5952 replies to this topic

[Wszystko]

No dobrze, ale jak mozemy poznac długofalowe skutki stosowania czegoś (leku, preparatu etc.) na ludziach bez stosowania tego.... na ludziach.

[Valfare]

Nie da się oczywiście, ale da się za to przeprowadzić prawidłowo preparat przez wszystkie fazy kliniczne, czego w żadnej ze szczepionek przeciwko covid niestety nie zrobiono.

[Mariush]

Przecież tu badania są podawane co stronę, sam wrzuciłem co najmniej kilka ciekawych wykresów i danych w ostatnich kilku postach i co? Echo, bez odpowiedzi. A potem Ci przyjdzie taki panjuzek i stronę dalej napisze, że nie ma argumentów to nie ma dyskusji. To są na bank opłacane trolle, bo to niemożliwe jest, że to tak samo z siebie.

Jeśli chodzi o mnie, to nie zawsze mam czas, żeby się od razu do Twoich "rewelacji" odnieść. Piszesz o takich danych jak w tym poście?

No to Ci napiszę, że podawanie danych w taki sposób, jak Ty to robisz, bez jakiegokolwiek szerszego kontekstu, podchodzi po manipulację. To zwyczajne wprowadzanie w błąd. Pytanie tylko, czy wynika to ze zwykłej nieświadomości czy celowego działania.

Spróbuję się do tego odnieść. Najpierw trochę ogólnie.
Nie można za pomocą takich surowych, powierzchownych danych czy wykresów (wiem, że "wystrzeliwujący w kosmos" wykres z Singapuru wygląda bardzo sugestywnie) wnioskować jednoznacznie w kwestii tego, czy szczepionki są skuteczne czy nie są. To jak przebiegają epidemie w rożnych krajach i w różnych okresach zależy od całego mnóstwa czynników, a kwestia szczepień jest tylko z jednym z elementów obrazu. Obrazu, który Ty swoją prymitywną formą prezentacji argumentów całkowicie zniekształciłeś. Ale może taki był Twój cel.

Po kolei.

Izrael:

Natomiast kolejna ciekawostka z covidowego świata.

Zgony w Izraelu w 2020r spowodowane covid19 - 3325
Zgony w Izraelu w 2021r spowodowane covid19 - 3537

Przypomnijmy - mamy dopiero 10 październik. I po drugie przypomnijmy - zaszczepiło się tam ponad 60% ludzi dwiema dawkami, oraz ponad 30% społeczeństwa trzema(!) dawkami. Dodatkowo, osoby które przyjęły tylko dwie dawki stracą paszport covidowy, bo ten będzie działał tylko w przypadku przyjęcia trzech dawek.

No popatrz, jakie to proste. Porównałeś dwie liczby zgonów ze bieżący oraz poprzedni rok i wyciągnąłeś wniosek, że szczepienia nie działają. Tak się zastanawiam, po co są Ci wszyscy naukowcy zajmujący się zawodowo analizowaniem danych statystycznych, po co latami uczą się stosować nierzadko bardzo złożone narzędzia i metody statystyczne, skoro taki Daniel tylko pstryknie palcami i wszystko już jest w temacie wiadomo.

Słuchaj kolego, tak to nie działa. O samym Izraelu nie chce mi się już jakoś szczególnie rozpisywać. Sporo zostało już tu w tej kwestii powiedziane. Może tylko odeślę do artykułu, który prawie miesiąc temu zaprezentował tu Carrik, czarno na białym punktującego mit o nieskuteczności szczepień w owym kraju. Z oczywistych względów został on przez tutejszych antyszczepionkowców pominięty, ale mimo wszystko zachęcam do to tego, aby z jego treścią się zapoznać i zmusić się do jakiejś konstruktywnej refleksji.


Singapur:

Tutaj zdjęcie jak Singapur wypłaszczył krzywą zachorowań po zaszczepieniu ponad 80% społeczeństwa:
https://twitter.com/...6363146/photo/1
To chyba można nazwać pionowym wypłaszczeniem?

Postanowiłem sięgnąć głębiej w dane dotyczące bieżącej sytuacji. Warto w tym celu zajrzeć na stronę singapurskiego ministerstwa zdrowia. W ostatnich 4 tygodniach aż 98,6% wykrytych zakażeń miało charakter bezobjawowy lub łagodnoobjawowy. Krótko mówiąc z tych ponad 60 tysięcy zakażeń tylko bardzo niewielki odsetek (poniżej 1000 przypadków) wymagał hospitalizacji. Tylko zaślepiony antyszczepionkowiec nie dostrzeże w tej korzystnej proporcji efektu szczepień.

