Skocz do zawartości


Zdjęcie

Koronawirus z Chin


  • Please log in to reply
5952 replies to this topic

#5506

Valfare.
  • Postów: 384
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Gratulacje, teraz jeszcze przeproś Daniela i możemy zapomnieć o tej sprawie z suwakiem.

 

Jeśli chodzi o ilość zakażeń, to ta strona jest w porządku, nie mam co do niej większych zastrzeżeń, natomiast jeśli chodzi o ilość zgonów, to już nie sugerowałbym się nią aż tak bardzo, bo stwierdzenie przyczyny śmierci jest u nas na tyle płynną materią, że potrzeba więcej danych niż te dostępne na tej stronie.

 

Ponadto, jakby się przyjrzeć trochę wnikliwiej tej tabelce, to masz tam masę osób 80+ i nawet 90+, które zmarły na covid nie mając żadnych chorób współistniejących. I o ile jestem w stanie uwierzyć w kilka, czy kilkanaście takich osób na przestrzeni dwóch miesięcy, to w kilkaset już nie bardzo. Może za sto lat, gdy medycyna pójdzie naprzód, ale w obecnych czasach praktycznie nie ma osób po 90 roku życia, które nie zmagałyby się z jakąś chorobą.

 

 

Takie samolubne podejście cechuje większość ludzi. I to tylko utwierdza mnie w przekonaniu że szczepienia na cowid powinny być obowiązkowe [...] To moja opinia o obowiązku szczepień [...] 

up@

Kto na przykład?

Na przykład ty.


  • 4



#5507

Mariush.
  • Postów: 4319
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

 

Szukałem suwaka, a dzisiaj nawet tej tabelki nie ma... taka to strona.

Zapewniam Cię, że i suwak i tabelka dalej są na swoim miejscu, przed chwilą sprawdzałem. Sam zresztą umieściłeś tu screena, na którym wyraźnie widać, że możesz zmienić okres, który mają obejmować dane. I nawet jeśli coś Ci się z przeglądarką stało, że teraz Ci tego nie wyświetla (bo tego nie można wykluczyć, ale jakoś nie bardzo w to wierzę), to wczoraj miałeś taką możliwość.

 

Możliwe, że tabelka przez pewien czas nie działała i być może miałem w tym swoją "winę". We wtorek wieczorem napisałem do ludzi z BASiW maila, że tabela niepoprawnie wyświetla dane dotyczące zgonów.

Treść maila poniżej:

Chciałbym zwrócić uwagę na niezgodność danych generowanych w tabeli na stronie https://basiw.mz.gov...ization?id=3761 z danymi dostępnymi w plikach " *.csv" ze strony https://dane.gov.pl/...u-covid-19-z-uw

Niezgodność dotyczy liczby zgonów osób niezaszczepionych u których stwierdzono choroby współistniejące. Dla danych za okres 02.01.2021-21.02.2022 wygenerowana tabela wskazuje liczbę 49 724, a dane z pliku "
*.csv" liczbę 52 453. Różnica bierze się z tego, że dane generowane w tabeli na stronie pomijają zgony osób, które były po pierwszej dawce szczepionki (a zatem klasyfikowanych jako osoby niezaszczepione). Tych osób jest 2729.

 

Być może coś przy niej w środę majstrowali, bo w czwartek rano już wszystko się wyświetlało dobrze (wtedy też przyszła odpowiedź z BASiW).

---------------------

 

A w kwestii okresu z jakiego powinniśmy analizować dane. Uważam, że skupianie się tylko na bardzo krótkich okresach (np. miesiąc) może być tak samo niemiarodajne jak skupianie się tylko na okresach bardzo długich (np. rok). Jeśli chcemy faktycznie dowiedzieć się czegoś o przebiegu pandemii, to trzeba poparzyć na sprawę z obu perspektyw czasowych jednocześnie.

