19 odpowiedzi w tym temacie

[Staniq]

5500 lat temu tereny dzisiejszej Polski usiane były potężnymi megalitycznymi konstrukcjami, starszymi od egipskich piramid i brytyjskiego kręgu głazów Stonehenge. Pozostałości gigantycznych budowli to dziedzictwo ludzi żyjących tu w epoce neolitu, w czasach, gdy człowiek zaczął podporządkowywać sobie otaczającą go przyrodę. Nauczył się uprawiać rolę, budować osady – a także wielkie kamienne obiekty…

 

Grobowce megalityczne w Wietrzychowicach/fot.wp.pl

 

Wietrzychowice i Sarnowo na Kujawach. To m.in. tu znajdują się najstarsze zachowane do dziś budowle wzniesione ręką człowieka na terenie Polski. Mowa o wielkich grobowcach megalitycznych. Nazywa się je czasem grobowcami kujawskimi lub grobami olbrzymów – bowiem w dawnych czasach wierzono, że to właśnie olbrzymy, a nie ludzie, wybudowały te potężne konstrukcje.

 

Szacuje się, że grobowce powstawały około połowy czwartego tysiąclecia przed naszą erą. Megality wznoszono na planie wydłużonego trójkąta lub trapezu. Miały nawet do 150 metrów długości. Wysokość sięgała kilku metrów. Budulcem były potężne, czasem kilkutonowe głazy.

 

Najsłynniejsze polskie grobowce megalityczne znajdują się w Wietrzychowicach.
Źródło: Domena publiczna, Fot: Jerzy Głosik

 

Męska sprawa

 

W jaki sposób ludzie żyjący w epoce kamienia zdołali przenieść tak ciężki materiał na miejsce budowy? Cóż, niewątpliwie samo znalezienie potężnych głazów było długotrwałym i wymagającym procesem. Kamienie trzeba było często wydobyć z ziemi, następnie dostarczyć na miejsce.

 

Badacze sądzą, że raczej nie używano do tego wozów, które już wtedy znano – ich konstrukcja nie wytrzymałaby transportu takiego ciężaru. Być może głazy były ciągnięte przez woły, na płaszczyznach przypominających sanie.

Naukowcy przypuszczają, że świątynie wykorzystywano do obrzędów pogrzebowych, ale nie tylko. Być może odbywały się tam i inne rytuały, istotne dla społeczności, a same ziemne nasypy stanowiły centra kultu dla kilku czy kilkunastu okolicznych osad.

 

Gigantyczne drogowskazy

 

Po co ludzie z czasów neolitu budowali takie konstrukcje? Według badaczy chodziło nie tylko o upamiętnienie, oddanie czci wodzowi czy innej znaczącej jednostce. Potężne megality były też symbolem jedności społeczności, która je stworzyła. Stała za nimi przecież organizacja społeczeństwa, podział ról i pracy.

 

Mogły też świadczyć o sile militarnej i magicznej. Skoro dana społeczność była w stanie zbudować tak wielkie konstrukcje, to znaczyło, że żyło w niej odpowiednio dużo mężczyzn gotowych walczyć, gdy będzie trzeba. Niewykluczone jednak, że grobowce pełniły i inne role. Badania z Niemiec sugerują, że powstawały one wzdłuż ważnych szlaków handlowych. Być może były punktami odniesienia w systemie wymiany między grupami ludności.

 

Kilka tysięcy lat temu całe połacie kraju usiane były setkami takich konstrukcji. Niestety większość z nich zniszczono w XIX i XX w.
Źródło: CC BY-SA 4.0, Fot: Einsamer Schütze

 

Najlepiej zachowane "polskie piramidy" przetrwały do dziś na Kujawach i Pomorzu oraz Pomorzu Zachodnim, jednak zdaniem badaczy kilka tysięcy lat temu całe połacie kraju usiane były setkami takich konstrukcji. Niestety większość z nich zniszczono w XIX i XX wieku.