Jeszcze bardziej staje się to widoczne, gdy spojrzymy na samych hospitalizowanych (czyi wymagających tlenoterapii lub respiroterapii). W tej grupie 50.1% jest w pełni zaszczepionych, a 49.9% niezaszczepionych/częściowo zaszczepionych. Pozornie nie wygląda to zbyt korzystnie, ale warto pamiętać, że Singapurczycy są już całkowicie zaszczepieni w 84%. Co to oznacza? Oznacza to, że niezaszczepionych/częściowo zaszczepionych cechuje ponad 5-krotnie większe ryzyko hospitalizacji (0.499/0.501*0.84/0.16 = 5.23).

W zgonach jest jeszcze gorzej. W tej grupie 24.8% jest zaszczepionych, a 75.2% niezaszczepionych/częściowo zaszczepionych. Zatem wśród niezaszczepionych/częściowo zaszczepionych ryzyko zgonu jest prawie 18 razy większe! (0.752/0.248*0.84/0.16 = 17.81).


Polska:

A tutaj dane dotyczące zawałów i udarów:
https://twitter.com/...9872642/photo/1
Zaszczepieni 9x częściej mieli zawał i 6x częściej udar

Wynik poprawny pod warunkiem, że przyjmiemy, iż obie grupy (zaszczepieni i niezaszczepieni) są reprezentatywnymi grupami całej populacji. A tak absolutnie nie jest.
W grupie zaszczepionych mamy, wynikającą z kalendarza szczepień, znaczącą nadreprezentację osób starszych oraz osób z grup ryzyka (niezależnych od wieku). To w znaczącym stopniu będzie zawyżać liczbę zawałów na niekorzyść zaszczepionych. Nie wykonywałem szczegółowej analizy (w sumie powinni to zrobić Ci, którzy próbują dowodzić tu swoich antyszczepionkowych poglądów), ale kojarzę, że w pierwszym półroczu struktura wieku zaszczepionych wynosiła mniej więcej: 40+: 80%; 40-: 20%. Na podstawie danych z tej pracy (wykres; ryc. 7, str. 12) oraz piramidy wieku dla Polski oszacowałem, że ryzyko hospitalizacji na skutek chorób serca jest w grupie 40+ ok. 20 razy większe niż w grupie 40-. Jeśli chodzi o grupy ryzyka, to nie znalazłem odpowiednich danych (u nas ogólnie ciężko cokolwiek wykopać). Jeśli ktoś takowymi dysponuje, z chęcią dokonam dokładniejszego opracowania. Jestem przekonany, że liczby dotyczące zawałów można odtworzyć bez zakładania jakiejś nadzwyczajnej szkodliwości szczepionek.

Postanowiłem jednak sprawdzić, czy ogólna liczba hospitalizacji zawałów w pierwszym półroczu 2021 r. (46111) wskazuje na jakąś znaczącą nadwyżkę wynikającą ze szczepień. Postanowiłem najpierw sprawdzić, jak to było na przestrzeni ostatnich lat. Na podstawie danych (lata 2014-2019) z tej pracy (wykres 2.5, str. 20) przeanalizowałem przebieg trendu liczby hospitalizacji z powodu zawałów.



Jeśli chodzi o 2020 rok, to żadnych konkretnych danych nie znalazłem. Zresztą z powodu pandemii byłyby one i tak z punktu widzenia określania wieloletniego trendu niemiarodajne (ograniczenie pracy służby zdrowia w czasie lockdownu, niezgłaszanie się części chorych do szpitala z ostrymi objawami wieńcowymi, wzrost ryzyka chorób serca po przebytym zakażeniu koronawirusem itp.)

Z dopasowania prostej wyszło, że dla 2021 roku wychodzi to w skali roku:

n = 1.497*2021 - 2944 = 81 437

W ujęciu półrocznym daje to zatem 40 719. W końcowym rozrachunku należałoby uwzględnić jeszcze jako dodatkowy czynnik efekt samej pandemii. Ze wspomnianych wyżej powodów jest to dość trudne, ale pewnych wskazówek dotyczących epidemiologii zawałów serca dostarczają bardziej precyzyjne statystyki zgonów z tej przyczyny. Z tej pracy (tabela 2, str. 6) możemy się dowiedzieć, że w 2020 roku (czyli wtedy, kiedy jeszcze szczepień nie było) z powodu chorób serca zmarło 16,69% więcej osób niż w 2019 roku. Prawdopodobnym jest, że ta wartość nie przekłada się bezpośrednio na proporcjonalnie większą szacowaną liczbę hospitalizacji, ale jakąś przybliżoną skalę wzrostu jak najbardziej wskazuje. Przyjmijmy zatem, że efekt pandemii to 10-15% wzrostu. Przy tej wartości otrzymujemy oszacowanie na poziomie 44 790-46 826 hospitalizacji. Czyli faktyczne dane nie wydają się wskazywać na nic nadzwyczajnego. Nie widać żadnej spektakularnej nadwyżki wynikającej z sugerowanej tu olbrzymiej szkodliwości szczepionek przeciwko koronawirusowi.