 

Poniższa tabela powinna rzucić na to nieco światła:

f1Ejc9G.png

Poziom zaszczepienia w przypadku zakażeń dla 15 dnia miesiąca (środek rozważanego okresu)

Poziom zaszczepienia w przypadku zgonów dla 1 dnia miesiąca (środek rozważanego okresu minus 2 tygodnie wynikające ze średniego opóźnienia między zakażeniami i zgonami)

NZ - niezaszczepieni; Z - zaszczepieni

Dane dla osób z grupy 12+

 

Dokładniejsze (z podziałem na grupy wiekowe) dane dotyczące zakażeń dla okresu miesiąca (od 22.01 - 21.02.2022 r.):

4iBFZlk.png

Poziom zaszczepienia w przypadku zakażeń dla 6.02 (środek rozważanego okresu)

 

Ciekaw jestem waszych wniosków z tych wyników.


  • 1



#5508

Zaciekawiony.
  • Postów: 8137
  • Tematów: 85
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 4
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Wiem, że niektórzy są zaskoczeni i chcieliby uznać za chorobę współistniejącą starość, bo to wygodniejsze, ale... Osoby w podeszłym wieku bez chorób jak najbardziej istnieją. Przypomnijcie sobie choćby Danutę Szaflarską, która zmarła w wieku 105 lat ale nie "ze starości" tylko przez powikłania po złamaniu kości udowej, którego doznała podczas przedstawienia w teatrze. W roku 2020 infekcję COVID przebył i wyzdrowiał żyjący wtedy w Katowicach 109-letni mężczyzna. Jest takich osób mały odsetek, ale liczebność grupy 85+ jest już taka, że spokojnie kilka tysięcy się znajdzie.  


  • 3



#5509

Panjuzek.
  • Postów: 2804
  • Tematów: 20
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

.

 

 

Takie samolubne podejście cechuje większość ludzi. I to tylko utwierdza mnie w przekonaniu że szczepienia na cowid powinny być obowiązkowe [...] To moja opinia o obowiązku szczepień [...] 

up@

Kto na przykład?

Na przykład ty.

 

 Porozmawiajmy teraz o manipulacji którą cały czas się posługujecie. Z całej wypowiedzi wziąłeś początek i koniec. Tak żeby pasowało do twojej narracji celowo nie zamieściłeś zdania które brzmiało:

 

 

tyle że to już za późno

  i reszty mojej wypowiedzi która kompletnie zmienia kontekst.

 

Dzięki bezsensownemu oporowi ludzi takich jak TY zmarło wielu ludzi, którzy mogli by żyć. Na dzień dzisiejszy sytuacja związana z omikronem, pozwala sądzić że to początek końca tej pandemii. Tak czy inaczej musiało by to się tak skończyć, na to wskazuje historia,

 

Zamiast tego wyrwałeś dwa fragmenty i połączyłeś je w taki sposób, w jaki zazwyczaj łączycie różne fakty i statystyki. Tak właśnie montujecie swoje wierzenia. 


  • -2



#5510

Staniq.

    In principio erat Verbum.

  • Postów: 6687
  • Tematów: 774
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 28
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Gratulacje, teraz jeszcze przeproś Daniela i możemy zapomnieć o tej sprawie z suwakiem.

Za co, że link nie działa w mojej przeglądarce i suwak służy tylko Tobie? To sobie posuwaj suwakiem jak lubisz.





#5511

Valfare.
  • Postów: 384
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

 

Porozmawiajmy teraz o manipulacji którą cały czas się posługujecie.

Gdybyś chociaż rozumiał to, co sam piszesz, to moglibyśmy porozmawiać. Ale najwyraźniej nawet tego nie rozumiesz, więc nie mamy o czym.

 

 

Za co, że link nie działa w mojej przeglądarce i suwak służy tylko Tobie? To sobie posuwaj suwakiem jak lubisz.

Nie no, jak link Ci nie działa to ok, nie przepraszaj. Ale daj już sobie spokój z tym pisaniem, bo sam sobie strzelasz w kolano... i to z obrzyna.

