Skocz do zawartości


Zdjęcie

Koronawirus z Chin


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
5952 odpowiedzi w tym temacie

#3916

Daniel..
  • Postów: 4140
  • Tematów: 51
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Ale "również" nie znaczy "w takim samym stopniu". Przestań myśleć zero-jedynkowo, to zrozumiesz na czym polega sens szczepień.

Po pierwsze, zaszczepieni zarażają się rzadziej.
Po drugie, jeśli już się zarażą, chorują łagodniej.
Po trzecie, z racji łagodniejszego przebiegu choroby rozsiewają mniej wirusów.
Po czwarte, skoro rozsiewają mniej wirusów, są mniej groźni dla innych.

Aha, czyli zarażają rzadziej to już mogą wchodzić wszędzie? Bo zaszczepiony zarazi 3 osoby, a niezaszczepiony 6, dlatego ten pierwszy może żyć swobodnie, a ten drugi ma być wykluczony. Cyrk na kółkach, którego nikt o zdrowych zmysłach by nie bronił. Za to muszą być chyba pieniądze jakieś.

A skoro przechodzą łagodniej to znaczy, że niezaszczepieni nie są zagrożeniem, więc tym bardziej dlaczego mają być wykluczani?
 

Ale na co mam się zdecydować?

No bo najpierw piszesz, że osoby zaszczepione przechodzą chorobę łagodniej i dzięki temu, że są zaszczepieni są bezpieczni, a w szpitalach w 95% leżą niezaszczepieni, a potem chcesz zmuszać niezaszczepionych do szczepień, bo "ta decyzja nie ma wpływu tylko na nich" i są zagrożeniem dla zaszczepionych. To w końcu w szpitalach leżą tylko niezaszczepieni, bo was zaszczepionych chroni ta przewspaniała szczepionka, czy jednak niezaszczepieni muszą się zaszczepić, bo wam zagrażają?

Pomijam już, że zaszczepieni też zarażają i niech sobie to będzie i 3x mniejsza szansa, ale nadal jest i nadal zaszczepiony może w jakimś barze zarazić kogoś i spowodować jego śmierć. Absurd goni absurd, a tych obowiązkowych szczepień po prostu nie da się w żaden sposób obronić.


  • 2



#3917

Staniq.

    In principio erat Verbum.

  • Postów: 6682
  • Tematów: 774
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 28
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

"Eksperci twierdzą, że przeniesienie koronawirusa przez osoby w pełni zaszczepione nie jest niemożliwe, ale za to mało prawdopodobne i to właśnie dzięki przyjęciu szczepionki. – W wirusologii znakiem rozpoznawczym transmisji jest miano wirusa. Im więcej go masz, tym większa szansa na jego rozprzestrzenianie się – tłumaczy dr Bruce K. Patterson, wirusolog i dyrektor generalny IncellDx, firmy opracowującej nowe metody przewidywania, identyfikacji i leczenia długotrwałych skutków COVID-19.

 

Osoby po pełnym cyklu szczepienia produkują znacznie mniej patogenu, jak zauważa ekspert Naczelnej Rady Lekarskiej, dr Paweł Grzesiowski, o ok. 40 proc. mniej.

– To oznacza na przykładzie wariantu Delta, uśredniając w zależności od szczepionki, że z jednej strony ok. 70 proc. w pełni zaszczepionych jest chronionych przed zakażeniem, a z drugiej, że nawet jeśli ktoś, kto jest zaszczepiony, ulegnie zakażeniu, to produkuje mniej wirusa przez krótszy czas.

 

Dr Patterson podkreśla, że rozprzestrzenianie się wariantu delta i innych wariantów jest znacznie bardziej prawdopodobne – co najmniej dziesięciokrotnie – wśród osób nieszczepionych niż tych, którzy przyjęli szczepionki."

