7 odpowiedzi w tym temacie

[kubinnn]

Co było pierwsze - bóg, czy moralność? Według wielu, zasady, którymi się kierujemy, zostały nam zesłane przez jakiś wyższy byt. Gdybyśmy nie dostali zestawu nakazów i zakazów od boga, bylibyśmy pozbawieni moralności, bazowalibyśmy na prymitywnych instynktach. Czy na pewno?

Do innych wniosków doszedł Michael S. Gazzaniga, profesor psychologii na University of California i lider SAGE Center for the Study of the Mind. Przez lata badał on pacjentów z rozszczepionymi mózgami (czyli takimi, w których połączenie między lewą, a prawą półkulą jest uszkodzone lub zerwane). U takich osób do świadomości dostają się tylko informacje z lewej półkuli (czyli np. obrazy tylko z prawego oka). Seria eksperymentów doprowadziła do ciekawych wniosków.

Pacjenci z rozszczepionym mózgiem na bieżąco tworzyli teorie pozwalające im wierzyć, że ich działania są logiczne. Przykładowo, gdy wyświetlano im rozkaz "idź" tak, by widziało je tylko lewe oko (przez co rozkaz docierał tylko do prawej półkuli), wykonywali rozkaz, choć do ich świadomości nie docierał faktyczny powód, dla którego gdzieś idą. Zapytani o ten powód, szybko tworzyli różne wymówki - napić się, zjeść, obejrzeć coś z bliska. Nie padały zwyczajne odpowiedzi "nie wiem".

Mechanizm ten został przez Gazzanigę nazwany lewopółkulowym interpretatorem świata. Powoduje on, że znajdujemy (naszym zdaniem) logiczne wytłumaczenia dla sytuacji nie do końca świadomych oraz wykraczających poza nasze poznanie. Ale gdzie w tym wszystkim moralność?

Zasady moralne ułatwiają nam życie. Nie zabijamy się nawzajem, nie okradamy, nie okłamujemy - te i inne zasady pozwalają nam na życie bez ciągłego uczucia niepokoju o to, czy inny członek naszej własnej społeczności nie chce nam wbić noża w plecy. Dzięki temu możemy więcej energii wydatkować na inną działalność. We wczesnych społecznościach to jednak nie wystarczało. Zasady ustalone przez jednego człowieka łatwo podważyć - nawet, jeśli służyły ogólnemu dobru. Tu pojawia się lewopółkulowy interpretator świata. Zdaniem profesora Gazzanigi, to właśnie ten mechanizm odpowiada za argumentowanie zasad moralnych boską interwencją.

Nasi przodkowie wynaleźli boga, by służył za "logiczne" uzasadnienie zasad - nie możemy zabijać, bo nie chce tego wyższa istota, potężniejsza, wszechwiedząca i zdolna do karania nas za złamanie tych zasad.
 

Źródła:
Vetulani, J. (2010). Mózg: fascynacje, problemy, tajemnice. Kraków: Wydawnictwo Homini.
Vetulani, J. (2007). Dekalog od pasa w górę. Pobrano z https://wyborcza.pl/...90,4553472.html dnia 16.02.2020.

[Staniq]

To jest naprawdę fascynujący temat. Mój ulubiony francuski pisarz epoki oświecenia, filozof, dramaturg i historyk Voltaire zapodał kiedyś myśl:

- "Gdyby Bóg nie istniał, koniecznością stałoby się wynalezienie go".

Si Dieu n’existait pas, il faudrait l’inventer. (fr.)

 

Sporo w tym prawdy, a powyższe tylko potwierdza tę regułę. To wynik ewolucji, wytłumaczyć niewytłumaczalne. Gdyby nie to, nie mielibyśmy sceptyków, a całe życie spędzilibyśmy na biciu pokłonów przed wymyślonymi bożkami/bogami. Nie potrafimy wyjaśnić źródła naszego istnienia w skali kosmicznej, więc wymyśliliśmy sobie najprostsze wyjaśnienie.

