67 replies to this topic

[mylo]

Striker, procesory w PC i w smartfonach są tak samo wytrzymałe. Technologia ich wytwarzania jest identyczna, różnią się tylko architekturą. W smartfonach widzimy ARM, w PC x86, w tabletach można czasem zobaczyć układy nVidii Tegra.

Jednak w każdym z tych przypadków są to półprzewodniki tworzone na podstawie krzemu. Niczym się nie różnią. Odporność na wstrząsy jest uzależniona od obudowy, nie od procesora który jest za każdym razem tym samym kawałkiem krzemu z warstwami przewodników. Najważniejsze i najistotniejsze jest to, że w przypadku małych rozmiarów technologicznych stosowanych obecne (30-20nm) odporność na promieniowanie jest nikła, niemal zerowa. Wystarczy że nowoczesny procesor zaatakuje silne promieniowanie a staje się on bezużyteczny, miniaturowe ścieżki o grubości kilku atomów są bez problemu wybijane ze struktury.

Niska temperatura powiadasz?



W każdym razie uważam że inżynierowie tworzący sondy kosmiczne wiedzą co robią.

[Lynx]

Procesory smartphonów nie są delikatne (skąd Ci to w ogóle do głowy przyszło określić procesory smartphonów mianem delikatne). Są dużo bardziej wytrzymałe od procesorów w PCtach lub noteboockach

Ale nie mają kilkunastoletniej gwarancji pełnej niezawodności. Szybsze procesory mają bardziej skomplikowaną architekturę, a jak wiadomo złożone urządzenia są bardziej narażone na awarie niż maszyny proste. W związku z tym procesory stosowane w sondach kosmicznych i sztucznych satelitach są wypadkową zaawansowania technologicznego, prostoty konstrukcyjnej i ceny. Być może da się już dziś stworzyć procesor porównywalny z tymi smartfonowymi, ale z naprawdę długą gwarancją bezawaryjności i wysoką odpornością na promieniowanie, tyle że jego cena byłaby nie do zaakceptowania dla agencji kosmicznych.

no wyobraź sobie tylko, że obrazek z marsa szedłby nie dzień tylko 10 sekund.

Tego nie jest w stanie zapewnić nawet najszybszy procesor na świecie ;-)

[pdjakow]

Tego nie jest w stanie zapewnić nawet najszybszy procesor na świecie ;-)

Chyba że przez nadprzestrzeń
Zgadzam się, że głównie chodzi o wytrzymałość, a 10-15MHz jest w zupełności wystarczające.

[Striker]

A nie zastanawiacie się jakim cudem oglądacie filmy w jakości HD na swoim youtubie? albo jakim cudem zdjęcia zrobione przez wasze 8 mega pixelowe aparaty mają jedynie 5 mb, a nie 150 mb? Bo ten aparat ma w sobie procesor, który kompresuje je z RAW na jpg.

Podobnie filmy jakości bluray można oglądać już w super jakości i zajmują tylko 1 GB zamiast 20-40 GB płyty bluray. Generalnie całą cyfrowa technologia opiera się na tym, że im bardziej skompresujemy dane tym więcej możemy ich przesłać - dlatego im silniejsze mamy procesory tym lepszą jakość obrazu z VGA przez SVGA do dzisiejszych 720p i 1080p połączonych nawet z 3D. Zresztą odpowiedź sobie sam jaka może być różnica w prędkości kompresji pomiędzy procesorem 386 30 Mhz, a II letnim procesorem od komórki 1,2 Gh z 2 rdzeniami.

Obecnie jeden z najszybszych procesorów stosowanych w kosmosie, który jest, aż o 10 razy szybszy od standardowo stosowanych procesorów to procesor RHPPC, który jest pancerną wersją tego procesora: Motorola PowerPC 603, który napędzał konsolę SEGA model 3.

Jeśli chodzi o stację ISN, do której często zaglądają statki to nie trzeba tam tak wytrzymałych procesorów jak na marsie.

