412 replies to this topic

[holi]

Mój sposób pomiaru holi,w brew pozorom jest możliwy w realizacji,jednak pomiar ten i tak nic by nie wniósł do sprawy,bo ze "stałego" punktu odniesienia obiekt w ruchu jest tylko obrazem,a na dodatek pozornym - jak twierdzisz.

Dobrze, skoro masz już 2 samoloty rozwijające 5mln km/h to możemy przystąpić do pomiarów... tfu... HALO? Słychać mnie tam? Właśnie czuję się jak bym gadał do obrazu...

Wyobraż sobie że wiem co to jest odbicie i dyfrakcja,ale czy napewno występują one w czasie biegu promienia przez zapyloną przestrzeń - prawdę mówiąc... wątpię,bo pyłek raczej nie jest dla laserowego promienia "stałą przeszkodą".



Wyobraź sobie, że teraz to już mam poważna wątpliwości, czy potrafisz czytać ze zrozumieniem, pozwól że pomogę:
"Dyfrakcja to zjawisko fizyczne zmiany kierunku rozchodzenia się fali na krawędziach przeszkód oraz w ich pobliżu. Zjawisko zachodzi dla wszystkich wielkości przeszkód ale wyraźnie jest obserwowane dla przeszkód o rozmiarach porównywalnych z długością fali."

Moim zdaniem nie widzimy promienia lasera ze względu na jego prędkość,przecież świecąca się"żaróweczka"poruszająca się z "c" również była by niewidoczna,bo emitowane przez nią światło nie pozostawało by za nią.

Tak, znów dochodzimy do absurdu jak zwykle z resztą...
Niech będzie że leci sobie taka "żaróweczka" w próżni, nagle emituje kolejny foton prostopadle do kierunku ruchu - wow dlaczego w takim razie nie mogę zobaczyć promienia światła w próżni, bo zaproponowana przez Ciebie teoria jest po prostu niezgodna z rzeczywistością.

[Mariush]

Przy każdej obserwacji mamy do czynienia z promieniami,a więc z "c".Dla obiektu w "podświetlnej" czyli w pobliżu "c" kurczy się przestrzeń.Gwiady wysyłają ku nam promieniowanie,którego widmo w zależności od ich kierunku ruchu przesuwa się w stronę czerwieni/fioletu,czyli częstotliwość docierającego do nas światła jest mniejsza/większa mimo stałej jego prędkości.
Czym bliżej ma obiekt do "c" tym większą posiada energię i jest bardziej skrócony,czym większą częstotliwość ma światło,również większą posiada energię i jego fala również jest krótsza - jeśli nie widzisz analogii,to... nawet nie ma czego gratulować.

Niestety, nie widzę.
Opisane przez Ciebie w pierwszej części wypowiedzi zjawisko Dopplera nie ma nic wspólnego ze zjawiskiem skrócenia Lorentza. Po pierwsze: Efekt Dopplera działa w obie strony (skracanie lub wydłużanie długości fali świetlnej), a skrócenie Lorentza, jak sama nazwa wskazuje, dotyczy tylko skracania i to bez względu czy obiekt się zbliża, czy oddala.

A co do drugiej części, coś mi tu nie pasuje w Twoim uzasadnieniu.
Twoja "niby-analogia": "Wzrost szybkości ciała -> wzrost energii -> skrócenie ciała -> skrócenie długości emitowanego przez niego światła -> większa energia światła" działa tylko w wypadku ciała zbliżającego się. Dla ciała oddalającego się, niestety, "wysypuje się". W końcu energia światła emitowanego przez oddalające się ciało jest mniejsza (dopplerowskie przesunięcie ku czerwieni)

Ogólnikami sprawy nie załatwisz,jeśli widzisz błąd,to mi go wytknij bez sugerowania dalszej "jazdy".Dla mnie to mogą być nawet fotki kolorowe i w 3D i tak nic to nie zmieni,ale sugestia pozostaje.Czyli fotograficzny dowód - a takim nie jest.

Przecież powiedziałem, że nie potrafisz ze zrozumieniem przeczytać podpisu pod rysunkiem skoro wg Ciebie "z wykładu wynika,że obserwację zakończono w momencie minięcia się "podświetlnego" roweru z obserwatorem". Oto Twój błąd.

Czy jest takie prawo,to raczej Ty powinieneś wiedzieć,a takie właśnie przedstawianie niesie ze sobą konkretny przekaz,bo fotki robione były w jednakowych odstępach czasu.Wielość ich poza środkiem roweru sugeruje "dziwny" upływ czasu związanego z rowerem.

Z tym prawem dotyczącym liczby rysunków "przed" i "po" to było zwykłe, ironiczne stwierdzenie.

A wielość fotek "po" minięciu świadczy tylko o tym, że zniekształcenia obrazu w tym etapie ruchu są o wiele ciekawsze w porównaniu z tymi brakującymi Tobie do pełnej symetrii siedmioma fotkami "sprzed" minięcia. Na nich zobaczyłbyś praktycznie to samo co na fotce pierwszej, czyli rozciągnięty rower. Odrobina wyobraźni przestrzennej pozwala rozszyfrować dlaczego obrazy "przed" minięciem są tak mało interesujące w porównaniu z obrazami "po" minięciu.

Nie rozwodząc się nad tym powiem tylko, że przyczyna takiegoż stanu rzeczy kryje sie w tym, że w przypadku zbliżającego się roweru ruch docierającego do obserwatora światła jest ZGODNY z ruchem roweru, a w przypadku roweru oddalającego te dwa ruchy są do siebie PRZECIWNE. I ta przeciwność komplikuje właśnie zachowanie się obrazu w przypadku roweru oddalającego się, czyniąc ten etap bardziej interesującym.

Właśnie dla zasady nie będę się czepiał,bo i po co,skoro te fotki są jedynie -jak wspomniał sam autor- pozornym obrazem,a ile wzorów na ich obliczenie...
Pozostaje mi tylko życzyć - przyjemnej zabawy w obliczaniu pozorów.

Pozorność polega na tym, że nie widzimy rzeczywistego, skróconego kształtu obiektu, a tylko zdeformowany jego obraz, będący konsekwencją skończoności prędkości światła (aberracji świetlnej). Jeszcze raz powtórzę, efekt zniekształcenia aberracyjnego jest wynikiem tego, że fotony docierające jednocześnie do obserwatora z rożnych części poruszającego się obiektu, musiały ów obiekt opuścić w różnym czasie. Może ten filmik poniżej wyjaśni Ci to dokładnie. Rzeczywisty pręt ( kolor niebieski) i jego zniekształcony aberracją pozorny obraz (szary).
http://www.spacetime...x240-mpeg1.mpeg

Nawet nie mam co patrzeć na sprzeczności,skoro -jak twierdzi autor :"kula poruszająca się z dowolną stałą prędkością zawsze rzuca okrągły cień." (tuż pod wzorem (6.8 )

Czyli nie mam co liczyć na wyjaśnienie, bo widzę, że już uczepiłeś się czegoś zupełnie odmiennego. Więc sprawy z cieniem kuli Ci tez nie wyjaśnię, póki tym mi nie wyjaśnisz na czym polegała ta Twoja "sprzeczność".