 

@Mariush

Te statystyki odzwierciedlają stan faktyczny, jeśli chodzi o ilość zakażeń - 36% niezaszczepionych - 33% zakażeń, 64% zaszczepionych - 67% zakażeń, co oznacza, że szczepienia mają niewielki wpływ na transmisję wirusa. Co do zgonów, to już się wypowiadałem, na tej stronie nie jest uwzględniona wystarczająca ilość czynników, żeby na podstawie tych danych wyciągać jakieś wnioski.


  • 0



#5512

Panjuzek.
  • Postów: 2804
  • Tematów: 20
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

 

Gdybyś chociaż rozumiał to, co sam piszesz, to moglibyśmy porozmawiać. Ale najwyraźniej nawet tego nie rozumiesz, więc nie mamy o czym.

 No tak bo co innego mógłbyś napisać w takiej sytuacji. przypomnę jeszcze zdanie od którego się zaczęła się ta jałowa dyskusja:

 

W takim razie dlaczego proszczepy nadal namawiają do szczepionek skoro te nie działają na ten wariant?

 Teraz rozumiesz swój błąd? Pewnie tak ale na pewno się do niego nie przyznasz. Musiałbyś mieć jaja, a skoro się zaszczepiłeś wbrew swoim przekonaniom to...

 

 

Te statystyki odzwierciedlają stan faktyczny, jeśli chodzi o ilość zakażeń - 36% niezaszczepionych - 33% zakażeń, 64% zaszczepionych - 67% zakażeń, co oznacza, że szczepienia mają niewielki wpływ na transmisję wirusa.

 

 No chłopie ameryki nie odkryłeś. od dwóch miesięcy pisze się że omikron jest odporny na szczepionki gdyż zawiera dużą liczbę mutacji w białku kolca. Co nie oznacza że szczepionki nie działały z poprzednimi wariantami. doprecyzowałem bo widzę że brniesz w kierunku stwierdzenia, że skoro szczepionki teraz nie ograniczają transmisji, to na pewno nigdy nie ograniczały. A tak nie jest. 

 

 

Co do zgonów, to już się wypowiadałem, na tej stronie nie jest uwzględniona wystarczająca ilość czynników, żeby na podstawie tych danych wyciągać jakieś wnioski.

 

 No tak. Wypowiadałeś się. Ale to nie znaczy że masz rację. Zapewne marzy ci się aby z ogólnej ilości zgonów na covid wyeliminować przypadki z chorobami współistniejącymi. Wtedy ładnie by to grało z twoją ideologią. Tyle że to bez sensu. Jedną z chorób zwiększających ryzyko zgonu na covid, jest nadciśnienie. W twoim modelu zapewne osoba z nadciśnieniem została by usunięta ze statystyk covidowych gdyż miała chorobę współistniejącą. A prawda jest taka ze nadciśnienie samo w sobie nie jest śmiertelne i można z nim żyć długie lata, tak samo jak z astmą, cukrzycą czy innymi przewlekłymi chorobami, nazywanymi w tym wypadku współistniejącymi. Podobnie jak fakt ze osoba powiedzmy 80+ może pożyć jeszcze, nawet i 30lat. I jeżeli koś z grup, które wymieniłem umiera na covid, to właśnie covid jest przyczyną zgonu, a nie nadciśnienie czy starość. To idiotyczne, że ciągle podnosicie temat chorób współistniejących, czy też wieku. Jeżeli zgon nastąpił na skutek zakażenia covidem, to tak należy go uwzględnić w statystykach.  A choroby współistniejące i wiek, są istotne w celu określenia grup ryzyka związanego z zakażeniem, a nie do manipulacji faktami, do której się uciekasz.  


  • -2



#5513

Staniq.

    In principio erat Verbum.

  • Postów: 6687
  • Tematów: 774
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 28
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

 

Za co, że link nie działa w mojej przeglądarce i suwak służy tylko Tobie? To sobie posuwaj suwakiem jak lubisz.

Nie no, jak link Ci nie działa to ok, nie przepraszaj. Ale daj już sobie spokój z tym pisaniem, bo sam sobie strzelasz w kolano... i to z obrzyna.