[Staniq]

Valfare@

Jak to nie zrobiono? Wszystkie są w ostatniej długoterminowej fazie. Bez pełnej dokumentacji lek nie zostałby wypuszczony na rynek europejski, notabene odmówiono z tego powodu jednej firmie, a dwóm innym odmówiono ze względu na niską (udokumentowaną) skuteczność.

To nie jest tak, że ktoś napisze w papierach, że jest ok. i wszyscy mu wierzą na słowo. Po fazie trzeciej jest faza czwarta. Badania kliniczne IV fazy nazywane są inaczej badaniami porejestracyjnymi. Prowadzone są przez cały czas obecności szczepionki na rynku. Wszystkie szczepionki stosowane w Programie Szczepień Ochronnych objęte są badaniami IV fazy. 

 

Jak wyglądają mniej więcej poszczególne fazy masz tutaj -> Podstawy badań klinicznych szczepionek - dr n. med. Ernest Kuchar

[Daniel.]

No popatrz, jakie to proste. Porównałeś dwie liczby zgonów ze bieżący oraz poprzedni rok i wyciągnąłeś wniosek, że szczepienia nie działają. Tak się zastanawiam, po co są Ci wszyscy naukowcy zajmujący się zawodowo analizowaniem danych statystycznych, po co latami uczą się stosować nierzadko bardzo złożone narzędzia i metody statystyczne, skoro taki Daniel tylko pstryknie palcami i wszystko już jest w temacie wiadomo.

Słuchaj kolego, tak to nie działa. O samym Izraelu nie chce mi się już jakoś szczególnie rozpisywać. Sporo zostało już tu w tej kwestii powiedziane. Może tylko odeślę do artykułu, który prawie miesiąc temu zaprezentował tu Carrik, czarno na białym punktującego mit o nieskuteczności szczepień w owym kraju. Z oczywistych względów został on przez tutejszych antyszczepionkowców pominięty, ale mimo wszystko zachęcam do to tego, aby z jego treścią się zapoznać i zmusić się do jakiejś konstruktywnej refleksji.

No, ale Ty nie dałeś żadnego kontrargumentu oprócz "Ale kolego to tak nie działa", "to manipulacja", "tak się tego nie porównuje".

Porównane zostały: rok poprzedni i obecny, liczba zgonów w roku poprzednim i obecnym, oraz liczba zaszczepionych rok temu i obecnie. Nie wiem jak jeszcze prościej to można porównać? Chcesz mi powiedzieć, że nie wiem, rok temu ten wirus był łagodniejszy? Albo atakował w innym okresie czasowym?

Fakt jest taki i jest bardzo prosty - w zeszłym roku, w dłuższym okresie czasowym, bez szczepionek - w Izraelu zmarło z powodu COVID-19 mniej ludzi niż w tym roku, w krótszym okresie czasowym przy większości wyszczepionej populacji. Koniec, kropka. A jak chcesz manipulacji to posłuchaj sobie naszych ekspertów, dla których ta szczepionka to ideał, nie ma żadnych skutków ubocznych, jest najbezpieczniejsza na świecie, jeszcze nikomu się nic po niej nie stało i w ogóle cud natury.

 

Postanowiłem sięgnąć głębiej w dane dotyczące bieżącej sytuacji. Warto w tym celu zajrzeć na stronę singapurskiego ministerstwa zdrowia. W ostatnich 4 tygodniach aż 98,6% wykrytych zakażeń miało charakter bezobjawowy lub łagodnoobjawowy. Krótko mówiąc z tych ponad 60 tysięcy zakażeń tylko bardzo niewielki odsetek (poniżej 1000 przypadków) wymagał hospitalizacji. Tylko zaślepiony antyszczepionkowiec nie dostrzeże w tej korzystnej proporcji efektu szczepień.(...)