 

Obecnie dzięki nowoczesnym metodom badawczym, takim jak lotnicze skanowanie laserowe, coraz więcej podobnych megalitycznych obiektów udaje się ujawnić. Tak było w przypadku lasów w powiecie konińskim w Wielkopolsce, gdzie odkryto kilkanaście "nowych" megalitów.

 

Z kolei w Dolicach na Pomorzu Zachodnim w ostatnich latach ujawniono rzeczywisty kształt znanego już od czasów przedwojennych grobowca megalitycznego. Okazało się, że konstrukcja miała 70 metrów długości, była więc znacznie większa niż pierwotnie sądzono. Szacuje się, że tylko na obszarze między Dolicami, Pyrzycami a Stargardem, w województwie zachodniopomorskim, niedaleko Szczecina, znajdowało się nawet 200 grobowców megalitycznych.

 

Władcy natury

 

W czasach neolitu, który rozpoczął się w Polsce około połowy 6 tysiąclecia p.n.e., ludzie porzucili wędrowne życie i zaczęli podporządkowywać sobie przyrodę. Badania wykazują, że przedstawiciele kultury pucharów lejkowatych znikąd nie przybyli nad Wisłę i Odrę. To tu "narodziła się" ta kultura. Nazwa pochodzi od jej charakterystycznego wyrobu, a mianowicie naczynia o szeroko rozchylonym, "lejkowatym" kołnierzu.

 

Ludzie ci pozostawili po sobie jednak znacznie więcej – m.in. kamienne i krzemienne narzędzia, ceramikę, urządzenia rolnicze. Niezwykle przydatny i szeroko wykorzystywany krzemień nauczyli się wydobywać na wielką skalę z kopalni m.in. w Krzemionkach Opatowskich. Naukowcy szacują, że wyrobami z krzemienia handlowano nawet ponad 600 km od miejsca ich wykonania.

 

Grobowce nazywano grobami olbrzymów.
Źródło: CC BY-SA 4.0, Fot: Einsamer Schütze

 

Do uprawy ziemi używali radła, ciągniętego przez bydło. Jedną z najważniejszych pozostałości po tych dawnych mieszkańcach obszaru Polski, oprócz tzw. grobów olbrzymów, jest waza z Bronocic – obecnie znajdująca się w Muzeum Archeologicznym w Krakowie.

 

Na ściankach naczynia datowanego na około 3635–3370 rok p.n.e. prehistoryczny artysta wykonał rysunki, które według naukowców przedstawiają pojazd kołowy. Ów obrazek wozu na czterech kołach uznaje się za najstarsze na świecie przedstawienie tej – niezwykle istotnej dla rozwoju ludzkości – konstrukcji.

 

To z kolei oznacza, że już ponad 5500 lat temu ludzie w naszej części świata znali wozy do transportu. Co ciekawe, prawdopodobnie jako bydło pociągowe wykorzystywali tury. Wraz z wazą z Bronocic odnaleziono też szczątki tych zwierząt. Ich rogi miały otarcia, które mogą wskazywać, że nakładano im prymitywne jarzma przyrożne.

 

Wreszcie najbardziej spektakularne ze znalezisk, czyli kolejne megality stworzone przez tę kulturę, wskazują, że ludzie ci na długo przed narodzinami cywilizacji dysponowali już rozwiniętą organizacją pracy, systemem społecznym i politycznym, ideologią i życiem duchowo-religijnym.

 

Autor: Marcin Moneta

 

 

[abnormal]

Może off, ale napiszę. pewien przewodnik w górach opowiadał. Te góry mają 20 milionów lat i dwa tygodnie. Będący tam na wycieczce geolog zapytał bacę skąd taka dokładność. A, bo dwa tygodnie temu mówiłem, że mają 20. Twierdzenie 5500 też jest mało pewne.