 

Powyższe, to kopiuj wklej z medonet.pl

 

"Moderna zdecydowała się przetestować ochotników w dniu przyjęcia przez nich drugiej dawki preparatu. Okazało się, że liczba bezobjawowych zakażeń jest mniejsza wśród osób, które zostały zaszczepione prawdziwą szczepionką w porównaniu z grupą testową. Jedynie 14 spośród ponad 14 tys. badanych osób zaszczepionych to były bezobjawowe przypadki zakażenia. W grupie, która otrzymała placebo, takich osób było 38.

To oznacza spadek o 61,5 proc., wskazuje Marm Kilpatrick, ekolog chorób na uniwersytecie Kalifornii. W zeszłym miesiącu Kilpatrick napisał na Twitterze, że badania wskazują, iż szczepionka Moderny blokuje około 91 proc. przypadków transmisji.

Do podobnych wniosków doszli naukowcy prowadzący badania na zwierzętach. Jeden z październikowych eksperymentów wykazał, że szczepionka Moderny powstrzymuje cząstki wirusa SARS- CoV- 2 przed namnażaniem się w nosie, gardle, płucach makak, które zostały zaszczepione cztery tygodnie wcześniej. Jeśli cząstki wirusa nie mogą się rozmnażać, to spada prawdopodobieństwo przekazania choroby przez nosiciela innym organizmom.

 

Zanim Pfizer ogłosił rezultaty swoich badań, w czasopiśmie medycznym „Lancet” ukazał się artykuł, wskazujący na zdolność szczepionki do ograniczania transmisyjności. Jak wynika z doniesień prasy specjalistycznej szczepionka ma o 85 proc. zmniejszać prawdopodobieństwo jakiegokolwiek zakażenia - objawowego lub bezobjawowego. W owym badaniu udział wzięło 23 tys. pracowników brytyjskiej służby zdrowia.

 

Kolejnym dowodem na skuteczność preparatów jest odkrycie naukowców, którego opis został opublikowany 10 marca tego roku. Wskazuje ono, że osoby, które otrzymały przynajmniej jedną dawkę szczepionki zawierającą mRNA wirusa na 10 dni po przyjęciu preparatu były o 72 proc. mniej narażone na bezobjawowe zakażenie się wirusem SARS- CoV-2 niż ma to miejsce w przypadku tych, którzy nie przyjęli jeszcze szczepionki. W tym badaniu dokonano analizy stanu zdrowia 39 tys. Amerykanów.

Rezultaty badań klinicznych firmy Johnson & Johnson, producenta jednodawkowej szczepionki, także są obiecujące.

 

Eksperci firmy przeanalizowali próbki krwi 3 tys. osób pod kątem obecności przeciwciał 71 dni po tym, jak zostali oni zaszczepieni (obecność przeciwciał w organizmie może sugerować, że dana osoba przeszła zakażenia nawet mimo braku objawów). Jedynie dwoje spośród całej grupy ochotników otrzymało pozytywny wynik testu na obecność przeciwciał. Liczba takich przypadków wśród osób, które przyjęły placebo, była większa i wyniosła 16 potwierdzonych przypadków, wskazuje analiza autorstwa Agencji Leków i Żywności (FDA).

 

Oznacza to, że szczepionka Johnson & Johnson może cechować się 74-proc. skutecznością w walce z bezobjawowymi zakażeniami, jednakże przedstawiciele FDA wskazali, że potrzebują więcej danych, aby to potwierdzić.

 

O skuteczności w zapobieganiu bezobjawowym zakażeniom mówi się także w kontekście preparatu AstraZeneki i Oksfordu. Szczepionka, która powstała przy współpracy brytyjsko-szwedzkiej firmy i angielskiego uniwersytetu, wciąż nie została dopuszczona do użytku na terenie Stanów Zjednoczonych.

 

Lutowe badanie autorstwa ekspertów z Oxfordu, oczekujące na recenzję naukową, wykazało, że wśród ludzi zaszczepionych pierwszą dawką liczba pozytywnych wyników testów na koronawirusa - przeprowadzonych zarówno wśród objawowych jak i bezobjawowych pacjentów - spadła o 67 proc."