Co nie zmienia faktu, że zaraz po szczepieniach wykres zachorowań wystrzelił w kosmos, do poziomu jakiego nie było w tym kraju od początku epidemii. Tylko i aż tyle przedstawiał ten wykres.

 

Wynik poprawny pod warunkiem, że przyjmiemy, iż obie grupy (zaszczepieni i niezaszczepieni) są reprezentatywnymi grupami całej populacji. A tak absolutnie nie jest.
W grupie zaszczepionych mamy, wynikającą z kalendarza szczepień, znaczącą nadreprezentację osób starszych oraz osób z grup ryzyka (niezależnych od wieku).(...)

A co z danymi ze Szkocji i wzrostem o 25% zapalenia mięśnia sercowego wśród młodych? Podobne dane można uzyskać z innych krajów na świecie. Co ze wstrzymaniem szczepionki Moderna w kilku państwach z tego powodu? To w końcu jest jakiś niepokojący trend z tymi zawałami/udarami czy nie ma? Jeśli nie ma, to dlaczego z tego powodu wstrzymuje się szczepienia?

A tu przedstawiono nowe objawy COVID-19:
https://twitter.com/...946520037363712

Twarz robi się woskowa, albo coś ala plastikowa, zanika jakakolwiek mimika i funkcje życiowe, ale pacjent jest dalej podtrzymywany. Przerażające, aż się chyba przekonam do szczepionki, wszakże nie chciałbym skończyć jak jakaś figura woskowa. Tak, wiem, wiem...to są tylko ćwiczenia.

To jeszcze jeden obrazek niewygodnych danych:
https://twitter.com/...4676097/photo/1

Wiecie czym się różnią te trzy państwa na górze wykresu od tych trzech państw na dole? Te na górze mają paszporty covidowe i obowiązek noszenia maseczek, te na dole nie. W każdym z tych 6 państw zaszczepiło się ponad 50% populacji.
W Danii 76%
W Finlandii 74%
W Szwecji 70%
Na Litwie 65%
W Estonii 57%
Na Łotwie 51%

A tutaj Portugalia, gdzie wyszczepiło się 87% populacji:
https://www.worldome...untry/portugal/

Hiszpania i 80%:
https://www.worldome.../country/spain/

I Polska, gdzie zaszczepiło się 52%
https://www.worldome.../country/spain/

Jak widać pod względem zgonów rok do roku - w Portugalii i Hiszpanii jest tak samo, a nawet gorzej niż rok temu, a w Polsce trochę lepiej. Taki o to zbawienny wpływ mają szczepionki - żadnych różnic.

 

Reszta ciekawostek na inne dni, po co od razu wszystko podawać?

Użytkownik Daniel. edytował ten post 14.10.2021 - 23:33

[Valfare]

@Staniq Napisałem, że nie zrobiono prawidłowo, a nie że w ogóle nie zrobiono. Wcześniejsze fazy kliniczne powinny trwać dużo dłużej. Ale dziękuję bardzo za link, sam już tu kiedyś podobny wrzucałem.

[Staniq]

Up@

Moje pytanie było za krótkie... powinno być:

- Jak to nie zrobiono prawidłowo?

Europejska komórka odpowiedzialna za dopuszczenie leków do obrotu nie ominie przepisów, które nakazują stosowanie odpowiednich procedur. Poza tym, są jeszcze komórki krajowe, które też mogą nie dopuścić do obrotu, jeżeli mają wątpliwości jakiejkolwiek natury. 

 

 

 Wcześniejsze fazy kliniczne powinny trwać dużo dłużej. 

Niekoniecznie, ponieważ sporą część wyników otrzymano już kiedyś wcześniej, przy okazji innych badań (tak jest często, są ogólnodostępne wyniki badań, które skracają pracę nad lekami, odczynnikami itp.). Poza tym, podważenie merytoryki badań, celowości czy metod powoduje zarzucenie prac nad daną rzeczą. Wynik końcowy zależny jest czasem od potencjału firmy, gdyż za dostęp do już przeprowadzonych badań trzeba często zapłacić. Sam wynik badań jest dostępny, ale metodyka może być utajniona. 

Kiedyś trafiłem na opis takich procedur, przy okazji poszukiwań procedur dotyczących właśnie szczepionek.

[Mariush]

No, ale Ty nie dałeś żadnego kontrargumentu oprócz "Ale kolego to tak nie działa", "to manipulacja", "tak się tego nie porównuje".

Konkretne argumenty są w artykule, który podlinkowałem. Nic nie poradzę, że go nadal z uporem maniaka ignorujesz.
 