[Kwarki_i_Kwanty]

Temat ten, jak i temu podobne treści, ma naprawdę dość solidną podstawę do debat na niniejszym forum. Wszystko za sprawą tego krótkiego ,,wzmiankowego" artykułu, pod którym na razie jest jedna odpowiedź plus moja obecna. Bo idea moralności, sądzę, jest tak samo ,,stara jak ludzkość"; nie chcę mówić, że jest to temat rzeka, ale niestety jest jak jest - tak to wygląda. A dlaczego? Moralność to idea, pogląd, pojęcie na poły subiektywne, na poły obiektywne. Jej ,,konstrukcja" powstała naturalnie - tzn. idea, założenia, wszystko to co moralność sobą prezentuje, narodziło się w wyniku powstawania pierwszych struktur społecznych; również rozwijała i modyfikowała się z biegiem czasu. Z drugiej strony moralność może być tylko (i aż tylko) pojęciem zbyt subiektywnym, by móc określać jej wydźwięk przed tysiącami lat w przeszłości. Moralność miała służyć, i służy temu do dziś, funkcjonowaniu systemu społecznego - wynika ona z przestrzegania norm i zasad, które trzymają to, co nazywany społeczeństwem w jednej solidnej kupie. I zawsze interesowało mnie to, jak wyglądała moralność w pierwszych populacjach ludzi - mam na myśli na pierwszych etapach ,,Cywilizacji". Jak odróżniano wtedy coś złego od dobrego: w odniesieniu do szkód wyrządzanych zbiorowości czy jednostce etc? Jak funkcjonowało to 10000 lat temu w porównaniu do tego jak różny obraz ma moralność współcześnie. Czy zabieg porównawczy ma tu prawo bytu?

Ciekawym eksperymentem ukazującym to, jak ludzie potrafią ,,interpretować" moralność w warunkach eksperymentu naukowego, a także to, jak jest to szerokie i mocno plastyczne ,,zjawisko/pogląd", jest jeden z najważniejszych i najczęściej cytowanych badań na temat ludzkiej moralności i skłonności do nieokiełznanej przemocy. Ów eksperyment został przeprowadzony przez Stanleya Milgrama w 1961 roku. Otóż jego zespół prosił przypadkowe osoby, aby poddawały coraz silniejszym wstrząsom elektrycznym ochotników, gdy ci udzielali błędnych odpowiedzi na pytania testowe. Ochotnicy nie byli widziani, tylko słyszani. Dwie trzecie badanych decydowało się użyć prądu o maksymalnym natężeniu. Chociaż powiedziano im, że ochotnicy nie zostaną zabici, potworne krzyki świadczyły, że cierpią oni okropny ból. Oczywiście badani nie wiedzieli, że ochotnicy to aktorzy ani że przełączniki nie powodują przepływu prawdziwego prądu. Otrzymali polecenia od osób cieszących się autorytetem (naukowców w białych kitlach laboratoryjnych), co wystarczyło, by dopuszczali się straszliwych aktów przemocy.

Eksperyment Milgrama ukazał ,,konflikt moralny" - starcie się ze sobą norm i zasad: pierwsza grupa norm ukazywała, że należy słuchać poleceń takich autorytetów jak naukowcy, a druga - że nie należy wyrządzać krzywdy innym ludziom. Milgram dowiódł, że w sprzyjającej sytuacji ludzie są zdolni do brutalnych aktów przemocy (jakby do dziwnego zachwiania moralności... i to w warunkach kontrolowanych; zresztą to był dość konfliktowy eksperymentu), co jednak nie oznacza, przykładowo, że lekceważą reguły społeczne w taki sam sposób jak skazani psychopatyczni mordercy. O moralności i ludzkim bestialstwie pisał również wybitny pisarz, Joseph Conrad, w dziele pt. "Jądro Ciemności" z 1904 roku.

[ppp]

@up
Brak odpowiedzi wynika chyba z debilizmy samego artykułu w brukowcu, który pragnie udowodnić że idiotyczny eksperyment naukowca z kapusty można postawić ponad całością filozofii i teologii.

[abnormal]

Na naszym podwórku: "Moralność pani Dulskiej", moralność KK, rozmaitych ekip rządzących itd...

[kubinnn]

 

I zawsze interesowało mnie to, jak wyglądała moralność w pierwszych populacjach ludzi - mam na myśli na pierwszych etapach ,,Cywilizacji".

Bardzo dużo na ten temat znajdziesz w książce "Ewolucja Boga" Roberta Wrighta. W społecznościach łowców-zbieraczy o moralności często stanowili różni szamani albo inni ludzie, którzy teoretycznie mieli kontakt z bogami. Oczywiście, ta moralność była bardzo wczesna i odmienna od tego, jak my ją postrzegamy. Np. skoro taki szaman dostał od boga (bo od kogóż by innego) wiedzę, co jest dobre, a co złe, bardzo często wykorzystywał ją do tego, by żądać dostępu do współżycia z najpiękniejszymi kobietami z plemienia. W końcu sprzeciwić się jemu, to jak sprzeciwić się bogu. 