 

Powyższe - autorstwa Aylin Woodward , BusinessInsider.com





#3918

Carrik.
  • Postów: 209
  • Tematów: 0
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

Staniq, szanowny moderatorze, mam jedno zasadnicze pytanie. Co się wyszczepia? Bydło, nie ludzi. Skoro tak mówią o wyszczepianiu całej populacjj (a średnio im to jak widać wychodzi), to chyba porównywanie wyszczepianych do bydełka jest trafne? Skoro sami przyjęli taką nomenklaturę, to czemu się jej nie trzymać?


  • 0

#3919

Wszystko.
  • Postów: 10021
  • Tematów: 74
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Takiego terminu używano przed epidemią covid.
Cytat ze strony NIK z 2016 roku:
"NIK podkreśla jednak, że od kilku lat obserwujemy niebezpieczną tendencję spadku wyszczepień."
https://www.nik.gov....ochronnych.html
A tutaj w sprawozdaniu rady unii europejskiej z 2016 roku:
https://eur-lex.euro...:52014XG1206(01)&from=FI
Artykuł z 2012r http://gazetacodzien...czenstwo-innych

Do bydełka zaliczamy też tych, co zaszczepili się na inne choroby zakaźne?
  • 0



#3920

Staniq.

    In principio erat Verbum.

  • Postów: 6682
  • Tematów: 774
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 28
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Staniq, szanowny moderatorze, mam jedno zasadnicze pytanie. Co się wyszczepia? Bydło, nie ludzi. Skoro tak mówią o wyszczepianiu całej populacjj (a średnio im to jak widać wychodzi), to chyba porównywanie wyszczepianych do bydełka jest trafne? Skoro sami przyjęli taką nomenklaturę, to czemu się jej nie trzymać?

Jeśli czujesz się bydełkiem, Twój problem, a discrétion. Sądziłem, że studia dają wiedzę i tą wiedzą błyśniesz. Nie błysnąłeś, bo wiedza nikła o rzeczy, o której się wypowiadasz.

 

"Para czasowników wyszczepiać – wyszczepić istnieje w polszczyźnie od dawna, lecz dotychczas była używana tylko w języku specjalistycznym. Wyszczepianie tym się różni od szczepienia, że odnosi się do populacji, podczas gdy szczepienie dotyczy jednego człowieka. Innymi słowy, powiemy: W marcu bieżącego roku wyszczepimy 5% społeczeństwa, choć oczywiście poprawne jest też sformułowanie: Zaszczepimy 5% społeczeństwa. Obecnie, z wiadomych powodów, w mediach wypowiada się wielu ekspertów medycznych, co sprzyja przenikaniu słownictwa należącego do tej dziedziny do języka ogólnego.

Katarzyna Kłosińska, Uniwersytet Warszawski"

 

Tak na szybko i bez kopania głębokich dziur.





#3921

Mariush.
  • Postów: 4319
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Skoro według Ciebie zarażają się rzadziej, to dlaczego pomimo masowych szczepień, na świecie jest  teraz więcej przypadków zachorowań niż rok temu?

Nie można tak ogólnego i podstawowego parametru jakim jest liczba zarażeń analizować tylko przez pryzmat liczby szczepień. To zaledwie ślizganie się po powierzchni tematu i żadnych poprawnych, a zatem i wartościowych wniosków nie można z czegoś takiego wyprowadzić. Dopiero co wyjaśniałem to Danielowi na przykładzie Singapuru, gdzie mimo znacznego poziomu wyszczepienia obywateli mieliśmy do czynienia z silnym wzrostem liczby zakażeń.

 

Uwzględnij w tym wszystkim chociaż takie kluczowe czynniki jak np.:

  • różnica w zakresie obostrzeń (generalnie w zeszłym roku ograniczenia były znacznie bardziej restrykcyjne)
  • dominujący wariant koronawirusa (od ok. pół roku na świecie dominuje delta, która jest znacznie bardziej zakaźna niż warianty wcześniejsze; szczepionki wobec niej też są nieco mniej skuteczne)

i wszystko od razu stanie się bardziej zrozumiałe. A wracając do szczepień nie zapominajmy, że globalnie w pełni zaszczepieni jesteśmy dopiero w 37%. To jeszcze trochę za mało, aby spodziewać się jakichś spektakularnych efektów.

