49 replies to this topic

[Panjuzek]

Jeśli by nawet, Bóg popełnił by błąd, to i tak, na naszym poziomie, nie jesteśmy w stanie tego dostrzec. Siła, która stworzyła wszechświat, ma zapewne na uwadze inne wartości, niż "chora córka".

Dopóki nie jesteśmy w stanie ogarnąć złożoności wszechświata, nie oceniajmy, proszę Jego intencji.  Dopóki nie zobaczymy efektów jego działania, nie oceniajmy sposobu w jaki rzeczy się dzieją

Użytkownik Panjuzek edytował ten post 02.08.2020 - 18:30

[Staniq]

Sposobu, to my rozumiemy zaledwie promil. W zasadzie oceniamy nie sposób, lecz efekt końcowy. Dopiero zaczynają do nas docierać dane z krańców wszechświata, ale czy to jest kraniec?

[Endinajla]

Wszystko co istnieje ma swoją inteligencję. Fale które tworzą świat są inteligentne. Właściwości materii nie stworzył człowiek. Różnych kwarków, neutrin,atomów, czarnych dziur, ciemnej materii etc. nie stworzył człowiek. Więc kto tak ładnie wszystko przygotował? A może to powstało samo z siebie? Żeby tak sie stało , to musiało to "samo z siebie" posiadać inteligencję.

[Staniq]

Skoro wszystko jest inteligentne, jaki poziom inteligencji ma kamień? IQ minus 180? 

 

A może to powstało samo z siebie?

Oczywiście, że tak. Ten wielki Big Bang możesz nazwać samostworzeniem. 

Jeżeli chcesz iść w kierunku "inteligencji", przypomnij sobie, że "na początku było słowo", nie inteligencja. Gdyby było inaczej, napisano by: "na początku była myśl...".

[Wszystko]

Może jest tak że tylko się nam wydaje że wszechświat posiada inteligencję i ktoś musiał mechanizmy nim rządzące jakoś ustawić albo zaprojektować. To jest tak jak dziecko sobie pomyśli że skoro wydmy na pustyni tak fajnie się układają to pewnie ten wiatr wiejący tak specjalnie to zrobił, że widocznie jest inteligentny. Albo ten piasek sam taki efekt wywołał.

[Staniq]

Endi, zadaj sobie pytanie:

- ten piasek potrafi tworzyć wydmy, czy może tworzyć wydmy?

Ciekawe, jakie IQ ma piasek.

 

P.S. 

Znalazłem:

- Andrzej Piaseczny "Piasek" - IQ 111.

No, to piasek coś tam ma...

[Panjuzek]

@Staniq

 

 

Ducha Świętego wymyślono po to, aby ludziom ułatwić przejście z religii gdzie jest wielobóstwo, do religii monoteistycznej, tworząc sacrum Trójcy. Wielobóstwo było zakazane, więc w monoteistycznej religii mamy kult Trójcy, Syna Bożego Maryi Matki, Świętych i Błogosławionych. Wszystko to, co było wcześniej, tylko zmieniono nazwy. Popatrz, są Święci, którzy opiekują się zawodami, domami, płodami rolnymi itd. czyli to samo co w religiach uznanych za pogańskie, tylko tam były to duszki, albo pomniejsi bogowie.

 

 Ale zauważ że "religia" jakakolwiek. towarzyszy ludziom od zarania dziejów. Wszystkie starożytne cywilizacje i kultury, miały swoich bogów i religie. Bogowie i religie, są obecne wszędzie tam gdzie żyją ludzie. Tak naprawdę koncepcja braku boga, jest dość świeża I tyczy się współczesnych nam czasom. Od tysiącleci ludzie zawsze w coś wierzyli, i modlili się do jakichś bogów. Wszędzie i zawsze. Nawet groby neandertalczyków, cechuje, jakaś wiara. Czy wszyscy ci ludzie z przeszłości się mylili?  pisząc wszscy, mam na myśli wszystkich, niezależnie od miejsca w którym żyli. Nawet Aborygeni, w odizolowanej przez wieki od świata Australii. Mają swoją religię. Bóg czy też bogowie, i modlitwa do nich jest czymś absolutnie uniwersalnym, dotyczącym wszystkich kultur i społeczeństw jakie kiedykolwiek istniały.