Dobrze, że nie muszę więcej o suwaku pisać.

 

Co do zgonów, to już się wypowiadałem, na tej stronie nie jest uwzględniona wystarczająca ilość czynników, żeby na podstawie tych danych wyciągać jakieś wnioski.

Jakie inne czynniki jeszcze można wziąć pod uwagę, skoro dla Was wiek, ani choroby to nie są czynniki, które należy brać pod uwagę? Może plamy na słońcu?





#5514

Valfare.
  • Postów: 384
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Jakie inne czynniki jeszcze można wziąć pod uwagę, skoro dla Was wiek, ani choroby to nie są czynniki, które należy brać pod uwagę?

 

Czynniki ludzkie, bo to jak stwierdza się zgon zależy już od konkretnego lekarza.

Rekomendacje NIZP-PZH dla lekarzy orzekających zgon z powodu COVID-19 na podstawie przewodnika WHO wg z 18 kwietna 2020 r.:

A. w przypadkach zgonu z powodu COVID-19 potwierdzonych testem należy wpisać COVID-19 jako wyjściową przyczynę zgonu,
B. w przypadku podejrzenia zgonu z powodu COVID-19, w miejscu wyjściowej przyczyny zgonu należy wpisać - podejrzenie COVID-19 i dodać: wynik testu niejednoznaczny LUB test niewykonany LUB zgon przed uzyskaniem wyniku molekularnego testu,
C. jeżeli wynik testu jest negatywny oczywiście przyczyną wyjściową zgonu nie może być  COVID-19

Jeżeli lekarz wypełniający część lekarską karty zgonu, oprócz opisu słownego, będzie chciał wpisać kod wg ICD-10, to :
- w przypadku A należy użyć kodu U07.1 (wirus zidentyfikowany),
- w przypadku B - U07.2.

 

Zmarła osoba, u której jako przyczynę zgonu stwierdzi się covid nie musi nawet widnieć w statystykach dotyczących zakażonych. Jeśli umrze, a miała wcześniej objawy charakterystyczne dla covid, to lekarz może podać to jako powód. I teraz dochodzimy do sedna, bo takiemu lekarzowi znacznie łatwiej będzie stwierdzić, bez wykonywania testu, że osoba niezaszczepiona zmarła przez covid. Przy osobie zaszczepionej, zastanowi się dwa razy, zanim poda przyczynę.

 

Innym czynnikiem, który zaburza statystyki na temat zgonów jest to, że osoby zaszczepione są rzadziej testowane. Teraz już nie ma to aż tak dużego znaczenia jak wcześniej, bo ta dysproporcja w testowaniu nieco się zmniejszyła; można to zresztą zauważyć w statystykach zakażeń, ale nadal w tym zakresie jest zauważalna różnica.

 

Gdyby uwzględnić choćby te dwa czynniki, to jestem przekonany, że rozkład zgonów prezentowałby się inaczej niż na tamtej stronie. Nie jestem w stanie stwierdzić, jak bardzo by się zmienił, ale ilość zgonów wśród zaszczepionych i niezaszczepionych byłaby do siebie bardziej zbliżona.


Użytkownik Valfare edytował ten post 26.02.2022 - 20:29

  • 0



#5515

Zaciekawiony.
  • Postów: 8137
  • Tematów: 85
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 4
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Dodajmy jednak, że nie każdy kto ma gdzieś w karcie zgonu COVID pojawia się potem na oficjalnej liście ofiar, bo dane są przez pewien czas przetwarzane.


  • 1



#5516

Panjuzek.
  • Postów: 2804
  • Tematów: 20
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

@Valfare

 

 

I teraz dochodzimy do sedna, bo takiemu lekarzowi znacznie łatwiej będzie stwierdzić, bez wykonywania testu, że osoba niezaszczepiona zmarła przez covid. Przy osobie zaszczepionej, zastanowi się dwa razy, zanim poda przyczynę.

 

Czy łatwiej ? nie sądzę. 