 

To tak ogólnie i na szybko. Wyciągnięcie bardziej szczegółowych wniosków wymagałoby już ograniczenia zakresu analizy do konkretnego regionu czy kraju.

 

Chcesz dowodów skuteczności szczepień? Zajrzyj po prostu do szpitali i zobacz, która z grup częściej do nich trafia i która częściej na COVID-19 umiera. Wspomniany przykład Singapuru nie postawia tu absolutnie żadnych wątpliwości - niezaszczepieni chorują ciężko 5 razy częściej, a umierają 18 razy częściej.


  • 0



#3922

Ryśko.
  • Postów: 56
  • Tematów: 0
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

No dobrze, to jak mają się wasze rewelacje do:

 

https://dorzeczy.pl/...a-covid-19.html

 

Szwecja

 

 

Według szwedzkiej gazety "Svenska Dagbladet", tamtejsza Agencja Zdrowia Publicznego (Folkhälsomyndigheten) poinformowała na początku października, że 70 procent zgonów z powodu COVID-19 w okresie od 1 do 24 września dotyczyło osób „w pełni zaszczepionych”. W całym kraju odnotowano w tym czasie około 130 śmiertelnych przypadków COVID-19.

„Wciąż chodzi głównie o osoby starsze, ale eksperci od szczepionek wciąż widzą tendencję do zmniejszania się ochrony szczepionkowej w Szwecji” – piszą dziennikarze gazety.

Wśród powodów wzrostu liczby zgonów wśród zaszczepionych seniorów wymieniono: długi okres czasu od momentu ich zaszczepienia, wzrastającą liczbę zaszczepionych, zniesienie obostrzeń sanitarnych oraz agresywny wariant Delta koronawirusa.

 

Wielka Brytania

 

 

Według danych UKHSA między 6 września a 3 października 70 procent śmiertelnych przypadków COVID-19 wystąpiło u osób w pełni zaszczepionych. W liczbach bezwzględnych było to 2281 zgonów „w pełni zaszczepionych” osób i tylko 611 u osób nieszczepionych w ciągu 28 dni od pozytywnego testu. Osoby częściowo zaszczepione stanowiły 98 przypadków zgonów.

Najnowsze dane UKSHA wykazały również, że zaszczepieni pacjenci zdominowali hospitalizacje z powodu COVID-19. 3910 „w pełni zaszczepionych” osób zostało przyjętych do szpitala z powodu COVID-19 między 6 września a 3 października, w porównaniu z około 2400 przypadkami niezaszczepionych pacjentów. Całkowicie lub częściowo zaszczepieni razem stanowili około 64 procent wszystkich hospitalizacji związanych z COVID-19.

 

Tak, wiem "szurowe" źródło jak każde, które nie zgadza się z Waszą narracją, ale nie daje to nikomu do myślenia? 


  • 2

#3923

Staniq.

    In principio erat Verbum.

  • Postów: 6682
  • Tematów: 774
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 28
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Dane dotyczące UK masz tutaj i są wiarygodne, choćby ze względu na wrodzoną biurokrację brytyjską.

Dodam jeszcze, że według oficjalnych danych prezentowanych w codziennych wydaniach wiadomości BBC, osoby lądujące w szpitalach, to w 94% osoby niezaszczepione. Osoby zaszczepione umierające na Covid-19 bez chorób towarzyszących to liczba zero.

Piękną baję napisałeś...





#3924

Mariush.
  • Postów: 4319
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Tak, wiem "szurowe" źródło jak każde, które nie zgadza się z Waszą narracją, ale nie daje to nikomu do myślenia?

Szurowe, czy nie, ale dane przez nie przytoczone potwierdzają, że szczepionki są jednak skuteczne.