Wiem -właśnie o to chodzi- tu jest paradoks,bo z naszego punktu widzenia to nieskończona prędkość dla światła została już określona i co ciekawe z powodzeniem wykożystywana jest w praktyce.

Nieskończona prędkość światła określona i wykorzystywana w praktyce??? Z niecierpliwością czekam na szczegóły!!!

Z przedstawionego rysunku,obliczeń i komentarza jasno wynika że "skrócenie" ma miejsce tylko po minięciu punktu obserwacji,a dodatkowo "obraz" koła jest dowodem na poparcie mojej tezy,czyli występuje ono tylko dla obserwatora.

Czy nie napisałem, że moje obliczenia dotyczyło tylko efektu wynikającego z aberracji światła. Jest to efekt pozorny, zniekształcający rzeczywisty obraz poruszającego sie obiektu. To on powoduje, że zbliżający się obiekt będzie rozciągnięty, a oddalający się obiekt będzie skurczony.
EFEKT TEN ZE SKRÓCENIEM LORENTZA NIE MA NIC WSPÓLNEGO!!!

Obraz odcinka (może to być obraz koła widziany z góry) spoczywającego to sprawa trywialna:
http://www.spacetime...x240-mpeg1.mpeg
Poniżej filmik przedstawiające zbliżający się skrócony lorentzowsko odcinek (jego obraz jest rozciągnięty jak rower w wykładowej sekwencji):
http://www.spacetime...x240-mpeg1.mpeg

Przecież nie chodzi mi o pomiar prędkości samolotów,tylko jednego długiego obiektu względem punktu na ziemi.

Wiem, że nie chodzi o pomiar prędkości samolotów. Przecież nic takiego nie mówiłem.
Z tego co teraz rozumiem, to Twój długi przedmiot to dwa połączone liną lecące samoloty? Praktycznie, to Twoje przedsięwzięcie jest niemożliwe do zrealizowania. Przy prędkości 1 Ma czynnik skrócenia wynosi zaledwie 7*10^(-13). Przy układzie samolotów o długości 1 km daje to skrócenie o 0.7 nanometra! Powodzenia w pomiarach. Pamiętać też trzeba o pozornym efekcie aberracji, będący wynikiem dokonywania pomiaru z pewnej odległości (z powierzchni ziemi). Trzeba go odjąć od uzyskanych wyników i wtedy dopiero uzyskasz informację o skróceniu. Widzisz to takie proste nie jest.

Można sprawę jednak odrobinkę uprościć.
Powyższą ideę eksperymentu z dwoma samolotami można zrealizować za pomocą wspomnianego już interferometru Michelsona. Tu od razu chcę sprostować, że pomiar nie jest taki prosty, jak to wcześniej sugerowałem. Po prostu przeoczyłem jeden poważny szczegół: W końcu pomiar z układu związanego z poruszającym się interferometrem (np. związanego z poruszającą się wokół Słońca Ziemią - 30 km/s) nic nie da - w takiej sytuacji przecież nie ma skrócenia... :wall:
MUSIMY obserwować poruszający się ekran interferometru z zewnątrz, z układu nie związanego z interferometrem.
Mój głupi błąd.

Ale do rzeczy.
Funkcje samolotów pełni z jednej strony laser, a z drugiej strony naprzeciw umieszczone zwierciadło. Funkcję liny spełnia szkielet interferometru łączący elementy interferometru w jedną całość. Obserwacja prążków na ekranie poruszającego się interferometru (to najtrudniejsza sprawa) będzie świadczyć o skróceniu układu w kierunku ruchu.

Zalety tego rozwiązania w porównaniu z Twoim:
1. Interferometr to coś łatwiejszego w manipulacji niż samoloty.
2. Interferometria pozwala na bardziej precyzyjne pomiary odległości (dokładność rzędu długości fali/20; dla światła widzialnego ok. 20 nm)
Dla interferometru o rozmiarach 10 m dopiero przy szybkości 15 km/s mamy szansę na pomiar skrócenia w granicach błędu pomiarowego. Oczywiście musimy tu założyć, że ewentualną ultraszybka fotografię (czas naświetlania rzędu 100 nanosekund; poruszenie ekranu w ciągu tego czasu to ok. 1,5 mm) wykonujemy w bezpośredniej bliskości poruszającego się ekranu. Jak widać mimo tych zalet sprawa pomiaru skrócenia, jest nadal niewyobrażalnie trudna, można powiedzieć, niemal niemożliwa.

Innego sposobu na pomiar skrócenia makroskopowego obiektu póki co, nie widzę.

A tak -wydłużenia,sam je opisałeś w legendzie do rysunku - bodajże ostatnie zdanie.

Wydłużenia spowodowanego aberracją świetlną, nie żadnym przeciwnym do skrócenia lorentzowskiego procesem.

Może i nienajmądrzejsza,ale jednak adekwatna,czyż nie jest tak,że "krawiec kraje,jak mu materii staje"- a fizycy badają tylko to,co zbadać mogą.

Nie o tym była mowa. W swoim wykręcaniu się sianem jesteś wyjątkowo elestyczny... :brawo:

Nie jest potrzebna wiedza z budowy akceleratora(wystarczy mi zasada działania,a w tym przypadku i ta nie jest niezbędna),żeby udowodnić iż przedstawiana przez Ciebie we wcześniejszym poście grafika z "nacierającymi" na siebie atomami jest błędnym ich odwzorowaniem.

I znowu dryfujesz w inną stronę.
Mówiliśmy o zachowaniu sie produktów reakcji w zderzeniu, w końcu to na podstawie zachowania się ich w polu elektrycznym i magnetycznym akceleratora, oraz na podstawie miejsc w których uderzyły w detektory interpretujemy to co się działo w momencie zderzenia. Bez znajomości zasady działania akceleratora możesz sobie swoje "interpretacje" śmiało darować.

Tak jak wcześniej mówiłem,co potwierdziłeś w komentarzu pod rysunkiem "skracanego" koła widzianego z góry - atomy tylko od czoła powinny być skrócone a do tyłu wydłużone,bo obiektyw był po środku roweru - między kołami.

Po raz kolejny Ci powtarzam: Zacznij odróżniać efekt rzeczywistego, lorentzowskiego skrócenia obiektu od pozornej deformacji obrazu tegoż obiektu będącej wynikiem aberracji światła (efekt będący następstwem skończoności prędkości światła, które przynosi obraz owego obiektu).

W symulacjach zderzeń nie uwzględnia się efektu aberracji, bo i po co? To efekt pozorny odbierany tylko przez naocznego obserwatora i oczywistym jest, że nie ma żadnego znaczenia dla przebiegu samego zderzenia. Tylko rzeczywiste skrócenie Lorentza ma wpływ na rzeczywiste zachowanie się cząstek w układzie detekcyjnym (ich tor lotu i ostateczne uderzenie w detektor).