 

 

– To, co wpiszę w kartę zgonu, zależy ode mnie. Teoretycznie u osoby bez testu też mógłbym wpisać jako przyczynę zgonu COVID-19 – odpowiada dr Zieliński. – Nie wyobrażam sobie jednak czegoś takiego. Liczby zgonów z powodu koronawirusa mogą być raczej niedoszacowane niż przeszacowane, ponieważ wpisanie SARS-CoV-2 jako przyczyny zgonu wiąże się dla lekarza rodzinnego z dodatkowymi obowiązkami. Taki zgon trzeba zgłosić w sanepidzie, trzeba wypełnić inne formalności. Także rodzina zmarłego ma w takiej sytuacji więcej do załatwienia. Natomiast poradnia nie dostaje za to dodatkowych pieniędzy.

https://biqdata.wybo...-akt-zgonu.html

 

 Czynnik finansowy jest raczej decydujący. 

 

 

Innym czynnikiem, który zaburza statystyki na temat zgonów jest to, że osoby zaszczepione są rzadziej testowane.

 Jeżeli ktoś trafia do szpitala z objawami covida to jest testowany niezależnie od tego czy był szczepiony czy nie. Covid to nie zawał. Nie zabija w kilka minut. To o czym piszesz może dotyczyć statystyk zakażeń ale na pewno nie zgonów. 


  • 0



#5517

Goosfraba.
  • Postów: 324
  • Tematów: 3
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Gdzie macie Waszego śmiercionośnego wirusa w świetle tego co dzieje się na naszej granicy? Gdzie sprawdzanie paszportów? Przybywa tysiące ludzi. Na granicy namioty z pomocą medyczną, a nie wymazami do testów. Medycy w normalnych ubraniach, a nie białych workach jak ludzik Michelina. Działania Putina zakończyły pandemię?


Użytkownik Goosfraba edytował ten post 27.02.2022 - 21:43

  • 2

#5518

Panjuzek.
  • Postów: 2804
  • Tematów: 20
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

 

Gdzie macie Waszego śmiercionośnego wirusa w świetle tego co dzieje się na naszej granicy?

 

 Śmiercionośny wirus, zmutował do łagodnej formy jakieś trzy miesiące temu. Nadal zakaża, ale przestaje zabijać, a i objawy, ma łagodniejsze niż przeziębienie. Wirusy już tak mają że się zmieniają. A łagodna forma, jest zawsze formą końcową. Taka strategia przetrwania. O ile można mówić o życiu w przypadku wirusów. 


  • 0



#5519

Staniq.

    In principio erat Verbum.

  • Postów: 6687
  • Tematów: 774
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 28
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Gdzie macie Waszego śmiercionośnego wirusa w świetle tego co dzieje się na naszej granicy? Gdzie sprawdzanie paszportów? Przybywa tysiące ludzi. Na granicy namioty z pomocą medyczną, a nie wymazami do testów. Medycy w normalnych ubraniach, a nie białych workach jak ludzik Michelina. Działania Putina zakończyły pandemię?

Rusz tą resztką zwojów mózgowych chłopie, wolałbyś pewnie, żeby się tłoczyli po drugiej stronie granicy?

Dobrze, że ktoś w takim momencie wyłączył zasady dla zapewnienia uchodźcom możliwości ucieczki z napadniętego kraju. Moralnie miał rację i chwała mu za to.





#5520

kpiarz.
  • Postów: 2233
  • Tematów: 388
  • Płeć:Kobieta
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

@staniq

 

Z Twojej wypowiedzi wynika, że ważniejsza jest ochrona Ukraińców przed wojną niż zakażenie się wirusem. Chyba wiesz, ze na Ukrainie jedynie 30% osób zaszczepiło się. I nie boisz się, że Polacy mogą się od nich zarazić tak smiertelnym wirusem ???  A przecież jeszcze jest sezon zarażeń. Oj, coś kręcisz...


  • 4




 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 3

0 użytkowników, 3 gości, 0 anonimowych