[pawaw1]

To, że przed nami była jakaś rozwinięta cywilizacja, setki tysięcy lat temu nawet jest więcej niż pewne. To, że tak "mało" przetrwało, to kwestia naturalnej degradacji. Taki fakt jest zwyczajnie niewygodny dla przyjętego nurtu nauki i tyle. Mnogość teorii spiskowych w tym temacie jest zatrważająca. Niezależni badacze mówią, objaśniają, pokazują, tłumaczą (oczywiście jest gro "badaczy" z teoriami wyssanymi z palca i trzeba być ostrożnym) . Kto chcę ten zrozumie, ale łatwiej jest trzymać się wersji o 100% prawość nauki, która dziś w dużej mierze została upolityczniona. Niestety drogi do prawdy są kręte i potrafią prowadzić w ślepe uliczki. Jedni cofną i wrócą na bezpieczne i poznane ścieżki , a inni cofną i będą dalej szukać innych dróg. Można tylko domniemywać co tu się działo miliony lat temu i ile cywilizacji humanoidalnych przewinęło się po tym globie. Nasza cywilizacja to nieznaczący wyrywek czasu w całej skali, statystycznie marginalny, a wyrobiliśmy sobie mniemanie, że potrafimy wszystko wyjaśnić jeżeli chodzi o przeszłość, a jak dla mnie wiele rzeczy nie trzyma się kupy. Ktoś z was się zastanawiał kiedyś jakiego procesu technologicznego w starożytności używano do pozyskiwania czystej  miedzi ? Wszędzie są informację o tym, że wydobywali rudę tysiące lat p.n.e. , że wytwarzali przedmioty z miedzi i stopów. Nikogo to  jakoś zbytnio nie dziwi, biorąc pod uwagę, że współczesny proces otrzymywania miedzi jest mocno złożony i wymaga użycia prądu ( elektrolizy), inną metodą się tego w ogóle nie robi. Może ktoś ma jakieś źródła, chętnie poczytam.   

[kamilbarcinski]

To, że przed nami była jakaś rozwinięta cywilizacja, setki tysięcy lat temu nawet jest więcej niż pewne. To, że tak "mało" przetrwało, to kwestia naturalnej degradacji. Taki fakt jest zwyczajnie niewygodny dla przyjętego nurtu nauki i tyle. Mnogość teorii spiskowych w tym temacie jest zatrważająca. Niezależni badacze mówią, objaśniają, pokazują, tłumaczą (oczywiście jest gro "badaczy" z teoriami wyssanymi z palca i trzeba być ostrożnym) . Kto chcę ten zrozumie, ale łatwiej jest trzymać się wersji o 100% prawość nauki, która dziś w dużej mierze została upolityczniona. Niestety drogi do prawdy są kręte i potrafią prowadzić w ślepe uliczki. Jedni cofną i wrócą na bezpieczne i poznane ścieżki , a inni cofną i będą dalej szukać innych dróg. Można tylko domniemywać co tu się działo miliony lat temu i ile cywilizacji humanoidalnych przewinęło się po tym globie. Nasza cywilizacja to nieznaczący wyrywek czasu w całej skali, statystycznie marginalny, a wyrobiliśmy sobie mniemanie, że potrafimy wszystko wyjaśnić jeżeli chodzi o przeszłość, a jak dla mnie wiele rzeczy nie trzyma się kupy. Ktoś z was się zastanawiał kiedyś jakiego procesu technologicznego w starożytności używano do pozyskiwania czystej  miedzi ? Wszędzie są informację o tym, że wydobywali rudę tysiące lat p.n.e. , że wytwarzali przedmioty z miedzi i stopów. Nikogo to  jakoś zbytnio nie dziwi, biorąc pod uwagę, że współczesny proces otrzymywania miedzi jest mocno złożony i wymaga użycia prądu ( elektrolizy), inną metodą się tego w ogóle nie robi. Może ktoś ma jakieś źródła, chętnie poczytam.   

"Miedź jest metalem niereaktywnym; reaguje, bardzo powoli, tylko z atmosferą.