Dlatego wszystkie pokazywanie przeze mnie symulacje uwzględniają TYLKO skrócenie Lorentza.

Jeszcze jeden przykład:

Bez filozofii nie powstała by fizyka,to co jest w podręcznikach nie sposób zapomnieć,jest to prawdą,ale tylko z punktu widzenia obserwatora stojącego twardo na ziemi..
Podręcznikowy,jak również i Twój punkt widzenia opisuje tylko obraz,mój natomiast realne zjawisko.W tym przypadku to nie mylił się sam twórca teorii,bo coś wspominał na ten temat o ile się nie mylę,co mozna sparafrazować słowami "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia".

Dalej "filozofujesz". Spróbuję inaczej.

Pytanie: Jak określamy charakter ruchu dowolnego ciała?
Odpowiedź: Odnosząc ten ruch względem innego ciała (układu odniesienia).
Pytanie: Czy istnieje taki układ odniesienia w którym ruch orbitalny jest ruchem zachodzącym bez zmiany kierunku?
Odpowiedź: Nie licząc układu współporuszającego się, względem którego obserwowane ciało znajduje się w spoczynku, nie ma takiego układu.

Wniosek: Ruch orbitalny to ruch w którym zmienia się jego kierunek.

Wcześniej w przykładzie z rakietą podawałem podobny przypadek,lecz nie brałem pod uwagę takiego akurat przykładu,jednak biorąc pod uwagę jednoczesne działanie owych sił aż do momentu osiągnięcia najwyższego pułapu rzuconego kamienia,to wypadkowa ich i tak będzie siłą rzutu.skierowaną do góry.
Proponował bym większe skupienie na pozostałych tematach - ten odpuszczając sobie.

Nie odpuszczę, tak samo, jak Ty nie potrafisz odpuścić.
W czasie ruchu kamienia do góry nie działa żadna siła rzutu, ona działa tylko w momencie rzucania. W czasie wznoszenia sie kamienia ruchem opóźnionym działa tylko jedna siła - hamująca, przeciwnie skierowana do ruchu siła grawitacji (a dokładniej to działa jeszcze jedna hamująca, przeciwnie skierowana siła - siła oporu powietrza)

Dlaczego zakładasz,że wszechświat jest w kształcie kuli?

Przede wszystkim chodziło mi o pokazanie faktu, że środek może być wszędzie lub nigdzie. A Wszechświat jest zakrzywiony w coś na kształt kuli (dokładniej czterowymiarowej hiperkuli, a jeszcze dokładniej hiperbryły na kształt 4-wymiarowego jabłka, gdzie w miejscu lejkowatego zagłębienia na ogonek znajduje się początkowa osobliwość). Patrząc dalej w kosmos, sięgamy dalej w przeszłość, aż do rozpościerającego się na całym niebie śladu Wielkiego Wybuchu - promieniowania reliktowego.

- Ja -a myślę że i większość ludzi chcąc mieć jaśniej w pokoju nie prosi współdomownika żeby włączył światło białe - wystarczy powiedzieć 'włącz światło'

Czyli zgodnie z Twoim podejściem powinno zwykle mówić się: "Włącz światło żółte".
W końcu najpopularniejsze, zwykłe żarówki termiczne świecą na żółto.
Wiesz co, zrób tę sondę, bo gadasz głupoty... I wygląda to już naprawdę żałośnie.

mariush:" A przeglądałeś się kiedyś w kolorowej bombce choinkowej? "
- Tak,ale dla mnie to bombka choinkowa nigdy nie była lustrem,tylko posiada lustrzaną powierzchnię - a to jest różnica.

Powiedz mi, po co takie rzeczy wypisujesz? Czym się różni, o znawco, lustro od powierzchni lustrzanej?

Masz pewnie jakąś "głębszą" głębię niż ja na myśli.Bardziej mi chodziło o różne poziomy płaszczyzn,a głębia,to ta płaszczyzna znajdująca się nieco dalej(głębiej) od tej - pierwszoplanowej.

Głębia to głębia. Nie komplikuj sprawy i nie ściemniaj.
"Głębia płytsza" i "głębia głębsza"... Na tym polega ten Twój prostszy sposób interpretowania rzeczywistości?

Oszukanie mózgu jest raczej oszukiwaniem samych siebie,bo oszukujemy swój stereotyp postrzegania,a stereograficzne obrazki bywają również kwadrograficznymi,które widzimy jakby od środka przedstawianej figury.

Stereotyp postrzegania? A co to jest?

Zgadzam się,jednak patrząc jednym okiem również rejestrujemy płaszczyzny na różnych poziomach

Nie rejestrujemy (wykluczam tu przypadki kiedy zmieniamy punkt widzenia, lub obserwowany przedmiot się porusza; chodzi tu o statyczny, nieruchomy obraz). My po prostu z doświadczenia WIEMY, że pewne przedmioty muszą być dalej, niż inne (np. WIEMY, że Księżyc jest wielki i na tej podstawie stwierdzamy, że jest daleko, WIEDZĄC jednocześnie, że pozornie mniejszy, a tak naprawdę gigantyczny Jowisz jest jeszcze dalej). To wiedza i doświadczenie pozwala nam w sytuacji jednoocznego patrzenia wnioskować o odległościach przedmiotów - nic więcej.

Dla przykładu, jak zinterpretujesz poniższą fotografię (płaska fotografia daje taki sam efekt jak w przypadku patrzenia jednoocznego)?:

Tematyka znana,rozmowy na forach min PWN i Wiki... - wzrostu i nr butów nie znam.(książkę piszesz?)

Nie piszę książki.
Ale jak już wspomniałeś o tak interesującym fakcie, to wypadałoby coś więcej na ten temat powiedzieć, a nie zamykać sprawy zaraz na początku. "Jak się powiedziało A, to wypadałoby powiedzieć B".
A numeru butów nie potrzebuję, starczy nazwisko fizyka, mogą być także linki do tych forumowych dyskusji.

Troszkę sie zagalopowałeś w swoich rozważaniach mariush,mówiłem że fotony świecą... fotonami,bo czym innym mają świecić,jak nie swoim światłem?-nie miałem na myśli tego,że jedne fotony produkują następne,a te następne itd.Już same fotony są przecież tą świecącą energią,tak więc niestety nie będzie efektu lawinowego.

Czyli krótko mówiąc, w Twojej koncepcji występują dwa rodzaje fotonów. Jedne emitują fotony, a drugie tego nie robią. Ciekawe "uproszczenie" zagadnienia...

Nie twierdziłem że tak pisałeś,tylko że tak można wywnioskować...

Ciekawe są Twoje ścieżki wnioskowania...

...moim zdaniem to światło na pewno nie niesie siebie samego,bez względu na to,czy je widzimy,czy nie.A gdy widzimy światło to znak,że... część owej energii trafia do naszych oczu nie uszczuplając jednak swojego - głównego strumienia.