SZWECJA:
70% zgonów w pełni zaszczepionych
30% zgonów pozostałych

Nie ma precyzyjnej informacji dot. wieku zmarłych ("głównie osoby starsze"). Na podstawie danych z początku września przyjąłem grupę wiekową 60+ (w tej grupie jest w Szwecji 96% zgonów). Mamy zatem około:
 
90% w pełni zaszczepionych 60+
10% pozostałych 60+
 
To daje:
(0.3/0.7)/(0.1/0.9) = 3.9 razy częściej umierają chorzy niezaszczepieni od chorych zaszczepionych
 
WIELKA BRYTANIA (na podstawie danych w liczbach bezwzględnych):
76% zgonów w pełni zaszczepionych
24% zgonów pozostałych

Nie ma informacji dot. wieku zmarłych, więc na podstawie danych stąd przyjąłem grupę wiekową 50+. Mamy zatem:

95% w pełni zaszczepionych 50+
5% pozostałych 50+

To daje:
(0.24/0.76)/(0.05/0.95) = 6 razy częściej umierają chorzy niezaszczepieni od chorych zaszczepionych

 

To taka analiza na szybko, ale powinna dać niektórym do myślenia. ;)


  • 2



#3925

Staniq.

    In principio erat Verbum.

  • Postów: 6682
  • Tematów: 774
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 28
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Ryśko@

Oficjalny raport UK Health Security Agency (UKHSA). Ciekawe, że nie ma tam danych na które się powołujesz. Jak na oficjalnych stronach tej agencji znajdziesz te dane, daj linka, chętnie się z nimi zapoznam.





#3926

Daniel..
  • Postów: 4140
  • Tematów: 51
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Haha, długo nie trzeba było czekać na narracje "no skoro się więcej zaszczepiło to więcej zgonów jest wśród zaszczepionych". :D A przypadkiem zaszczepieni nie mieli na covid nie umierać?

Okej, czyli zaszczepieni zarażają skrajnie rzadko, dlatego gdy zaszczepiono w państwach po 50-80% ludzi to bijemy rekordy zakażeń, mimo że w wielu z tych państw dalej są stosowane lockdowny i obowiązują paszporty covidowe. Po prostu niezaszczepieni zarażają w tym roku 3x bardziej, bo to nowy niesamowity wariant delta. Aż się boję jaki wariant wymyślą w 2022r, a to już przecież za chwilę.

Macie i czytajcie:
https://wyborcza.pl/...eRedirects=true


Użytkownik Daniel. edytował ten post 21.10.2021 - 21:26

  • 0



#3927

Mariush.
  • Postów: 4319
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Haha, długo nie trzeba było czekać na narracje "no skoro się więcej zaszczepiło to więcej zgonów jest wśród zaszczepionych". :D

To nie narracja, tylko elementarne wnioski wynikające z danych. Masz z tym jakiś problem?
  • 0



#3928

Daniel..
  • Postów: 4140
  • Tematów: 51
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

 

Haha, długo nie trzeba było czekać na narracje "no skoro się więcej zaszczepiło to więcej zgonów jest wśród zaszczepionych". :D

To nie narracja, tylko elementarne wnioski wynikające z danych. Masz z tym jakiś problem?

 

Z tym się po prostu nie da dyskutować. W ten sposób można obalić wszystko nie zostawiając szans na żaden kontrargument.

Poza tym zaszczepieni mieli łagodnie przechodzić wirusa, o śmierci to nawet nie było mowy, więc skąd większe ilości zgonów wśród zaszczepionych? Kolejne zaprzeczanie sobie, a to wszystko w ciągu jednego dnia. Ładnie lecisz Mariush.
 


  • 0



#3929

Mariush.
  • Postów: 4319
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Aha, czyli zarażają rzadziej to już mogą wchodzić wszędzie? Bo zaszczepiony zarazi 3 osoby, a niezaszczepiony 6, dlatego ten pierwszy może żyć swobodnie, a ten drugi ma być wykluczony. Cyrk na kółkach, którego nikt o zdrowych zmysłach by nie bronił. Za to muszą być chyba pieniądze jakieś.