Użytkownik Panjuzek edytował ten post 03.08.2020 - 19:41

[Staniq]

Czy od zarania dziejów?.... No, tego akurat nie wiemy, podobnie, jak nie wiemy jaki rodzaj wiary wyznawali neandertalczycy. 

Wiara była remedium na brak wiedzy naukowej o otaczającym świecie. Czego nie można było wytłumaczyć w racjonalny sposób, tłumaczono to dogmatami wiary.

Koncepcja braku boga nie jest taką świeżą, jak Ci się wydaje, chyba, że jako świeżość rozpatrujemy czasy nowożytne, co i tak będzie błędne.

 

Kwestionowanie wiary w bogów-stwórców można odnaleźć już w hymnach Rygwedy oraz w poglądach myślicieli antycznych takich jak Diagoras z Melos. Ateistami na przestrzeni dziejów były określane osoby, które uznano za wierzące w fałszywych bogów, niewierzące w bogów lub wyznające doktryny wchodzące w konflikt z lokalnie dominującymi religiami. Herezja wielokrotnie była mylona z ateizmem. 

 

Wraz z upowszechnianiem się wolnomyślicielstwa, sceptycyzmu i późniejszego nasilenia krytyki religii, stosowanie tego określenia zawężało zasięg.

Ateizm, obejmuje spektrum poglądów – od niewiary w istnienie bogów po sprzeciw wobec uznawania jakichkolwiek koncepcji natury duchowej, nadprzyrodzonej lub transcendentnej.

 

Ateizm dzielimy na:

- Ateizm teoretyczny to odrzucenie wiary w istnienie bogów jako niezgodnej z rozumem i nauką,

- Ateizm praktyczny lub pragmatyczny, zwany też apateizmem, gdzie żyje się tak, jakby nie było bogów, a zjawiska naturalne wyjaśniane są bez odwoływania się do bóstw.

[StatystycznyPolak]

Ale zauważ że "religia" jakakolwiek. towarzyszy ludziom od zarania dziejów. Wszystkie starożytne cywilizacje i kultury, miały swoich bogów i religie. Bogowie i religie, są obecne wszędzie tam gdzie żyją ludzie.

 

To trochę jak z wynalezieniem łuku. wynaleziono go w różnych społeczeństwach w różnym czasie w kulturach które się ze sobą nigdy nie spotkały. Coś co jest skuteczne prędzej czy później zostanie odkryte przez człowieka. A że wierzenia skutecznie tłumaczyły prawa rządzące światem religie powstały niezależnie od siebie. 

[Legendarny.]