Nie uszczuplając? Aha, czyli wiązka laserowa przechodząca przez dym, nie traci nic na swojej intensywności? A podczas mgły wszystko widać doskonale? Pewny jesteś tego, co piszesz?

Czyzby udowodniony już został fakt zmniejszania się strumienia światła przy wielkiej liczbie jego obserwatorów?

No comment.

Niech będzie i łopatologiczny czy jakikolwiek inny oczywiście poza tym Twoim "językiem matematycznym" bo ten akurat nie jest argumentem w żadnej sprawie,jak już wcześniej wspominałem.

Żadnym argumentem? No super.
To, że czegoś nie rozumiesz, nie znaczy, że nie ma to żadnej wartości.

Szkoda tylko, że jeszcze 3 dni temu sądziłeś inaczej: Cytat: "Matematycznych wyliczeń nawet nie śmię podważać." .
Oczywiście, pewnie zaraz mi wyjaśnisz, co "tak naprawdę" miałeś na myśli pisząc mi te powyższe słowa.
Boski jesteś...

Rozumiem,że dla Ciebie jest wszystko jasne.Gratuluję poczucia ^potęgi^ swojej wiedzy.

Nie wszystko jest dla mnie jasne. Ale to co wiem, wystarczy mi do stwierdzenia, że akurat Ty wiesz niewiele.

[mindmax]

mariush
> " Efekt Dopplera dziala w obie strony (skracanie lub wydluzanie dlugosci fali swietlnej), a skrócenie Lorentza, jak sama nazwa wskazuje, dotyczy tylko skracania i to bez wzgledu czy obiekt sie zbliza, czy oddala. "
- Rozumiem z odpowiedzi,że fotki roweru z wykładu jak i Twój rysunek ilustrowały efekt Dopplera,bo pokazywały "obie strony".

> " Dla ciala oddalajacego sie, niestety, "wysypuje sie". W koncu energia swiatla emitowanego przez oddalajace sie cialo jest mniejsza (dopplerowskie przesuniecie ku czerwieni) "
- Nie zupełnie wysypuje się,bo... mniejsze skrócenie > mniejsza częstotliwość- większe rozciągnięcie fali,a w stosunku do spoczywającego obserwatora oddalajacy się obiekt ma jednak coraz mniejszą energię.

> "... Oto Twój blad. "
- OK Przyznaję Ci rację w tym momencie.Za szybko "przeleciałem" ten tekst,a po "wczytaniu" się... było już "po ptokach".

> " Z tym prawem dotyczacym liczby rysunków "przed" i "po" to bylo zwykle, ironiczne stwierdzenie."
- Soory lub OK.

> " Odrobina wyobrazni przestrzennej pozwala rozszyfrowac dlaczego obrazy "przed" minieciem sa tak malo interesujace w porównaniu z obrazami "po" minieciu. "
- Mam chyba tej wyobrażni troszkę więcej niż "odrobina",bo ogarnia ona całość,a z niej wynika,że obiekty skracają się jedynie po minięciu obserwatora.
A świadczy to o tym,że bez obserwacji obiekt nie będzie skrócony,czyli... wszystko jasne.

> " Pozornosc polega na tym, ze nie widzimy rzeczywistego, skróconego ksztaltu obiektu, a tylko zdeformowany jego obraz, bedacy konsekwencja skonczonosci predkosci swiatla (aberracji swietlnej). "
- No więc o pozorach już porozmawialiśmy,teraz może coś o samym skrócemiu.

> " Czyli nie mam co liczyc na wyjasnienie, bo widze, ze juz uczepiles sie czegos zupelnie odmiennego. Wiec sprawy z cieniem kuli Ci tez nie wyjasnie, póki tym mi nie wyjasnisz na czym polegala ta Twoja "sprzecznosc". "
- Wiesz z jakiego punktu widzenia podchodzę do skrócenia,więc nie powinny Cię dziwić moje stwierdzenia - skoro wiem że(teoretycznemu) skracaniu nie ulegnie tylko płaszczyzna-prostopadła do kierunku ruchu to i okrągły cień potrafię sobie wyobrazić.
Sprzeczności jednak są,bo jednak punkt widzenia zależy... jak mawiał sam mistrz - stąd ta względność,której nie chcesz zrozumieć.

> " Nieskonczona predkosc swiatla okreslona i wykorzystywana w praktyce??? Z niecierpliwoscia czekam na szczególy!!! "
- Nie wiem czy dam radę bardziej szczegółowo,ale...
1 nieskończona prędkość światła - z punktu widzenia światła.
2 --- / / --- --- / / --- = "c" - z naszego punktu widzenia.
3 nie możemy jej wykorzystać z innego,tylko --- / / --- --- / / ---
np:w pomiarach.

> " ............ Innego sposobu na pomiar skrócenia makroskopowego obiektu póki co, nie widze. "
- Pewnie Twój sposób jest lepszy od mojego -a miało go nie być,tylko czy był by wreszcie tym bezpośrednim?

> " W symulacjach zderzen nie uwzglednia sie efektu aberracji, bo i po co? To efekt pozorny odbierany tylko przez naocznego obserwatora i oczywistym jest, ze nie ma zadnego znaczenia dla przebiegu samego zderzenia. "
- No właśnie - i po co ten "pozorny temat" był tyle czasu wałkowany...

> " Pytanie: Czy istnieje taki uklad odniesienia w którym ruch orbitalny jest ruchem zachodzacym bez zmiany kierunku? "
Odpowiedz: Nie liczac ukladu wspólporuszajacego sie, wzgledem którego obserwowane cialo znajduje sie w spoczynku, nie ma takiego ukladu. "

Wniosek: Ruch orbitalny to ruch w którym zmienia sie jego kierunek. "
- Sprytnie uciekłeś od... swojej odpowiedzi,w której jest oczywista "nieścisłość" w postaci: " Nie liczac ukladu wspólporuszajacego sie, wzgledem którego obserwowane cialo znajduje sie w spoczynku " .
Układ ten jak najbardziej liczy się,bo i w tym układzie jest ruch i to w stosunku do podstawy bez której,nie było by w ogóle mowy o ruchu,czyli sam nasuwa się...
Wniosek : " Ruch orbitalny to ruch w którym zmienia sie jego kierunek " Z PUNKTU WIDZENIA OBSERWATORA NIE ZWIĄZANEGO Z TYM RUCHEM.

> " Nie odpuszcze, tak samo, jak Ty nie potrafisz odpuscic.
W czasie ruchu kamienia do góry nie dziala zadna sila rzutu, ona dziala tylko w momencie rzucania. W czasie wznoszenia sie kamienia ruchem opóznionym dziala tylko jedna sila - hamujaca, przeciwnie skierowana do ruchu sila grawitacji (a dokladniej to dziala jeszcze jedna hamujaca, przeciwnie skierowana sila - sila oporu powietrza) "
- Tym razem odpuszczam... ale dla uproszczenia mogłeś chociaż ten kamień zastąpić punktem i nie mówić,że... siła hamująca unosi kamień do góry.