I nie zrozumcie mnie źle. Ja nie neguje tego, że promieniowanie jest problemem. Ja się z wami spieram oto, że twierdzicie, że takie procesory nie są potrzebne, a ja uważam, że są bardzo potrzebne bo kompresują nie tylko strumienie danych ale także kg wynoszone na orbitę bo zamiast 50 układów zarządzanych przez indywidualne procesory istniałby tylko jeden centralny z np kilkoma backupami. Bo tak to właśnie obecnie wygląda leci satelita na którego pokładzie każde urządzenie jest podłączone do osobnego procesora.

Użytkownik Striker edytował ten post 11.12.2012 - 20:03

[markus_111]

Popieram, dawne procesory wcale nie były takie złe. Doskonale pamiętam czasy gdy królowały 8-bitowe komputery Atari, Spectrum, Commodore, itp, a 16-bitowe Atari ST i Amigi były nie do przebicia pod względem szybkości (PC XT to wtedy nieosiągalne marzenie). Powiecie, że i samo oprogramowanie było dużo prostsze, to prawda, ale było zupełnie inaczej pisane. Mam kolegę programistę, który wyciągnął z małego Atari 100% mocy obliczeniowej! Wyobrażacie sobie to? 100%! Pisał programy w assemblerze procesora Motorolla 6502 i pamiętam jak ważny był dla niego KAŻDY cykl zegarowy procesora, procesora, który taktowany był zegarem niespełana 2 MHz. Potem napisał na ten komputer własne środowisko programowania w assemblerze, własnego dosa itp. Całość pracowała totalnie bezawaryjnie, NIGDY nic się nie wieszało. To nie procesory są złe tylko sposób ich programowania i maksymalnego wykorzystania ich możliwości.
PS. Kolega ma to Atari do tej pory, trochę zmodowane, teraz programuje również PC w podobny sposób. Mówił mi, że Intel 386, 486 to przy dobrym programie demony szybkości.

[mylo]

markus_111@

Dokładnie. Przy perfekcyjnej optymalizacji i pisaniu programów w assemblerach można wyciskać z wiekowego sprzętu cuda. Jednak jest to nieopłacalne, bo to samo przy wykorzystaniu języków programowania w stylu C++, czy Javy zrobimy 10-100 razy szybciej - oczywiście na interpretacje i operowanie na bibliotekach traci się masę mocy, ale właśnie dlatego mamy dziś tak wiele programów.

Jednak inżynierowie w NASA robią właśnie takie cuda tak Twój kolega, wyciągając ze sprzętu 100% mocy. Z resztą można przeczytać o niektórych ich wyczynach, gdzie obchodzili uszkodzone układy, wykorzystywali do zupełnie innych celów etc. by ratować misję.

[Striker]

100% mocy atari to tyle co 1/100 procenta mojej komórki więc to że komuś się udało ją uzyskać to nic nadzwyczajnego szczególnie, że tamte programy zawierały małe ilości instrukcji dlatego gra ważyła od kilkanaśtu do kilkuset kilobajtów. Dzisiaj głupia gra na komputer zawiera 20GB danych więc najlepiej zoptymalizowany program na starym procesorze nie dorówna nawet 1% współczesnego komputera domowego klasy PC.

Porównajmy może więc jakie są 100% możliwości procesorów czyli ile operacji mogą wykonać
1974 rok - Motorola 68000 - 1 MIPS at 8 MHz (Atari ST)
1985 rok - Intel 386DX - 9.9 MIPS at 33 MHz
1992 rok - Intel 486DX2 - 54 MIPS at 66 MHz
2006 rok - PS3 Cell BE - 10,240 MIPS at 3.2 GHz
2011 rok - Intel Core i7 Extreme Edition 3960X (Hex core) - 177 730 MIPS at 3.33 GHz

Procesor x386 9,9 MIPS kontra i7 3960x 177,730 MIPS = nowy procesor wykonuje 17952,53 operację na każdą pojedynczą operację x386 także możemy pisać o wykorzystywaniu 100% mocy procesora i ze jest szybki jak burza ale powiedzmy jak szybka ta archaiczna burza jest w porównaniu dzisiejszej burzy.

Dlaczego po prostu nie przyznacie mi racji, że większa moc obliczeniowa procesorów pozwoliłaby na nową jakość w eksploracji kosmosu. Zminiaturyzowałoby satelity i znacznie przyśpieszyłaby zbieranie i przesyłanie danych. Staracie mi się za wszelką cenę wmówić, że większa moc obliczeniowa nic by nie wniosła..