@ppp, jestem fanem Twojej twórczości. Jest tak radośnie głupiutka, w taki wręcz niewinny sposób, niezmącony jakimś przemyśleniem, próbą refleksji czy weryfikacji swojej wiedzy. Dlatego nie tyle wejdę w dyskusję, co zadam parę pytań, z nadzieją, że odpowiedzi pozwolą mi trochę mocniej zanurzyć się w Twój magiczny świat:
- mógłbyś jakoś bardziej wypunktować użyte przeze mnie źródła? Rozdział z książki i artykuł z Wyborczej traktują z grubsza o tym samym, dlatego nie wiem, co z nich jest bardziej debilnego i dlaczego.
- mógłbyś rozwinąć, co jest idiotyczne w tym eksperymencie? Zła była metodyka, hipoteza, próba, źle dobrane zmienne zależne, niezależne? Czy może sam fakt, że podjęto się tego eksperymentu, jest wystarczająco idiotyczny?
 - które zastosowane przez Ciebie wyznaczniki dorobku naukowego zadecydowały o werdykcie, że prof. Gazzaniga to "naukowiec z kapusty"? Wydaje mi się, że zarówno jego liczba cytowań, h-indeks jak i i10-indeks stoją na przyzwoitym poziomie. 
- odnośnie stawiania jednego eksperymentu nad całą filozofią i teologią - czemu uważasz, że taki jest cel? W nauce chodzi o dochodzenie do prawdy, nie do czyjejś racji. Filozofia i neurokogniwistyka wcale nie są od siebie tak bardzo daleko. Na pewno wiesz, że różne dziedziny nauki mogą badać bardzo zbliżone rzeczy, ale wykorzystywać do tego inne metody, przez co się uzupełniają.

[ppp]

Cytat z  gazety będący konkluzją tego artykułu:
"Jedną z najbardziej interesujących neurobiologicznych prób wyjaśnienia, jak powstały wierzenia religijne, jest "hipoteza lewopółkulowego objaśniacza świata" Michaela Gazzanigi." jest całkowicie idiotyczny i naciągany.
Twoja ulubiona gazeta jest brukowcem, a nie czasopismem naukowym, wyciąga bezpodstawne wnioski i manipuluje ludzmi.

Sam profesor  jest szanowanym naukowcem z dziedziny psychologii i nie mam nic do jego experymentów, jednak nie jest na tyle wielkim autorytetem by mógł obalić wszystkie poglądy filozofów na temat Boga i moralności jednym swoim eksperymentem.

Zresztą tak jak fizyka tak i psychologia ma inne cele niż wysuwanie teorii filozoficznych. Obie te nauki powinny pozostać w swojej piaskownicy. Filozofią i teologią niech się zajmują profesorowie tych dziedzin. A gazeta niech przestanie manipulować i dobierać badania do swoich potrzeb. 

Odnośnie samego eksperymentu jest jednym z wielu na polu psychologii. Co mnie drażni to wyciąganie pochopnych wniosków. Niektórzy po tym badaniu doznali objawienia i już wiedzą jak powstały wierzenia religijne. Cała teologia i duża część filozofii nagle przestały istnieć bo prawda "gazeto-objawiona" pokonała wszystko.

[Kwarki_i_Kwanty]

Wracając na moment do samego artykułu, swoim eksperymentem ,,Lewopółkulowego interpretatora świata" Michael S. Gazzaniga, uznany autorytet w ogólnej dziedzinie psychologii, możliwe że - i jest to moja opinia - wyszedł odrobinę za daleko z tak poważną interpretacją ,,subiektywnej moralności", odgrywającej w naszym życiu określoną rolę. Z moralnością jest jak z prawem. Nie oznacza sprawiedliwości, to tylko pewien mechanizm, w dodatku bardzo niedoskonały. Bo kiedy naciska się odpowiedni guzik, mając przy tym szczęście, rzeczywiście w odpowiedzi może wyjść z tego sprawiedliwość, utrzymywanie określonego porządku społecznego etc. Ludzie to, cholibka, słabe nieprzyzwoicie niedoskonałe mechanizmy. Popełniamy ogrom błędów, dokonujemy irracjonalnych wyborów. Raz z tego wychodzimy, a raz nie. I mówi się, że nieprzewidywalność to nasza siła. No właśnie, to wszystko na koniec zastanawia mnie, czy potrafimy w obecnych czasach dokonać kompleksowej analizy psychologicznej przeciętnego człowieka? Czy od strony ,,niefizjologicznej" poznaliśmy kompletnie model egzystencji każdego z nas - coś na zasadzie analogii odczytania genomu człowieka?