Dla tego w ziemi znajdywane są duże samorodki metalicznej miedzi. Ta forma jest nazywana miedzią rodzimą. Największa bryła miedzi rodzimej, jaką kiedykolwiek znaleziono, pochodziła z Minnesoty w USA i ważyła ponad 400 ton. Miedź rodzima nie jest wydobywana, ponieważ występuje w zbyt małych ilościach. Ma zatem, niewielkie znaczenie ekonomiczne."

Żródło- Europejski Instytut Miedzi, www.copperalliance.pl

 

[pawaw1]

@up
Tylko ciekawe czy szło zaspokoić ówczesny rynek bazując na samych samorodkach, skoro jest ich mało. 

[Oksydan]

W wyniku zwykłego wytapiania da się otrzymać miedź o czystości nawet do 99%. Tak uzyskany metal dobrze nadawał się do zastosowań, jakie miał w starożytności (zdobnictwo, narzędzia, oręż), jednak współcześnie taki poziom czystości jest zdecydowanie zbyt niski. Obecnie miedzi używa się głównie w elektronice, a tam potrzeba znacznie wyższych czystości, ponieważ zanieczyszczenia znacząco zmniejszają przewodnictwo elektryczne. Dopiero elektroliza pozwala uzyskać względnie niezanieczyszczoną miedź (99,99%).

 

Miedzi wytwarzanej w starożytności na pewno wiele brakowało do tych 100%. Zresztą dokładne badanie składu miedzi z dawnych czasów prawdopodobnie wymagałoby częściowego zniszczenia drogocennych znalezisk, więc raczej nikt tego nie robi. A Starożytny Egipcjanin czy Grek nie byłby zadowolony, gdyby się dowiedział, że recenzujemy jego ciężką pracę.

 

Miedź rodzima raczej nie miała w dawnych czasach większego znaczenia, chociaż jeszcze przed epoką brązu samorodki tego metalu wbijano do kamiennych narzędzi, aby uzyskać większą trwałość.

 

Nie było więc żadnej "tajnej" technologii pozyskiwania miedzi w starożytności. Nie musimy uciekać się do teorii spiskowych, aby stwierdzić, że dawne cywilizacje były bardzo rozwinięte. Gdybyśmy porównali naszą kulturę do kultury i filozofii Starożytnej Grecji, okazałoby się, że wcale nie zasługujemy nawet na miano ludzi cywilizowanych. Jedynie ta technologia trochę nas broni, choć i tak bardzo słabo wykorzystujemy jej potencjał.

[pawaw1]

Myślę, że tutaj jest temat miedzi i jej stopów w starożytności dobrze ugryziony i skłania do refleksji na ten temat.

[Muhomorniczy]

Poniższy dokument porusza dokładnie tą tematykę.

 

 

Ciekawe co się z tymi ludami stało, kiedy przyszli na te tereny słowianie.

Użytkownik Muhomorniczy edytował ten post 09.02.2021 - 17:19

[Zaciekawiony]

 

Ktoś z was się zastanawiał kiedyś jakiego procesu technologicznego w starożytności używano do pozyskiwania czystej  miedzi ? Wszędzie są informację o tym, że wydobywali rudę tysiące lat p.n.e. , że wytwarzali przedmioty z miedzi i stopów. Nikogo to  jakoś zbytnio nie dziwi, biorąc pod uwagę, że współczesny proces otrzymywania miedzi jest mocno złożony i wymaga użycia prądu ( elektrolizy), inną metodą się tego w ogóle nie robi.

Kiedyś miedź nie była wytwarzana tak czysta jak dziś, i w zasadzie większość przedmiotów "miedzianych" to różnego rodzaju brązy i mosiądze.

 

To, że dziś produkujemy coś przy pomocy nowoczesnej technologii, nie oznacza, że nie da się tego robić w inny sposób i dawni musieli mieć technologię równie zaawansowaną. To tylko twoja nadinterpretacja.

 

Kopiec ziemi obłożony kamieniami przetrwał 5 tysięcy lat a fabryki nie przetrwały? Jaka w tym logika?