> " Przede wszystkim chodzilo mi o pokazanie faktu, ze srodek moze byc wszedzie lub nigdzie. A Wszechswiat jest zakrzywiony w cos na ksztalt kuli (dokladniej czterowymiarowej hiperkuli, a jeszcze dokladniej hiperbryly na ksztalt 4-wymiarowego jablka, gdzie w miejscu lejkowatego zaglebienia na ogonek znajduje sie poczatkowa osobliwosc). Patrzac dalej w kosmos, siegamy dalej w przeszlosc, az do rozposcierajacego sie na calym niebie sladu Wielkiego Wybuchu - promieniowania reliktowego. "
- Lubie astronomię,ale z Twojej wypowiedzi wynika,że... nieco inną niż tę Twoją,a przynajmniej "osobowość" wolę przypisać istotom rozumnym.Niebardzo dowierzam tym -z mojego punktu widzenia- fantastycznym opisom kosmosu,bo nie bardzo trzymają się kupy.
Czyżby Wszechświat był jedynie przeszłością,poza tą ułamkosekundową terażniejszością...?

> " Czyli zgodnie z Twoim podejsciem powinno zwykle mówic sie: "Wlacz swiatlo zólte".
W koncu najpopularniejsze, zwykle zarówki termiczne swieca na zólto.
Wiesz co, zrób te sonde, bo gadasz glupoty... I wyglada to juz naprawde zalosnie. "
- Zgodnie z moim podejściem wystarczyło by to,co przedstawiałem,czyli bez koloru to,co mi powyżej sugerujesz.
Trochę przesadzasz... a te żółte światło z jakim odcieniem proponujesz - czy nie za często zbaczamy z drogi ?

> " Powiedz mi, po co takie rzeczy wypisujesz? Czym sie rózni, o znawco, lustro od powierzchni lustrzanej? "
- Nie jestem znawcą - pewnie sam znasz odpowiedż.Jeśli doszukujesz się "dziur" w moich wypowiedziach,to nie pozostaje mi nic innego,jak robić to samo z Twoimi.

> " Glebia to glebia. Nie komplikuj sprawy i nie sciemniaj.
"Glebia plytsza" i "glebia glebsza"... Na tym polega ten Twój prostszy sposób interpretowania rzeczywistosci? "
- " Mówiłem że chodzi mi przynajmniej o dwie powierzchnie,bliżej nas i dalej,Tak samo odbijają się od nich promienie a mimo to nie zlewają się one w jedną,tylko widzimy różnice między nimi - czyli chodzi mi o tą najpłytrzą "głębię" i o niej tylko mówię.
Czy jest to zasługą fotonów,że nie zlewają się w jedną płaszcyznę - raczej nie... panie sędzio.

> " Stereotyp postrzegania? A co to jest? "
- Niewiele pamiętam na ten temat,ale jest to coś w rodzaju utrwalonej z czasem/doświadczeniem a częściowo zapisanej w genach mapy-matrycy z którą mózg porównuje otrzymane obrazy,a to co widzimy jest wynikiem tego porównania.
Dlatego wystarczą odpowiednio narysowane kąty żeby zobaczyć obraz trójkąta - myślę że dotyczy to również dalszej części Twojego postu.

> " Nie pisze ksiazki.
Ale jak juz wspomniales o tak interesujacym fakcie, to wypadaloby cos wiecej na ten temat powiedziec, a nie zamykac sprawy zaraz na poczatku. "
- Nie rób sobie jajców,jeśli Twoim nazwiskiem jest "mariush" to tego z PWN było "matrix",a na Wiki to nawet nie pamiętam - nie było takie proste,ale chyba w dziale "światło"- pamiętam że wcześniejsza dyskusja(w niej udziału nie brałem) dotyczyła spowolnienia/zatrzymania światła - więcej grzechów nie...

> " Nie uszczuplajac? Aha, czyli wiazka laserowa przechodzaca przez dym, nie traci nic na swojej intensywnosci? A podczas mgly wszystko widac doskonale? Pewny jestes tego, co piszesz? "
- Jestem niemal pewny... bo nie miałem na myśli takiej mocy promienia,która po zaobserwowaniu przez jednego obsewatora 'wyzerowała' by się.Wszysko kiedyś ma swój kres,tak więc i światło bez względu na swoją moc,a o mgle... nieważne.

> " Żadnym argumentem? No super.
To, że czegoś nie rozumiesz, nie znaczy, że nie ma to żadnej wartości.

Szkoda tylko, że jeszcze 3 dni temu sądziłeś inaczej: Cytat: "Matematycznych wyliczeń nawet nie śmię podważać." .
Oczywiście, pewnie zaraz mi wyjaśnisz, co "tak naprawdę" miałeś na myśli pisząc mi te powyższe słowa. "
- Masz rację że muszę wyjaśnić,bo widocznie nie zupełnie mnie zrozumiałeś - to co powiedziałem nadal podtrzymuję,bo obliczyć można niemal wszystko,nawet to,co z obecnej perspektywy jest czystą fantazją.więc... marny to dowód,bo jedynie teoretyczny - jeśli można taki właśnie nazwać dowodem.

> " Nie wszystko jest dla mnie jasne. Ale to co wiem, wystarczy mi do stwierdzenia, że akurat Ty wiesz niewiele. "
> " Tytrzymasz się jednego końca kija,a ja drugiego i... wszystko jasne.

[Mariush]

Rozumiem z odpowiedzi,że fotki roweru z wykładu jak i Twój rysunek ilustrowały efekt Dopplera,bo pokazywały "obie strony".

Nie.
Fotki uwzględniały tylko dwa efekty: skrócenie Lorentza i aberrację światła. Efekt Dopplera to zjawisko zmiany częstotliwości fali, a więc barwy obserwowanego światła, a z tego co kojarzę w wykładzie mamy do czynienia tylko z czarnym, nie kolorowym, konturem roweru.

Nie zupełnie wysypuje się,bo... mniejsze skrócenie > mniejsza częstotliwość- większe rozciągnięcie fali,a w stosunku do spoczywającego obserwatora oddalajacy się obiekt ma jednak coraz mniejszą energię.

???
Zawsze mi się wydawało, że wartość energii ciała wynikającej z ruchu, czyli energii kinetycznej, nie zależy od kierunku tego ruchu. Bez względu na to, czy ciało się oddala czy zbliża jego energia kinetyczna rośnie wraz ze wzrostem szybkości.

Mam chyba tej wyobrażni troszkę więcej niż "odrobina",bo ogarnia ona całość,a z niej wynika,że obiekty skracają się jedynie po minięciu obserwatora.
A świadczy to o tym,że bez obserwacji obiekt nie będzie skrócony,czyli... wszystko jasne.