Historię religii i istotę religii jako takiej można rozpatrywać trójnako - jako historię walki o władzę kasty kapłańskiej, która w ten czy inny sposób zawsze jak dotąd wyodrębniała się w niemal każdym wysoce zorganizowanym społeczeństwie; jako historię rozwoju myślenia zabobonnego tych którzy psychologicznym wybiegom kasty kapłańskiej dawali się zwodzić oraz jako historię filozofii i mitologii dydaktycznej - tam gdzie religia faktycznie miała cokolwiek wspólnego z filozofią (choćby nawet w ludowym, nieokrzesanym kształcie) wyrastającą z naturalnych, dziedzicznych instynktów danego ludu bardziej niż z prostackim zabobonem lub przynajmniej nie tylko z nim, co było właściwe chyba większości archaicznych religii tzw. pogańskich, choć można część tego dojrzeć również i w przedreformacyjnym chrześcijaństwie europejskim. Chyba najlepszym przykładem zarówno pierwszego jak i ostatniego jest aryjska religia starożytnych Indii wraz z jej ustrojem kastowym. Żadna inna jak dotąd nie była tak wnikliwa w całokształt praw rządzących ludzką naturą i na podstawie tej wiedzy przewidująca ogólny, cykliczny przebieg dziejów cywilizacji z podziałem na tzw. jugi - satjajuga, tretajuga, dwaparajuga oraz (ta w której żyjemy obecnie) kalijuga wraz z okresami przejściowymi oraz z górującą nad tym wszystkim ideą samsary jako wiecznej cykliczności wszelkiego istnienia. Nie mniejszą wartość dydaktyczną i estetyczną znajdziemy w mitologii starożytnych Greków lub nordyckiej, z historią mitologiczną tej drugiej (w sensie - historią bogów zajmującą centralne miejsce w historii istnienia świata) będącą wręcz zalążkiem tragedii podobnej do tragedii greckiej. Mitologia była zawsze filozofią ludową wytwarzaną stopniowo przez doświadczenie krzepkich pokoleń i mającą służyć dydaktycznie następnym pokoleniom oraz nawet samej tylko żądzy wiedzy i poczucia siły, religia wówczas staje się aberracją gdy zatraca cechy mitologii a staje się zespołem prostych i abstrakcyjnych wierzeń uzewnętrzniających lęki i nadzieje ludu słabego i niepewnego, niczym innym niż tylko myśleniem życzeniowym stającym naprzeciwko wszelkim realiom surowego, bezlitosnego życia, wypowiadającym wojnę rzeczywistości, kwestionującym wartość rzeczywistości i kreującym sobie rzeczywistość alternatywną, szczęśliwszą, której uosobieniem lub władcą jest ten uniwersalny Bóg którego imię piszemy od wielkiej litery, znany nie tylko trzem największych religiom monoteistycznym.

 

Niemal pierwszą rzeczą jaka przyszła mi na myśl po przeczytaniu tego tematu było pytanie Fryderyka Nietzschego: "Jestże człowiek omyłką Boga czy Bóg jeno omyłką człowieka?". Wyraża ono sprzeczność między obrazem człowieka a dominującym w naszej kulturze obrazem Boga oraz poczucie konsternacji, komizmu czy wręcz zażenowania wypływające z tej sprzeczności - lecz któremu obrazowi powinniśmy zawierzać jako temu prawdziwemu? Temu, którego możemy doświadczyć wszystkimi zmysłami w każdym dniu naszego życia czy temu którego potrafimy sobie jedynie wyobrazić? Tego drugiego żądał Chrystus - uwierz, choć nie widziałeś.

Użytkownik Legendarny. edytował ten post 07.08.2020 - 01:44

[Kwarki_i_Kwanty]

Specjalistą, który w sposób niekiedy trudny w odbiorze, ale za to iście ciekawie to przedstawiający, łączy ,,opowieść" o Bogu z dziedzinami nauk astronomicznych i z zakresu fizyki, zarówno będąc księdzem, teologiem, jak i mówiąc o tym z perspektywy przedstawiciela współczesnego rdzenia nauk ścisłych: Kosmologia, Astronomia etc., jest nie kto inny jak Michał Heller. W publikacji pt. "Stworzenie i początek Wszechświata", którą napisał wraz z Tadeuszem Pabjanem, pan Heller nie tylko mówi o idei stworzenia Wszechświata i jego najprawdziwszych pierwocinach, ale również bierze ,,na warsztat", to jak o Bogu i o Kosmosie prawi Biblia. Nader istotne jest to, że w opracowaniu tym autorzy podchodzą do wytłumaczenia i interpretacji tego co, przykładowo, mówi o wyłonieniu się świata takim, jaki go widzimy obecnie Księga Rodzaju dość pragmatycznie i instrumentalnie. Nie będę przytaczał konkretnych przykładów to potwierdzających, gdyż chodziło mi w głównej mierze o podkreślenie faktu, że Biblia należy do najbardziej przeredagowanych Ksiąg, utworów pisanych, stworzonych przez człowieka, w dziejach. Nie należy interpretować dosłownie tego, co ona przedstawia, gdyż się tego nie da robić, a jak się da to i tak nie ma to sensu: pod względem naukowym sama sobie ona przeczy tym, co w swoich ramach zawiera.