[pawaw1]

@up 
Owszem , jest w tym dużo racji i nie twierdzę, że tak nie było. Tylko, że jak się przyjrzeć składom tych stopów, to często są w nich dodatki , które nadają różne właściwości. Trzeba wiedzieć czego ile dodać, żeby uzyskać oczekiwany efekt, a wygląda na to , że oni nie robili tych stopów na oko ( chociaż i takie tez się znajdą ). Wygląda na to, że mieli mocno rozwiniętą wiedzę metalurgiczną. Ciekawym przykładem też, jest stal damasceńska, którą wzbudza wiele kontrowersji z uwagi na nanorurki, które mogą powstać w wyniku bardzo złożonego procesu hutniczego. Dla mnie historycznie to dużo rzeczy się nie trzyma kupy, nawet idąc bliżej naszych czasów i zatrzymując się na cegle, ile mamy budynków cegły w Europie.. Kto tą cegłę wytworzył, kiedy? Są nawet budowle z cegły 3D, którą tak naprawdę ogarnęliśmy niedawno. Sam proces masowego wypalania cegły też jest stosunkowo młody, a patrząc na skalę ceglanego przedsięwzięcia , wychodzi na to, że tą cegłę wypalano dzień i noc w wielu miastach Europy, żeby pobudować to wszystko. Samo miasto Sankt Petersburg w Rosji jest jednym wielkim paradoksem historycznym, jeżeli ktoś tam był, to ma więcej pytań niż odpowiedzi. Im bardziej , człowiek wnika w takie niuanse tym bardziej zdaję sobie sprawę z tego, jak historia jest zmanipulowana. Nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych, ale jak cos się nie klei logicznie to takowe same się tworzą niestety .. 

[Zaciekawiony]

Kiedyś po prostu ceglane budowle budowano bardzo długo. Wiele gotyckich kościołów tak miało, że zapisany w źródłach moment "erygowania" to rok, w którym fragment nawy był już zadaszony i pierwsze msze odprawiano obok wznoszonych nadal części. Nawa główna kościoła mariackiego w Krakowie zaczęła być budowana około 1290 roku; po upływie 30 lat została formalnie wyświęcona, ale prace budowlane trwały jeszcze dekadę. Powstała wtedy część budynku aż do skrzyżowania naw. Półokrągłe zakończenie powstało kolejną dekadę później. Dopiero potem dobudowywano boczne kaplice.

 

Natomiast metalurgia była w dawnej Europie dość dobrze rozwinięta, i nie jest to wielką tajemnicą. Przy czym metale i stopy były odróżniane po właściwościach i składzie użytych rud a nie po pierwiastkach. Na przykład wiele wieków umiano wytapiać mosiądz, mieszając w wytopie różne rudy, natomiast nikt nie znał cynku, będącego głównym składnikiem stopu.

[pawaw1]

Oczywiście jestem zaznajomiony z wiedzą podręcznikową, oficjalną i niezaprzeczalnie tą jedyną. Musiałbym chyba kilka dni pisać, żeby sensownie przedstawić to o co mi chodzi. Naprawdę polecam wycieczkę do Sankt Petersburga i zahaczenie o Państwowe Muzeum Ermitażu, polecam obejrzeć ściany, wpasowanie kamienia do kamienia, uwzględnienie gabarytów, stopień obróbki, polerowania, a przede wszystkim polecam dokładne obejrzenie " Carycy Waz", następnie zastanowić się kto dziś, wykonałby taką wazę i jakimi metodami ( o ile by się podjął). Skonfrontowanie oficjalnej wersji jak to powstało , z logiką i wiedzą inżynieryjną ( a takową posiadam), powoduje konsternacje na poziomie abstrakcyjno filozoficznym. W skrócie XIX wieczni Rosyjscy szlifierze dysponowali dokładnością lepszą niż współczesne obrabiarki CNC, oraz potrafili polerować szczeliny , czego my współcześnie nie robimy , chyba, że w warunkach wysoce zautomatyzowanych. Ja do dziś zachodzę w głowę jak oni to zrobili. Nie daję mi to spokoju, z uwagi na poziom dokładności trudnej do osiągniecia przy użyciu współczesnych maszyn. Ludzie po prostu nie zadają pytań, wierzą w to co podają źródła, nie poddając tego analizie. Waza w tym Ermitażu to jakiś inżynieryjny majstersztyk, tak samo jak ściany i kolumny, dokładność wpasowania elementów kamienia ( kamień wpasowany w kamień o gabarytach kilkunastu metrów, precyzja kątowa, spasowanie elementów na poziomie współczesnej technologii ). Nie wyobrażam sobie jak można było osiągnąć taką precyzję, metodami jakie są proponowane przez oficjalne źródła.           