Napiszę jeszcze raz dużymi literami bo nikt mi na to jeszcze nie odpowiedział. Ignorujecie całkowicie moje argumenty i staracie się udowodnić że optymalizacja oprogramowania sprawia, że procesor nagle staje się lepszy???

KOMPRESJA - procesor pakuje dane robiąc np ze 100MB -> 1MB.
Dzięki temu czas przesyłania strumienia danych jest 100 razy krótszy

Użytkownik Striker edytował ten post 11.12.2012 - 22:14

[mylo]

Dlaczego po prostu nie przyznacie mi racji, że większa moc obliczeniowa procesorów pozwoliłaby na nową jakość w eksploracji kosmosu. Zminiaturyzowałoby satelity i znacznie przyśpieszyłaby zbieranie i przesyłanie danych. Staracie mi się za wszelką cenę wmówić, że większa moc obliczeniowa nic by nie wniosła..

Z tego co zauważyłem osoby się tutaj wypowiadające opisywały realny obraz rzeczywistości i to co realnie możemy wysłać na wieloletnie wyprawy w kosmos. Ty opisujesz to co chciałbyś wysłać, ok - tyle że wykazujesz jedynie życzenia nie mając pojęcia o faktycznych możliwościach, do tego prawisz androny o chociażby większej wytrzymałości procesorów w smartfonach - "bo komórki się trzęsą i wynosi się je na zewnątrz".

KOMPRESJA - procesor pakuje dane robiąc np ze 100MB -> 1MB.

No dobrze, a zastanowiłeś się czy sonda będzie miała faktycznie tyle danych by zużytkować te możliwości kompresji? Kamery i aparaty używane poza Ziemią mają niewielkie rozdzielczości, też z powodu wymogów niezawodności. Tutaj nie stosuje się zasady: włóż wszystko co najnowsze, jeśli nie wykorzysta wszystkich zasobów to włączymy film w HD - każdy element jest optymalnie dopasowany do wymogów misji i zadań jakie ma spełnić. Po co uber procesor skoro nie będzie miał co robić, po co kamera mająca 25 mpx, skoro promieniowanie wybije multum badpixelów - etc itp.

[pdjakow]

No dobrze, a zastanowiłeś się czy sonda będzie miała faktycznie tyle danych by zużytkować te możliwości kompresji? Kamery i aparaty używane poza Ziemią mają niewielkie rozdzielczości, też z powodu wymogów niezawodności. Tutaj nie stosuje się zasady: włóż wszystko co najnowsze, jeśli nie wykorzysta wszystkich zasobów to włączymy film w HD - każdy element jest optymalnie dopasowany do wymogów misji i zadań jakie ma spełnić. Po co uber procesor skoro nie będzie miał co robić, po co kamera mająca 25 mpx, skoro promieniowanie wybije multum badpixelów - etc itp.

Zacznijmy od tego, że nawet gdyby zastosowano szybki procesor, to bardzo wątpię by stosowano by kompresję RAW->JPG. W jpg to se można gołe baby oglądać, a nie fotki z Marsa.

[Striker]

Dlaczego po prostu nie przyznacie mi racji, że większa moc obliczeniowa procesorów pozwoliłaby na nową jakość w eksploracji kosmosu. Zminiaturyzowałoby satelity i znacznie przyśpieszyłaby zbieranie i przesyłanie danych. Staracie mi się za wszelką cenę wmówić, że większa moc obliczeniowa nic by nie wniosła..

Z tego co zauważyłem osoby się tutaj wypowiadające opisywały realny obraz rzeczywistości i to co realnie możemy wysłać na wieloletnie wyprawy w kosmos. Ty opisujesz to co chciałbyś wysłać, ok - tyle że wykazujesz jedynie życzenia nie mając pojęcia o faktycznych możliwościach, do tego prawisz androny o chociażby większej wytrzymałości procesorów w smartfonach - "bo komórki się trzęsą i wynosi się je na zewnątrz".