[Staniq]

Już sam fakt, że zbioru ewangelii dokonano w sposób subiektywny, traktując jedne pisma jako natchnione, inne nie. Istotną rolę odegrało tutaj tzw. widzimisię albo widziimsię.

Biblia była przepisywana wiele razy i wtedy kopiści popełniali błędy, które były powielane przy następnych kopiach, oraz dokładano następne. Oczywiście dodatkowym generatorem błędów były tłumaczenia i tłumaczenia z tłumaczeń. Szacuje się, że około 30 procent treści jest niezgodne z oryginałem.

[Kwarki_i_Kwanty]

Już sam fakt, że zbioru ewangelii dokonano w sposób subiektywny, traktując jedne pisma jako natchnione, inne nie. Istotną rolę odegrało tutaj tzw. widzimisię albo widziimsię.
Biblia była przepisywana wiele razy i wtedy kopiści popełniali błędy, które były powielane przy następnych kopiach, oraz dokładano następne. Oczywiście dodatkowym generatorem błędów były tłumaczenia i tłumaczenia z tłumaczeń. Szacuje się, że około 30 procent treści jest niezgodne z oryginałem.

W przytaczanej przeze mnie wyżej pracy naukowej Hellera i Pabjana, "Stworzenie i początek Wszechświata", padły może i niebezpośrednie, ale ważne słowa odnoszące się do tego czym jest Biblia i jak powinno się ją rozumieć, oraz jaki ma charakter:

,,(...).W rzeczywistości jednak biblijny opis stworzenia nie jest ani dokumentem historycznym, ani naukowym: jest poematem, czyli utworem literackim, który ma za zadanie przekazać nie informacje o szczegółach mechanizmu odpowiedzialnego za pojawienie się i ewolucję wszechświata, ale istotne prawdy teologiczne, przede wszystkim zaś prawdę o tym, że wszystko, co istnieje zostało stworzone przez Boga. Wniosek ten uzasadniamy, wskazując na konkretne okoliczności powstania biblijnego opisu stworzenia, omawiając jego treść i formę literacką(...) Każde rozumienie tekstu jest równocześnie jego interpretacją. Dotyczy to zwłaszcza tekstów trudnych, pisanych w innym (niż nasze) środowisku i innej epoce. A to właśnie ma miejsce w przypadku biblijnego opowiadania o stworzeniu świata".

[Staniq]

Ubranie w słowa zdarzeń, które miejsce miały w przeszłości, mogło być bardzo trudne z uwagi na to, że opisać niezrozumiałe jest niemożliwe. Prowadzi to do zagmatwania odbioru przez czytającego.

Jak opisać promień lasera wylatujący ze współczesnego nam wskaźnika laserowego? Tylko za pomocą obecnego języka uzyskać możemy opis, który gwarantuje, że czytelnik zrozumie to, co widział piszący. Warunkiem jest tylko, że czytający tego samego (pod względem współczesności) języka używa.

Opisy biblijne wprowadzają wiele niedopowiedzeń i niepotrzebnych opisów, ponieważ ówczesny język pewnych pojęć nie obejmował i trzeba się było odwoływać do opisów poetyckich, lub co gorsza porównań do codzienności. Pięknym tego przykładem, a za razem poglądem dwuznaczności opisów są ogniste rydwany i ogniste koła, które to zabrały Eliasza wśród huku wichru... 

[Książe Zła]

Bóg popełnił błąd tworząc ludzi. Najsłabsze ogniwo to człowiek idealnie podłoże pod grzyby atomowe.