[Zaciekawiony]

Caryca Waz była cackiem robionym jednorazowo dla zadowolenia władcy, więc użyto najlepszej inżynierii jaka była. A to były przecież lata 20. XIX wieku. Jeśli wierzyć opisom, nad wykonaniem całości pracowało ponad 200 osób a prace trwały 20 lat. Sporo czasu na zrobienie detali. Przypominam, że to caryca Katarzyna niewiele wcześniej doprowadziła do przyciągnięcia do Petersburga "Głaz Gromów" będący największym przetransportowanym monolitem.

 

Chyba po prostu masz małą wyobraźnię i nie doceniasz dawnych inżynierów. 

[pawaw1]

@up
Dokładnie "Jeśli wierzyć opisom", to jest clou jeżeli chodzi o sprawy związane z Ermitażem. Co do filmiku który wstawiam, też ciężko mi się ustosunkować, bo ciężko zweryfikować informacje w nim zawarte, ale zwraca uwagę na problematykę , że cos z tym Ermitażem jest na rzeczy. Nie tylko ja będąc tam, zachodziłem w głowę jak oni to zrobili i to nie jest kwestia wyobraźni, a logiki. Polecam obejrzeć, mimo iż tytuł odstrasza, a sam montaż jest bardzo prosty, to jednak jest tam dobra alternatywa przedstawiona, ale czy prawdziwa tego nie wiem, wiem tyle, że oficjalna wersja dla mnie się kupy nie trzyma. Bardzo dobrze jest tutaj przedstawiona problematyka transportu wazy w ówczesnych warunkach XIX wiecznej Rosji. 


P.S. Nauczony pragmatycznym podejściem do życia dawno przestałem traktować naukę jak wiarę. Obserwując wpisy niektórych użytkowników (często zdeklarowanych ateistów), odnoszę wrażenia, że znaleźli substytut Boga właśnie w nauce, traktując ją jako świętość nieomylną, a z brzytwy Ockhama zrobili symbol tejże wiary. Tylko, że za tymi instytutami badawczymi z kapitułą naukowców na czele, często stoją "Korpo-Molochy", sponsorzy tych "odkryć". Błędne jest podejście, że nauki nie powinno się kwestionować, wszystko można zakwestionować o ile argument jest nacechowany odpowiednią i stosowną merytoryką. Tyle na marginesie i chyba wystarczy już tego OT, bo i tak dyskusja zboczyła z głównego wątku zbyt mocno.  

[Staniq]

Autor filmiku ma blade pojęcie o fizyce i rozkładzie ciężaru. Taki ciężar byłby łatwy do transportu za pomocą podwójnej trojki (dwa razy po trzy konie) na płaskiej platformie ślizgającej się po śniegu. Zapadające się w śnieg auta to normalny widok pojazdu mającego styczność z podłożem w kilku tylko punktach.

To są tylko jego dywagacje, podobne zdanie miałby, gdyby zobaczył Bursztynową komnatę. 

Dokładność wykonania świadczy tylko i wyłącznie o wysokim profesjonalizmie rzemieślników, ale jest to wszystko do wykonania. Dzisiaj było by to również możliwe i to w krótszym czasie, ponieważ połowę prac wykonałyby za nas maszyny, których wtedy nie było.