Porównane zostały: rok poprzedni i obecny, liczba zgonów w roku poprzednim i obecnym, oraz liczba zaszczepionych rok temu i obecnie. Nie wiem jak jeszcze prościej to można porównać? Chcesz mi powiedzieć, że nie wiem, rok temu ten wirus był łagodniejszy? Albo atakował w innym okresie czasowym?

Takie zupełnie pozbawione odniesienia porównywanie liczb nie ma większego sensu. Zestaw to chociaż z liczbą przypadków zakażeń, jeśli już nie potrafisz czegoś głębiej przeanalizować.

 

Poniżej porównanie drugiej i czwartej fali w Izraelu - ten sam okres 1 czerwca - 13 października (do teraz):

2020: 279 483 przypadki; 1770 zgonów => CFR = 0,633%
2021: 472 427 przypadków; 1546 zgonów => CFR = 0,327%.

 

I już to inaczej wygląda.

 

Co nie zmienia faktu, że zaraz po szczepieniach wykres zachorowań wystrzelił w kosmos, do poziomu jakiego nie było w tym kraju od początku epidemii. Tylko i aż tyle przedstawiał ten wykres.

"..zaraz po szczepieniach..."? Jaja sobie robisz? Szczepić w Singapurze zaczęto już w grudniu 2020 roku, a zachorowania zaczęły rosnąć dopiero w połowie lipca br., a gwałtowniejszy wzrost nastąpił we wrześniu.

 

Chcesz wiedzieć dlaczego?

Pod koniec czerwca władze Singapuru postanowiły złagodzić taktykę walki z epidemią i kontroli (do tej pory bardzo skutecznej) nad jej rozwojem, postanawiając traktować ją jak grypę. Efekty tych działań właśnie obserwujemy. Na szczęście dzięki wysokiemu poziomowi wyszczepienia społeczeństwa, te najtragiczniejsze skutki owych działań nie są aż tak dotkliwe.

 

Czytając Twoje wypowiedzi mam czasami nieodparte wrażenie, że w Twoim mniemaniu istnieje tylko jeden czynnik decydujący o przebiegu epidemii w danym kraju - szczepienia. Reszta zależności wydaje się nie mieć dla Ciebie praktycznie w ogóle żadnego znaczenia.

 

Szkoda też, że nie odniosłeś się zupełnie do jednoznacznych statystyk dotyczących singapurskich hospitalizacji i zgonów. Ale w sumie nie dziwię Ci się. Co mógłbyś biedny w tej kwestii wymyślić...

 

A co z danymi ze Szkocji i wzrostem o 25% zapalenia mięśnia sercowego wśród młodych? Podobne dane można uzyskać z innych krajów na świecie. Co ze wstrzymaniem szczepionki Moderna w kilku państwach z tego powodu? To w końcu jest jakiś niepokojący trend z tymi zawałami/udarami czy nie ma? Jeśli nie ma, to dlaczego z tego powodu wstrzymuje się szczepienia?

Co z danymi ze Szkocji? Wolałbym na razie pozostać przy Polsce. Ale rozumiem, łatwiej przeskoczyć do innego wątku, niż po prostu odnieść się do mojej wypowiedzi.
Ale ok, do takich zagrań jestem na tym forum już przyzwyczajony.

Żeby było jasne, ja wcale nie neguję tego, że szczepionki mogą zwiększać ryzyko schorzeń układu krążenia. Mogą. Są na to konkretne badania, choćby opisane tutaj. Ale trzeba też przy okazji wspomnieć, że przechorowanie COVID-19 czyni to ryzyko znacznie większym. Niestety, antyszczepionkowcy o tym już zapominają.

[Panjuzek]

 Wcześniejsze fazy kliniczne powinny trwać dużo dłużej. 

 

 W przypadku dotychczasowych badań nad szczepionkami, trwało to znacznie dłużej ze względu na organizację i finansowanie. W przypadku szczepionek na covid, ze względu na ogólnoświatową panikę , te dwa elementy zostały zoptymalizowane. Zamiast umawiać się na jakieś konsylia, prosić o wyniki badań innych zespołów, co zajmowało miesiące, naukowcy kontaktowali się po prostu przez neta, całodobowo. W normalnych warunkach aby otrzymać fundusze trzeba przedstawić wyniki, co do oceny których komisje zbierają się miesiącami, by potem następne miesiące podejmować decyzję o wypłacie kasiorki. W wypadku szczepień na koronkę cały proces zajmował dni najwyżej, parę tygodni.  

 Teraz może Ty przedstawisz powody dla czego te badania powinny trwać dużo dłużej. 