Bo procesory w smartphonach są bardziej wytrzymałe i niż procesory

Ty się wypowiadasz o rzeczach, które Ty uważasz za rzeczywiste bo o tyhc o których ja mówię nie słyszałeś ale to, że czegoś nie wiesz albo nie rozumiesz nie oznacza, że nie istnieje. W 2013 NASA wyśle satelity podłączone do smartphonów w kosmos - projekt nazywa się phonesat i jest ogromnym krokiem w kierunku miniaturyzacji technologii kosmicznej dzięki czemu będzie można zmniejszyć ciężar satelit.

http://www.youtube.c...&v=REsEgrhmMjc#! albo

KOMPRESJA - procesor pakuje dane robiąc np ze 100MB -> 1MB.

No dobrze, a zastanowiłeś się czy sonda będzie miała faktycznie tyle danych by zużytkować te możliwości kompresji? Kamery i aparaty używane poza Ziemią mają niewielkie rozdzielczości, też z powodu wymogów niezawodności. Tutaj nie stosuje się zasady: włóż wszystko co najnowsze, jeśli nie wykorzysta wszystkich zasobów to włączymy film w HD - każdy element jest optymalnie dopasowany do wymogów misji i zadań jakie ma spełnić. Po co uber procesor skoro nie będzie miał co robić, po co kamera mająca 25 mpx, skoro promieniowanie wybije multum badpixelów - etc itp.

Ty nadal swoje.. Uważasz, że aparatura na pojazdach kosmicznych jest słaba więc nie potrzebuje, aż tak zaawansowanego procesora. Nie pomyślisz nawet przez chwilę, że jest taka ograniczona i wyśrubowana softwareo'wo na maxa bo nie można wsadzać niczego lepszego bo procesor tego po prostu nie obsłuży?

Jak wsadzisz lepszy procesor to oni wsadzą tam lepszą aparaturę. No chyba, że Ty uważasz, że oni wcale nie chcieliby mieć tam 20 MPIX aparatów fotograficznych, kamer HD, Kamer szesnastek, czujników wszystkiego co się da.. i specjalnie pchają tam stary sprzęt i siedzą miesiącami myśląc jak mogą zoptymalizować kod by rozszerzyć funkcjonalność tych starych procesorów?

Ja nie mówię o jakiejś magii. To powinno być oczywiste dla każdego kto choć trochę zna się na komputerach i właśnie nad taką technologią pracuje teraz świat komercyjny z Google na czele.

Zacznijmy od tego, że nawet gdyby zastosowano szybki procesor, to bardzo wątpię by stosowano by kompresję RAW->JPG. W jpg to se można gołe baby oglądać, a nie fotki z Marsa.

Proszę Cię.. to był przykład tylko. Mogą kompresować na co chcą nawet na formaty, które nie niszczą jakości oryginalnego nagrania FLAC (dzwięk), (MKV film) i chyba (PNG grafika) albo po prostu jakiś RAR albo ZIP, który je po prostu spakuje.

Użytkownik Striker edytował ten post 11.12.2012 - 22:58

[mylo]

Ty się wypowiadasz o rzeczach, które Ty uważasz za rzeczywiste bo o tyhc o których ja mówię nie słyszałeś ale to, że czegoś nie wiesz albo nie rozumiesz nie oznacza, że nie istnieje. W 2013 NASA wyśle satelity podłączone do smartphonów w kosmos - projekt nazywa się phonesat i jest ogromnym krokiem w kierunku miniaturyzacji technologii kosmicznej dzięki czemu będzie można zmniejszyć ciężar satelit.

Ciekawe, nie znałem. Ciężko to jednak nazwać przełomem czy kamieniem milowym, bo mini satelity można wysyłać od wielu lat (za granicą bardzo wiele uczelni wysłało swoje). Zapewne dlatego o tym nie słyszałem.
To eksperyment, a ten telefonik ma wisieć w atmosferze krótki okres czasu. Widzę w tym bardziej akcje marketingową Googla niż realny program, bo nie widzę uzasadnienia dla którego mieliby wysyłać telefon komórkowy przyczepiony do satelity, zamiast analogicznego układu scalonego.

Jak wsadzisz lepszy procesor to oni wsadzą tam lepszą aparaturę. No chyba, że Ty uważasz, że oni wcale nie chcieliby mieć tam 20 MPIX aparatów fotograficznych, kamer HD, Kamer szesnastek, czujników wszystkiego co się da.. i specjalnie pchają tam stary sprzęt i siedzą miesiącami myśląc jak mogą zoptymalizować kod by rozszerzyć funkcjonalność tych starych procesorów?