Obserwowalne skrócenie "po minięciu" a rozciągniecie "przed minięciem" jest wynikiem aberracji światła. Gdybyśmy mogli przyjrzeć się poruszającemu ciału z pominięciem efektu aberracji, zobaczylibyśmy skrócone lorentzowsko ciało, niezależnie od tego, czy by sie przybliżało, czy oddalało (ostatnia symulacja zderzenia jąder atomowych właśnie taką sytuacje przedstawia)

Nie wiem czy dam radę bardziej szczegółowo,ale...
1 nieskończona prędkość światła - z punktu widzenia światła.
2 --- / / --- --- / / --- = "c" - z naszego punktu widzenia.
3 nie możemy jej wykorzystać z innego,tylko --- / / --- --- / / ---
np:w pomiarach.

Zatem wbrew temu, co powiedziałeś wcześniej, wykorzystujemy tylko światło poruszające się z "c". A kwestię tego, jak wygląda świat "oczyma" fotonu, rozważaliśmy już wiele postów temu, więc nie ma sensu się powtarzać. Przypomnę tylko, że foton wcale nie poruszą się z nieskończoną prędkością, nawet patrząc z jego punktu widzenia.

Pewnie Twój sposób jest lepszy od mojego -a miało go nie być,tylko czy był by wreszcie tym bezpośrednim?

Powiem tak, Twoj sposób nie byłby bezpośredni, gdyż na pomiar wykonywany z pewnej odległości nakładałby się efekt aberracji. Oczywiście, skrócenie można byłoby bez problemu odseparować, odejmując efekt aberracji z obserwowalnego rezultatu pomiaru.

Aby już w czasie pomiaru pozbyć się efektu aberracji i uzyskać w ten sposób wynik przedstawiający czysty pomiar skrócenia musiałbyś dokonać tego "dotykając" bezpośrednio mierzonego ciała. Musiałbyś "dotknąć" początku pierwszego i końca drugiego mijającego Cię samolotu. Znając szybkość układu samolotów oraz mierząc czas między oboma "dotknięciami" mógłbyś wyznaczyć rzeczywistą długość tegoż układu - zaręczam, że skróconego lorentzowsko. Oczywiście, nie muszę mówić, że wykonanie takiego ekwlibrystycznego pomiaru jest możliwe chyba tylko w teorii.

Mój pomysł byłby natomiast pomiarem bezpośrednim. Promień dokonałby bezpośredniego pomiaru skrócenia poprzez "dotknięcie" końców skróconego interferometru (pierwsze "dotknięcie" - emisja promienia przez laser; drugie "dotknięcie" - odbicie tego promienia od naprzeciwległego zwierciadła). Prążki na ekranie byłyby wyłącznie wynikiem tego, że jeden z promieni miał do przebycia krótszą drogę niż drugi. Suma sumarum, obserwowalny efekt interferencyjny byłby wyłącznie wynikiem lorentzowskiego skrócenia interferometru.

mariush: " W symulacjach zderzen nie uwzglednia sie efektu aberracji, bo i po co? To efekt pozorny odbierany tylko przez naocznego obserwatora i oczywistym jest, ze nie ma zadnego znaczenia dla przebiegu samego zderzenia. "
No właśnie - i po co ten "pozorny temat" był tyle czasu wałkowany...

Przecież w omawianych przez nas opisach zderzeń jąder atomowych cały czas pomijany był pozorny efekt aberracji świetlnej, więc nie wiem do czego pijesz? To przecież Ty pomieszałeś ze sobą nieanalogiczne wizualizacje roweru i zderzających się jąder atomowych (przypomnę: w obrazie ruchu roweru uwzględniona jest aberracja, a w wizualizacjach zderzeń jąder nie jest).

Sprytnie uciekłeś od... swojej odpowiedzi,w której jest oczywista "nieścisłość" w postaci: " Nie liczac ukladu wspólporuszajacego sie, wzgledem którego obserwowane cialo znajduje sie w spoczynku " .
Układ ten jak najbardziej liczy się,bo i w tym układzie jest ruch i to w stosunku do podstawy bez której,nie było by w ogóle mowy o ruchu,czyli sam nasuwa się...
Wniosek : " Ruch orbitalny to ruch w którym zmienia sie jego kierunek " Z PUNKTU WIDZENIA OBSERWATORA NIE ZWIĄZANEGO Z TYM RUCHEM.

Od niczego nie uciekłem, choć także nie byłem zbyt precyzyjny. Tu tak naprawdę chodziło o inercjalny układ odniesienia. Bez tego ograniczenia wszystko staje się możliwe, każdy ruch można opisać w dowolny sposób - starczy tylko odpowiednio dobrać jeden z nieskończenie wielu dowolnych układów. W takiej sytuacji nawet z takiego ruchu...

...można zrobić ruch jednostajnie prostoliniowy lub spoczynek. Tylko czy to ma jakiś sens?

Z drugiej strony sprawa z orbitami dotyczyła paradoksu bliźniąt, a jak już zostało powiedziane jest to zagadnienie Szczególnej TW. Tak więc rozważanie układów przyśpieszających lub znajdujących się w sąsiedztwie pól grawitacyjnych nie ma w tym kontekście żadnego sensu, tak samo zresztą jak i rozważanie dwóch układów współporuszających się (będących względem siebie w spoczynku).

Tym razem odpuszczam... ale dla uproszczenia mogłeś chociaż ten kamień zastąpić punktem i nie mówić,że... siła hamująca unosi kamień do góry.

Siła hamująca unosi kamień do góry??? Ja to powiedziałem??? Ciekawe gdzie???
To, że kamień się wznosi jest następstwem tego, co zdarzyło się na samym początku (zadziałania siły wprawiającej ciało w ruch). Siły hamujące (grawitacja + opór powietrza) odpowiadają tylko za zwalnianie wznoszącego się ciała.

Lubie astronomię,ale z Twojej wypowiedzi wynika,że... nieco inną niż tę Twoją,a przynajmniej "osobowość" wolę przypisać istotom rozumnym.Niebardzo dowierzam tym -z mojego punktu widzenia- fantastycznym opisom kosmosu,bo nie bardzo trzymają się kupy.

Kupy to nie trzyma się ta Twoja "osobowość". Radzę kupić okulary i nie mieszać od razu do wszystkiego istot rozumnych.
Tak przy okazji jestem ciekaw, jaka jest Twoja interpretacja promieniowania reliktowego dochodzącego z całego obszaru sfery niebieskiej?

Czyżby Wszechświat był jedynie przeszłością,poza tą ułamkosekundową terażniejszością...?

Jakby nie było, wszystko co postrzegasz, to przeszłość.

Zgodnie z moim podejściem wystarczyło by to,co przedstawiałem,czyli bez koloru to,co mi powyżej sugerujesz. Trochę przesadzasz... a te żółte światło z jakim odcieniem proponujesz - czy nie za często zbaczamy z drogi ?

A ja sądzę, że rękami i nogami próbujesz bronić oczywistej bzdury mówiącej, że "wszyscy mówiąc światło bez wyróżniania jego koloru,mają na myśli jedynie światło barwy białej". Czyżby absurdalna walka o zachowanie twarzy...?