Użytkownik Panjuzek edytował ten post 15.10.2021 - 15:25

[Valfare]

 

W przypadku szczepionek na covid, ze względu na ogólnoświatową panikę , te dwa elementy zostały zoptymalizowane.

Nie zostały zoptymalizowane, tylko uproszczone. A panika to ostatnie co powinno decydować o sposobie prowadzenia badań.

 

 

Żeby było jasne, ja wcale nie neguję tego, że szczepionki mogą zwiększać ryzyko schorzeń układu krążenia. Mogą. Są na to konkretne badania, choćby opisane tutaj. Ale trzeba też przy okazji wspomnieć, że przechorowanie COVID-19 czyni to ryzyko znacznie większym. Niestety, antyszczepionkowcy o tym już zapominają.

W takim razie po co zwiększać to ryzyko szczepiąc się, jeśli już przechorowało się covid?

[Staniq]

W takim razie po co zwiększać to ryzyko szczepiąc się, jeśli już przechorowało się covid?

Dlatego choćby, że ilość przeciwciał po przechorowaniu jest mniejsza jak w przypadku szczepienia, bo organizm nie zajmuje się tylko markerami podczas choroby, ale również jej zwalczaniem. Są rzadkie przypadki, kiedy jest ilość przeciwciał równa lub większa, ale nie liczyłbym na to.

[Valfare]

 

ilość przeciwciał po przechorowaniu jest mniejsza jak w przypadku szczepienia, bo organizm nie zajmuje się tylko markerami podczas choroby, ale również jej zwalczaniem

Proszę o źródło tej tezy, chyba że sam to wymyśliłeś.

[Daniel.]

Poniżej porównanie drugiej i czwartej fali w Izraelu - ten sam okres 1 czerwca - 13 października (do teraz):

2020: 279 483 przypadki; 1770 zgonów => CFR = 0,633%
2021: 472 427 przypadków; 1546 zgonów => CFR = 0,327%.

I już to inaczej wygląda.

Czyli po wyszczepieniu większości społeczeństwa dwiema dawkami, wprowadzeniu paszportów, wyszczepieniu ponad 30% społeczeństwa trzecią dawką mamy 2x więcej zakażonych i ciut mniej zgonów. A jeszcze trzeba dodać tych co już przechorowali i wyzdrowieli. No to to jest ten zbawienny wpływ szczepień? Te minimalne różnice mają zmuszać do szczepienia wszystkich ludzi? Szczególnie młodych, gdzie przez półtora roku zmarło kilka/kilkanaście osób? 
 

 

"..zaraz po szczepieniach..."? Jaja sobie robisz? Szczepić w Singapurze zaczęto już w grudniu 2020 roku, a zachorowania zaczęły rosnąć dopiero w połowie lipca br., a gwałtowniejszy wzrost nastąpił we wrześniu.

 

Chcesz wiedzieć dlaczego?

Pod koniec czerwca władze Singapuru postanowiły złagodzić taktykę walki z epidemią i kontroli (do tej pory bardzo skutecznej) nad jej rozwojem, postanawiając traktować ją jak grypę. Efekty tych działań właśnie obserwujemy. Na szczęście dzięki wysokiemu poziomowi wyszczepienia społeczeństwa, te najtragiczniejsze skutki owych działań nie są aż tak dotkliwe.

 

Dopiero w czerwcu tego roku mój drogi w Singapurze wyszczepiono 50% społeczeństwa i to jedną dawką. A pełne wyszczepienie ponad 70% społeczeństwa to dopiero wrzesień tego roku. A skoro jak twierdzisz wzrost zakażeń pojawił się jak zniesiono restrykcje przy niemal wyszczepionym całym społeczeństwie, tzn że szczepienia nie wpływają niemal w ogóle na zachorowania, a to jednoznacznie przekreśla jakąkolwiek sensowność wprowadzania segregacji sanitarnej i paszportów covidowych. Dziękuje, że pomogłeś to udowodnić.

 

Szkoda też, że nie odniosłeś się zupełnie do jednoznacznych statystyk dotyczących singapurskich hospitalizacji i zgonów. Ale w sumie nie dziwię Ci się. Co mógłbyś biedny w tej kwestii wymyślić...

Ależ oczywiście już nieraz się do tego odnosiłem. Bo akurat ten argument staje po mojej stronie, bo skoro jest mniej hospitalizacji i zgonów, tzn że zaszczepieni są bezpieczniejsi, tak? Tak. Czyli niezaszczepieni nie są zagrożeniem. A skoro zaszczepienie nie wpływa na ilość zachorowań(co sam ukazałeś danymi z Izraela) to znaczy, że zmuszanie do szczepień i segregacja ludzi oprócz tego, że są praktyką faszystowską to są też absurdalnie głupie.