Jasne że by chcieli, ale lot kosmos to nie jest wycieczka do lasu i nie traktuje sprzętu polubownie. To nie procesory są ograniczeniem, tylko możliwości techniczne przyrządów i do nich dobiera się wystarczający procesor. Do tego bardzo się mylisz, NASA nie wkłada do sond starego sprzętu, ona wkłada najnowocześniejszy, tylko że nie ma tylu fajnych cyferek jak w markecie.

W dzisiejszych maszynach przemysłowych często stosuje się jeszcze procesory 8080 Intela. Jeśli coś wystarcza i jest niezawodne to się to stosuje. Zwłaszcza w misjach kosmicznych, jeśli cokolwiek ulegnie awarii 100 000 km od Ziemi to możesz sobie co najwyżej zapalić papierosa i zapłakać nad ostatnimi 5 latami życia.

[Striker]

Mini satelita z nanotechnologią - w przeciwieństwie do tamtych, które można było wysyłać - posiadający kamery, aparaty, urządzenia nasłuchujące fale o przeróżnych spektrach. Noooooo...... i 100 kilo zmieści się do 1 kg.

[mylo]

Odkryłeś Amerykę.

Cubesat
wiki Cubesat

Sześcian 10cm3, 1kg wagi. Tak jak chciałeś.

Dalej nie jestem pewien czy wiesz co byś chciał umieszczać na takim satelicie i z jakiego powodu.

[Striker]

mylo nie martw się czy jestem pewien co bym chciał.. Przecież to co napisałeś JEST TAK GŁUPIE...

NASA która tworzy PhoneSat doskonale wie co chcą robić. Dostałeś linka poczytaj..

[wieslawo]

Czym innym jest wysłanie "rozrywkowej" misji na orbitę czym innym budowa teleskopu czy wyprawa na inną planetę. Podajesz przykłady youtubów i smartfonów. Zobacz na optymalizację oprogramowania. Mało kto się tym przejmuje. Porównaj Androida i Windows Phone. Windows Phone potrzebuje jednego rdzenia taktowanego 1,4 Androidy mają 4 rdzenie na osiągnięcie tej samej płynności. Piszesz o czymś co się sprawdza w marketingowym bełkocie i mamieniu cyferkami. Gdyby programiści idealnie optymalizowali oprogramowanie to cały wyścig na procesory szlag by trafił. A tak żyją w marketingowej symbiozie. Jedni robią szybciej nie martwiąc się o optymalizację a drudzy...to samo aby tego niechlujstwa w programowaniu nie było widać. Wszyscy sprzedają więcej i więcej zarabiają. Idealna symbioza. Zobacz sobie na Linuksy i na różnice wynikające z kompilowanego na nowo jądra dostosowanego do sprzętu a gotową dystrybują. Piorunująca różnica.

Kolejną rzeczą, której nie bierzesz pod uwagę, to fakt, że to tak naprawdę terminale. To nie są samodzielne jednostki, które wykonują wszystko same. Centrum znajduje się na Ziemi i to tutaj dokonuje się cała praca obliczeniowa na super komputerach. Wysyłane są do terminala tylko instrukcje. Porównać to można do wysłana zapytania do centrum obliczeniowego gdzie wynik obliczeń pojawia się na ekranie u nas. Co jest w takim razie potrzebne? Super moc? Nie, bo w zupełności wystarczy prosty program do wysłania zapytania oraz otrzymania odpowiedzi.

Stacja nie potrzebuje niczego kompresować ani obliczać. To jest przesyłane tutaj i tutaj jest to szybciej wykonywane. Stacja ma być NIEZAWODNA. Nie bierzesz pod uwagę, że tam nie ma fatalnie optymalizowanego flasha, interfejsu etc. Możesz to sobie porównać to unixowego terminala. Jak szybko będzie działał tekstowy terminal oparty o 386 a i7, gdy jego jedynym zadaniem jest wysyłać i odbierać tekstowe komendy obliczane zdalnie? Odpowiedź jest bardzo prosta. Będą pracować tak samo szybko.