A co do światła żółtego, nie ironizuj z jakimiś odcieniami.
Mam propozycję, zapoznaj się z charakterystyką widmową typowej żarówki termicznej, lub po prostu przyjrzyj się wieczorową porą kolorowi świateł w oknach mieszkań i domów w miejscu Twojego zamieszkania. Mam nadzieję, że wnioski wyciągniesz prawidłowe.
Zakończmy już ten wątek...

Czy jest to zasługą fotonów,że nie zlewają się w jedną płaszcyznę - raczej nie... panie sędzio.

Żebym tylko wiedział, co Ty masz na myśli.....

Niewiele pamiętam na ten temat,ale jest to coś w rodzaju utrwalonej z czasem/doświadczeniem a częściowo zapisanej w genach mapy-matrycy z którą mózg porównuje otrzymane obrazy,a to co widzimy jest wynikiem tego porównania. Dlatego wystarczą odpowiednio narysowane kąty żeby zobaczyć obraz trójkąta - myślę że dotyczy to również dalszej części Twojego postu.

To nie ma nic wspólnego z konstrukcją stereogramów, w których efekt głębi uzyskuje się właśnie w oparciu o zasadę postrzegania obuocznego.

Nie rób sobie jajców,jeśli Twoim nazwiskiem jest "mariush" to tego z PWN było "matrix",a na Wiki to nawet nie pamiętam

Trzeba było od razu powiedzieć, że masz na myśli jakichś anonimowych forumowiczów, a nie konkretnych, znanych z imienia i nazwiska naukowców.

Jestem niemal pewny... bo nie miałem na myśli takiej mocy promienia,która po zaobserwowaniu przez jednego obsewatora 'wyzerowała' by się.Wszysko kiedyś ma swój kres,tak więc i światło bez względu na swoją moc,a o mgle... nieważne.

Każde światło przechodząc przez ośrodek nieprzejrzysty traci na natężeniu i nie ma to żadnego związku z tym czy ktoś je obserwuje czy nie. A co z tą mgłą?

Masz rację że muszę wyjaśnić,bo widocznie nie zupełnie mnie zrozumiałeś - to co powiedziałem nadal podtrzymuję,bo obliczyć można niemal wszystko,nawet to,co z obecnej perspektywy jest czystą fantazją.więc... marny to dowód,bo jedynie teoretyczny - jeśli można taki właśnie nazwać dowodem.

Szkoda tylko, że w przeciwieństwie do Twoich fantazji, ta "teoretyczna fantazja matematyczna" odzwierciedla się w rzeczywistości

[mindmax]

mariush
> " Fotki uwzględniały tylko dwa efekty: skrócenie Lorentza i aberrację światła. Efekt Dopplera to zjawisko zmiany częstotliwości fali, a więc barwy obserwowanego światła, a z tego co kojarzę w wykładzie mamy do czynienia tylko z czarnym, nie kolorowym, konturem roweru. "
- Dobrze kojarzysz,niepotrzebnie sprawa została zagmatwana tą aberacją - i tak nic nie zobaczymy przy tych prędkościach.

> " Zawsze mi się wydawało, że wartość energii ciała wynikającej z ruchu, czyli energii kinetycznej, nie zależy od kierunku tego ruchu. Bez względu na to, czy ciało się oddala czy zbliża jego energia kinetyczna rośnie wraz ze wzrostem szybkości. "
- To wszystko zależy od punktu odniesienia,które zostały pomieszane.Czyż wartość energii mierzona jest w stosunku do niej samej?

> " Obserwowalne skrócenie "po minięciu" a rozciągniecie "przed minięciem" jest wynikiem aberracji światła. Gdybyśmy mogli przyjrzeć się poruszającemu ciału z pominięciem efektu aberracji, zobaczylibyśmy skrócone lorentzowsko ciało, niezależnie od tego, czy by sie przybliżało, czy oddalało (ostatnia symulacja zderzenia jąder atomowych właśnie taką sytuacje przedstawia) "
- To już zostało wyjaśnione,teraz czas na dowody dotyczące obustronnego skrócenia.

> " ... kwestię tego, jak wygląda świat "oczyma" fotonu, rozważaliśmy już wiele postów temu, więc nie ma sensu się powtarzać. Przypomnę tylko, że foton wcale nie poruszą się z nieskończoną prędkością, nawet patrząc z jego punktu widzenia. "
- Zamiast być takim tajemniczym,mógłbyś napisać z jaką prędkością w/g Ciebie porusza się światło z jego punktu widzenia - nie mogę się odnieść.

> " Twoj sposób nie byłby bezpośredni, gdyż na pomiar wykonywany z pewnej odległości nakładałby się efekt aberracji. Oczywiście, skrócenie można byłoby bez problemu odseparować, odejmując efekt aberracji z obserwowalnego rezultatu pomiaru... '
- Czy aberacja dała by się we znaki również przyrządom pomiarowym?-mój sposób nie zakładał obserwacji tylko pomiary.

> " Aby już w czasie pomiaru pozbyć się efektu aberracji i uzyskać w ten sposób wynik przedstawiający czysty pomiar skrócenia musiałbyś dokonać tego "dotykając" bezpośrednio mierzonego ciała. Musiałbyś "dotknąć" początku pierwszego i końca drugiego mijającego Cię samolotu. Znając szybkość układu samolotów oraz mierząc czas między oboma "dotknięciami" mógłbyś wyznaczyć rzeczywistą długość tegoż układu - zaręczam, że skróconego lorentzowsko. Oczywiście, nie muszę mówić, że wykonanie takiego ekwlibrystycznego pomiaru jest możliwe chyba tylko w teorii.
Mój pomysł byłby natomiast pomiarem bezpośrednim. Promień dokonałby bezpośredniego pomiaru skrócenia poprzez "dotknięcie" końców skróconego interferometru (pierwsze "dotknięcie" - emisja promienia przez laser; drugie "dotknięcie" - odbicie tego promienia od naprzeciwległego zwierciadła). "
- Czy nawet w dobie komputerów bezpośredni pomiar polega tylko na "dotknięciu",czy owym dotknięciem nie był by impuls lasera w kierunku fotokomórki,który w moim sposobie nie był bezpośredni a w Twoim z interferometrem mimo że,również bierze wnim udział promień - jest bezpośrednim ?
Ciekawe w jaki sposób dokonano bezpośredniego pomiaru upływu czasu?

> "...To przecież Ty pomieszałeś ze sobą nieanalogiczne wizualizacje roweru i zderzających się jąder atomowych (przypomnę: w obrazie ruchu roweru uwzględniona jest aberracja, a w wizualizacjach zderzeń jąder nie jest). "
-Mogłeś wyprowadzić mnie z błędu.