 

Co z danymi ze Szkocji? Wolałbym na razie pozostać przy Polsce. Ale rozumiem, łatwiej przeskoczyć do innego wątku, niż po prostu odnieść się do mojej wypowiedzi.
Ale ok, do takich zagrań jestem na tym forum już przyzwyczajony.

Ja wrzucam różne dane z różnych państw.

Tzn, że jak w kilkunastu krajach będzie potwierdzone, że Moderna negatywnie wpływa na serce u młodych, a u nas w Polsce takich badań nie będzie tzn, że nie ma problemu i szczepimy się? Dla mnie każde dane z każdego kraju mają znaczenie. Szkocja, Finlandia, Szwecja czy Islandia to nie jest inna planeta i inna cywilizacja.

 

Żeby było jasne, ja wcale nie neguję tego, że szczepionki mogą zwiększać ryzyko schorzeń układu krążenia. Mogą. Są na to konkretne badania, choćby opisane tutaj. Ale trzeba też przy okazji wspomnieć, że przechorowanie COVID-19 czyni to ryzyko znacznie większym. Niestety, antyszczepionkowcy o tym już zapominają.

Chociaż tyle. I widzisz, jesteśmy coraz bliżej zrozumienia, bo ja nie twierdzę, że szczepionki to największe zło. Twierdzę, że nie ma żadnych sensownych i logicznych przesłanek, aby zmuszać do szczepień, szczególnie młodych ludzi. Wszystkie dane wskazują na to, że jest to kompletnie bez sensu. Ale niestety covidianie mają klapki na oczach i widzą tylko "szczepić, szczepić, szczepić", nie ważne co pokazują dane. Ja się zaszczepiłem to inni też muszą i koniec. Chcieliście się zaszczepić, spoko, takie wasze prawo. Zminimalizowaliście dzięki temu szanse na zgon z powodu covida o kilka procent, przy okazji zwiększając tę szansę z innych powodów(np zawał), niezaszczepieni wam nie zagrażają. Ponadto dalej zarażacie tak jak i niezaszczepieni więc dajcie innym ludziom normalnie żyć, a wy sobie przyjmujcie i 10 dawek.

W Polsce na razie wstrzymano głosowanie nad pomysłem, aby pracodawca miał prawo sprawdzać kto jest zaszczepiony, a kto nie, także na ten moment w Polsce będziemy funkcjonować normalnie.

Użytkownik Daniel. edytował ten post 16.10.2021 - 08:02

[Panjuzek]

Nie zostały zoptymalizowane, tylko uproszczone. A panika to ostatnie co powinno decydować o sposobie prowadzenia badań.

 

 

 

 

 A co z jakością badań ma wspólnego "uproszczenie " i finansowania, lub "uproszczenie wymiany danych i wyników pomiędzy naukowcami? Ty w ogóle czytałeś posta do którego się odniosłeś czy tylko ta walnąłeś w reakcji na jedno słowo "optymaslizacja". Tak czy inaczej pytam ponownie, co według Ciebie było źle zrobione lub pominięte w pierwszych fazach badań. Bom silne wrażenie że pompujecie ten temat tylko dla tego że kiedyś to było a tera to nima. 

 

@Daniel

 

Gdy czytam twoje posty odnoszę wrażenie że cały czas manipulujesz przekręcasz lub wyolbrzymiasz fakty. W jednym poście piszesz że szczepionki nie działają a za chwilę piszesz że ich skuteczność spadła do 85% w związku ze szczepem delta. Czyli jednak działają. W powyższym poście również piszesz:

 

A pełne wyszczepienie ponad 70% społeczeństwa to dopiero wrzesień tego roku

 A zachwilę dodajesz że :

 

A skoro jak twierdzisz wzrost zakażeń pojawił się jak zniesiono restrykcje przy niemal wyszczepionym całym społeczeństwie,

 No nie 70% to nie jest prawie całe społeczeństwo. To nawet nie trzy czwarte. Wprawdzie więcej niż połowa ale do niemal całego społeczeństwa jest znacznie dalej niż do połowy. 