Trochę zbyt optymistycznie podchodzisz do tej kwestii. Proporcja ryzyka transmisji w obu grupach nie wynosi 1:2, tylko jest bliższa wartości 1:10. A to już znacząca różnica.

Walka z epidemią ma wymiar społeczny i jej strategia musi opierać się na tym, co mówią populacyjne dane statystyczne. Jeśli badania wskazują, że niezaszczepieni transmitują wirusa kilkukrotnie łatwiej od zaszczepionych, to oczywistym jest, że ewentualne ograniczenia najprędzej dotkną tych pierwszych. I to, że jakiś odporny jak byk, niezaszczepiony Daniel może nawet na COVID-a nie zachorować, a jakiś podwójnie zaszczepiony chorowitek może wirusa złapać, pozarażać wszystkich wokół i na końcu wykitować nie ma w tej sytuacji żadnego większego znaczenia. W tych okolicznościach nasze indywidualne odczucia w tej kwestii, być może nawet jakieś poczucie niesprawiedliwości stają się sprawą podrzędną.
 

 

Ale na co mam się zdecydować?

No bo najpierw piszesz, że osoby zaszczepione przechodzą chorobę łagodniej i dzięki temu, że są zaszczepieni są bezpieczni, a w szpitalach w 95% leżą niezaszczepieni, a potem chcesz zmuszać niezaszczepionych do szczepień, bo "ta decyzja nie ma wpływu tylko na nich" i są zagrożeniem dla zaszczepionych. To w końcu w szpitalach leżą tylko niezaszczepieni, bo was zaszczepionych chroni ta przewspaniała szczepionka, czy jednak niezaszczepieni muszą się zaszczepić, bo wam zagrażają?

 

Niezaszczepieni są zagrożeniem nie tylko dla zaszczepionych. Są zagrożeniem także dla innych niezaszczepionych, także tych, którzy może chcieliby się zaszczepić, ale nie mogą tego zrobić. Mówiąc krócej, są zagrożeniem dla wszystkich wokół. Zagrożeniem większym niż zaszczepieni.
 

Z tym się po prostu nie da dyskutować. W ten sposób można obalić wszystko nie zostawiając szans na żaden kontrargument.

Ale dlaczego nie da się dyskutować? Przecież jeśli w mojej analizie popełniłem jakiś istotny błąd, to wystarczy go wskazać i już będziesz miał kontrargument.
 

Poza tym zaszczepieni mieli łagodnie przechodzić wirusa, o śmierci to nawet nie było mowy, więc skąd większe ilości zgonów wśród zaszczepionych? Kolejne zaprzeczanie sobie, a to wszystko w ciągu jednego dnia. Ładnie lecisz Mariush.

To, że często słyszeliśmy, lub czytaliśmy że szczepienie miało chronić w 100% przed ciężkim przebiegiem COVID-a i śmiercią z jego powodu nie znaczyło, że zupełnie nikt nie miał prawa umrzeć. Takie stwierdzenie to tylko pewne uproszczenie.

Poniżej fragment z pierwszego lepszego artykułu dotyczącego 100% ochrony przed ciężkim przebiegiem:

Ustalono, że szczepienie daje ochronę przed zakażeniem na poziomie 80-81,5 proc. Przed hospitalizacją preparat uchronił, w zależności od wieku, od 91 do 97 proc. zaszczepionych, przed leczeniem na intensywnej terapii i przed śmiercią - 100 proc. osób młodszych i 97 proc. ludzi w wieku ponad 80 lat.

Jak widać, nikt tu nie dawał absolutnej gwarancji. Nadmienię, że wyniki te dotyczą jeszcze okresu, zanim rozprzestrzeniła się bardziej odporna delta. Aktualne statystyki już nie są takie optymistyczne.


  • 0



#3930

Daniel..
  • Postów: 4140
  • Tematów: 51
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Odniosę się do tego jak będę miał więcej czasu.

Tu wrzucę tylko na szybko:
https://www.facebook...NK-AN_GK0T-GK1C

Szur czy nie?


  • 0




 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 4

0 użytkowników, 4 gości oraz 0 użytkowników anonimowych