzi.

[Staniq]

Ale są zakażeni bez objawów, którzy nigdy nie byli przebadani...

Kuriozum jakieś. To skąd wiedzieć ilu ich jest, skoro nie zostali przebadani? Tego typu niewiadoma, to jak dziura w równaniu. Jeżeli nie byli przebadani, to nie wiadomo ilu ich jest. Natomiast, na podstawie ilości przebadanych (można ich potraktować jako grupę statystyczną), można wyliczyć przybliżoną ilość w grupie nieprzebadanej. Takie wyliczenie jest jednak zawsze obarczone błędem, ponieważ jest zbyt dużo czynników mogących wpłynąć na wynik. Dlatego więc, tych, którzy nie byli przebadani nie bierze się pod uwagę, a ten wynik dotyczy tylko danych wiadomych.

[Valfare]

I dlatego właśnie jest cała masa badań z wynikami różniącymi się nawet o kilkadziesiąt procent, w tym badania, w których osoby bezobjawowe stanowią 16% zakażonych (https://onlinelibrar....1002/jmv.26326) i takie, w których stanowią 90% (https://www.bmj.com/...pe2=tf_ipsecsha). 

[Staniq]

... i takie, w których stanowią 90% ...

Właśnie dałeś popis. Różnica jest w tym, czego dotyczą, a raczej kogo. Te 90% dotyczy przebadanych kobiet w ciąży, czyli grupy zamkniętej. Przebadano (określoną) grupę ciężarnych kobiet i w tej grupie jest 90% bezobjawowców. Na podstawie tego nikt nie może zakładać, że w całej populacji będzie 90% ciężarnych bezobjawowych.

Człowieku, gdzie logika?

Co do pierwszego przykładu... Cóż, nie jest to zwykłe liczenie procentu bezobjawowców pośród testowanych. To meta-analiza, a różni się od zwykłych obliczeń statystycznych tym, że narzędzie to pozwala określić, jakie wnioski płyną z całości publikacji z danego tematu, dając dokładniejszą i szerszą wiedzę niż analizowanie pojedynczych badań. 

 

Tak więc, ten pierwszy przykład, który podałeś, ma się nijak do zwykłej procentówki liczonej z ilości przebadanych, a przykład drugi, to... zupełnie nietrafiony przykład.

[Valfare]

Ja nic nie zakładam, przynajmniej na razie. W większości z tych badań są luki, niepozwalające na określenie prawdziwego odsetka osób bezobjawowych - i w tym, gdzie jest ich 16%, 35%, czy 90%.

 

Umieściłem akurat te 2 artykuły tylko dlatego, że odnosi się do nich bezpośrednio artykuł umieszczony przez Mariusha:

 

 

W połączeniu z niejasnościami dotyczącymi różnych objawów klinicznych choroby, które mogą prowadzić do błędnej interpretacji badań klinicznych i epidemiologicznych (1), pojawiły się znaczne aberracje w raportach i mediach, w których twierdzi się, że odsetek bezobjawowych wynosi zaledwie 4% (2, 3) lub nawet od 80 do 90% (4, 5). Podobnie amerykańskie wytyczne Centers for Disease Control and Prevention dotyczące prognozowania pandemii COVID-19 oferują szerokie granice dla odsetka bezobjawowego, wynoszące od 10 do 70% (6). Poprzednie metaanalizy 41 badań (7), 13 badań (8 ) i 79 badań (9) szacują łączną bezobjawowość w zakresie od 16 do 20%. Dwie kwestie metodologiczne ograniczają dokładność tych badań. [...]

90% to artykuł nr 5, a 16% to artykuł nr 7. Bazowy artykuł wytyka zresztą ograniczenia w tych badaniach, ale jak już napisałem, samo badanie, a raczej analiza innych badań też nie jest pozbawiona wad.

Użytkownik Valfare edytował ten post 30.09.2021 - 17:33

[Mariush]

Trochę się tu podziało, a więc do sedna.
 

A Ty przeczytałeś ten artykuł, czy tylko zobaczyłeś liczbę, która Ci się spodobała i ją tu wrzuciłeś? Fragmenty z tego źródła:
 

We conducted a systematic review and meta-analysis of COVID-19 literature reporting laboratory-confirmed infections. [...] The percentage of cases that were truly asymptomatic among laboratory-confirmed cases was 35.1% [...] Fourth, although we corrected for the bias introduced by inclusion of predominantly symptomatic index cases, our estimates are still likely affected by sample selection bias, as participation is expected to be highest among those experiencing symptoms.

 

Widzę trzy fragmenty. Odniosę się do nich po kolei.

 

Pierwszy: W  sumie to do końca nie wiem, po co go tu wkleiłeś. Przecież jasne jest, że aby określić odsetek bezobjawowych zarażeń trzeba posłużyć się jakimiś badaniami, które wykrywania zarażeń dotyczą. Absolutnie tego nie neguję. Moje skierowane do Ciebie pytanie wzięło się z tego, ze w Twoim komentarzu wyraźnie wskazałeś, że w kontekście zaprezentowanej przez mnie metaanalizy trzeba odróżnić to, czy rozpatrujemy tu osoby zdiagnozowane pozytywnie, czy ogół wszystkich zarażonych. I z tym się już nie zgodzę, gdyż właśnie celem tejże metaanalizy było oszacowanie realnego odsetka przypadków bezobjawowych wśród ogółu zarażonych. Narzędzia statystyczne stosowane w metaanalizie pozwalają na podstawie cząstkowych wyników użytych w niej badań czegoś takiego dokonać.

 

Drugi: Jeśli nie będziemy pomijać kontekstu, to w tym fragmencie nie ma niczego, co potwierdzałoby Twoją sugestię. W poprawnie wykonanej metaanalizie odsetek potwierdzonych laboratoryjnie bezobjawowych zakażeń uzyskany na podstawie cząstkowych wyników poszczególnych badań będzie w granicy jej dokładności zbieżny z poszukiwanym odsetkiem przypadków bezobjawowych wśród ogółu zarażonych. Oczywiście trzeba tu pamiętać, że metaanaliza to coś więcej, niż jakieś tam, mniej lub bardziej ogólne uśrednienie danych z poszczególnych badań. To wielopłaszczyznowe badanie statystyczne, które pozwala określić, w jakim stopniu poszczególne badania składają się na końcowy rezultat.

 

Trzeci: Oczywistym jest, że każde badanie statystyczne obarczone jest ryzykiem popełnienia błędów systematycznych. Autorzy badania w dalszej jego części oceniają skalę wpływu owych błędów na uzyskane rezultaty. W końcu owe 35,1% to nie dokładny rezultat, ale najbardziej prawdopodobny (na 95% mieści się on w zakresie 30,7-39,9%, czyli mamy niemal 10 p.p. rozrzutu)