 Cyklicznie powtarzasz że 

 

 

Ponadto dalej zarażacie tak jak i niezaszczepieni

 No nie wcale nie tak samo. Wprawdzie osoby zaszczepione również mogą zarażać ale w stopniu znacznie mniejszym niż niezaszczepieni. wiąże się to między innymi ze skutecznością szczepionek która nie wynosi 100% i faktem że w organizmach  które posiadają przeciwciała czy to poszczepienne czy też po przebyciu choroby wirus nie namnaża się tak jak w organizmach pozbawionych przeciwciał. Nie można postawić znaku równości w tych dwóch przypadkach. 

 

 

Ależ oczywiście już nieraz się do tego odnosiłem. Bo akurat ten argument staje po mojej stronie, bo skoro jest mniej hospitalizacji i zgonów, tzn że zaszczepieni są bezpieczniejsi, tak?

 

 Dokładnie tak. Ponieważ celowo pomijasz istotny fakt że wariant z którym mamy obecnie do czynienia, Dużo łatwiej się rozprzestrzenia, nie jest już tak wybredny jeżeli chodzi o grupy wiekowe, i co sam jakiś czas temu pisałeś skuteczność szczepionek wyraźnie spadła w stosunku do pierwotnej wersji. To moim zdaniem istotne fakty i nie można ich pomijać chyba że masz na celu tylko i wyłącznie udowodnienie swoich racji bez względu na to jaka jest prawda. 

 

 To tylko kilka takich kwiatków. Ale generalnie używasz podobnych manipulacji w większości swoich postów. 

[Staniq]

 

 

ilość przeciwciał po przechorowaniu jest mniejsza jak w przypadku szczepienia, bo organizm nie zajmuje się tylko markerami podczas choroby, ale również jej zwalczaniem

Proszę o źródło tej tezy, chyba że sam to wymyśliłeś.

 

Tutaj:

badaj.to Sp. z o.o.
ul. Moniuszki 81, 41-807 Zabrze

Infolinia:  22 899 88 88

 

oraz:

Medicower - Przeciwciała po przechorowaniu są zwykle w niższym mianie i szybciej zanikają niż przeciwciała po szczepieniu – dlatego zaleca się szczepienie również ozdrowieńcom (nie wcześniej niż 30 dni od uzyskania dodatniego wyniku testu w kierunku SARS-CoV-2).

______________________

U niektórych pacjentów, którzy przechorowali COVID-19 jest obserwowany spadek odpowiedzi przeciwciał w miarę upływu czasu, co może wskazywać na niepełną odporność na powtórne zachorowanie. Nie ma jednoznacznej i jednakowej odpowiedzi organizmu u wszystkich ludzi, którzy przebyli chorobę, jak i nie ma jednakowej odpowiedzi immunologicznej u osób zaszczepionych. Ilość przeciwciał waha się od 54 aż do 2500 tak u ozdrowieńców jak i u szczepionych (nie pamiętam jednostek miary).

Eksperci zgodnie przyznali, że im więcej przeciwciał, tym lepiej, ale zwrócili uwagę, że żadna uznana na świecie instytucja medyczna nie określiła zakresu dla „dobrej” i „złej” wartości, bo sam fakt, że organizm wytworzył przeciwciała jest uznawany za pozytywny sygnał.

 

Profesor Trzonkowski tłumaczy również ważną rzecz:

„W szczepionce znajduje się białko S, więc mierzymy poziom przeciwciał przeciwko białku S w klasie IGG. To jest bardzo ważne, ponieważ szczególnie na początku sezonu szczepień bardzo często po szczepieniu pacjenci zlecali taki pomiar i mierzono im przeciwciała przeciwko białku N. A to jest zupełnie inna diagnostyka, która nam mówi tylko tyle, że mieliśmy kontakt z wirusem. Natomiast poziom przeciwciał przeciwko białku S mówi nam, jak zareagowaliśmy na szczepionkę”.

 

Osoba, która przechorowała COVID-19 może wytwarzać przeciwciała skierowane przeciwko białku S, jak i N. Natomiast osoba, która nie przechorowała, a została zaszczepiona wytworzy tylko i wyłącznie przeciwciała przeciwko białku S.

Same przeciwciała nie świadczą jeszcze o tym, jak dobra jest ochrona. Może zdarzyć się tak, że ktoś prawie nie ma przeciwciał. To znaczy, że może zarazić się wirusem. Ale odpowiedź limfocytów może być tak silna, że nie zachoruje ciężko.

Limfocyty stosują zasadę mniejszego zła, czyli potrafią zniszczyć wszystkie komórki sąsiadujące z komórką zarażoną, aby uratować resztę. Dzieje się tak wtedy, gdy odpowiedzi immunologicznej przeciwciał nie ma, lub gdy jest ich za mało, a limfocyty są czujne.