> " O niczego nie uciekłem, choć także nie byłem zbyt precyzyjny. Tu tak naprawdę chodziło o inercjalny układ odniesienia (ważne z punktu widzenia paradoksu bliźniąt). Bez tego ograniczenia wszystko staje się możliwe, każdy ruch można opisać w dowolny sposób - starczy tylko odpowiednio dobrać jeden z nieskończenie wielu dowolnych układów odniesienia. "
- Tak naprawdę to przyznasz,że bez mojego dopisku przytoczona przez Ciebie definicja nie ma sensu,a sam ruch orbitalny ma już w podtekście układ ściśle związany z "twórcą" orbity.
Mogłeś mieć na myśli paradoks bliżniąt,ale... tylko Ty o tym wiedziałeś.

> " Siła hamująca unosi kamień do góry??? Ja to powiedziałem??? Ciekawe gdzie??? - A tu... :
"To, że kamień się wznosi jest następstwem tego, co zdarzyło się na samym początku (zadziałania siły wprawiającej ciało w ruch). Siły hamujące (grawitacja + opór powietrza) odpowiadają tylko za zwalnianie wznoszącego się ciała. "
- Czyżby jakiś wykręt,byłem przekonany że siła rzutu działa do momentu zrównania się z siłą ciężkości,czyli te "następstwo" nadal jest siłą,tyle że malejącą w skutek oddziaływania siły przyciągania.Twoje słowa: " W czasie ruchu kamienia do góry nie działa żadna siła rzutu, ona działa tylko w momencie rzucania. "

> " Kupy to nie trzyma się ta Twoja "osobowość". Radzę kupić okulary i nie mieszać od razu do wszystkiego istot rozumnych.Tak przy okazji jestem ciekaw, jaka jest Twoja interpretacja promieniowania reliktowego dochodzącego z całego obszaru sfery niebieskiej? "
- Ja na swoją osobowość nie narzekam,a Ty skąd możesz wiedzieć co miał na myśli twórca kosmicznej osobowości.
Nie chciał bym rozszerzać dyskusji o następny temat,tak więc o "reliktowym" może wtedy,gdy ubędzie obecnych - mimo że również interesujący.

> " Jakby nie było, wszystko co postrzegasz, to przeszłość. "
- Szkoda że tylko pamięć jest tym postrzeganiem,bo ta spisana historia... ?

> " A ja sądzę, że rękami i nogami próbujesz bronić oczywistej bzdury mówiącej, że "wszyscy mówiąc światło bez wyróżniania jego koloru,mają na myśli jedynie światło barwy białej". Czyżby absurdalna walka o zachowanie twarzy...? "
- Myśl sobie jak chcesz - masz przecież wolną wolę,ja swój punkt widzenia przedstawiłem.
A może sam zrób sondę... panie sędzio.

-"Czy jest to zasługą fotonów,że nie zlewają się w jedną płaszcyznę - raczej nie... "
> " Żebym tylko wiedział, co Ty masz na myśli..... "
- Zanim napisałem zacytowane przez Ciebie zdanie,wydaje mi się,że dostatecznie opisałem o co mi chodzi pisząc " Mówiłem że chodzi mi przynajmniej o dwie powierzchnie,bliżej nas i dalej,Tak samo odbijają się od nich promienie a mimo to nie zlewają się one w jedną,tylko widzimy różnice między nimi - czyli chodzi mi o tą najpłytrzą "głębię" i o niej tylko mówię."
Skrótowo może w ten sposób :
1 płaszczyzna - ekran monitora
2 płaszczyzna - ściana za monitorem
Widzimy dwie płaszczyzny w różnych odległościach od siebie - różne poziomy głębokości.

> " To nie ma nic wspólnego z konstrukcją stereogramów, w których efekt głębi uzyskuje się właśnie w oparciu o zasadę postrzegania obuocznego. "
- Nie miało być o stereogramach,tylko czym dla mnie jest stereotyp.

> " Trzeba było od razu powiedzieć, że masz na myśli jakichś anonimowych forumowiczów, a nie konkretnych, znanych z imienia i nazwiska naukowców. "
- Naukowców?-chyba nie myślałeś że "koresponduję" z Einsteinem za pomocą transkomunikacji -mówiłem o fizykach,a w/g mnie byli "oblatani" - to nie były typowe fora -"matrix" tylko odpowiadał na zadane pytania,drugi był jednym z redagujących.W necie tylko artykuły są podpisywane nazwiskami - może nawet i one są pseudonimami.

> " Każde światło przechodząc przez ośrodek nieprzejrzysty traci na natężeniu i nie ma to żadnego związku z tym czy ktoś je obserwuje czy nie. A co z tą mgłą? "
- Związek jest oczywisty,bo skoro obserwacja światła(rozumiem że w/g Ciebie) ma miejsce wtedy,gdy fotony dotrą do siatkówki oka,to światło owe ma o jeden foton mniej.A to by oznaczało,że natężenie światła będzie tym mniejsze,im więcej będzie obserwatorów - chyba że zaobserwowane już fotony wracają spowrotem do głównego strumienia - dla mnie jest to bzdetem.O mgle nic nie wiem,u mnie jej nie ma - ja pisałem o dymie - bom palący a nie zamglony.

> " Szkoda tylko, że w przeciwieństwie do Twoich fantazji, ta "teoretyczna fantazja matematyczna" odzwierciedla się w rzeczywistości. "
- A niech by spróbowała się nie odzwierciedlić... takie jest jej zadanie.

[Mariush]

Dobrze kojarzysz,niepotrzebnie sprawa została zagmatwana tą aberacją - i tak nic nie zobaczymy przy tych prędkościach

Jak to zagmatwana? Zniekształcenia aberracyjne to efekt kluczowy w kwestii postrzegania szybko poruszających się obiektów. A z tym patrzeniem to nie popadaj w skrajność. Może w przypadku oka i jego bezwładności czasowej taki ruch był niewykrywalny, ale to nie znaczy, że nie istnieje możliwość obserwacji kształtu tak szybko poruszającego się obiektu.

To wszystko zależy od punktu odniesienia,które zostały pomieszane.Czyż wartość energii mierzona jest w stosunku do niej samej?

Nie wiem za bardzo, co Ty chcesz tu drążyć? Energia kinetyczna zawsze jest dodatnia i zawsze rośnie wraz ze wzrastającą prędkością. Powód tego jest prosty: W przypadku nierelatywistycznym jest wprost proporcjonalna do kwadratu prędkości, a w przypadku relatywistycznym tą zależność potęgują jeszcze dodatkowe dodatnie człony zależne od v^4, v^6, v^8, ... itd.)

Zamiast być takim tajemniczym,mógłbyś napisać z jaką prędkością w/g Ciebie porusza się światło z jego punktu widzenia - nie mogę się odnieść.

Dowolny foton obserwowany z punktu widzenia innego fotonu porusza się z prędkością światła.

Czy aberacja dała by się we znaki również przyrządom pomiarowym?-mój sposób nie zakładał obserwacji tylko pomiary.

Mam wrażenie, że nadal nie pojmujesz czym jest aberracja światła. Aberracja jest deformacją obrazu PORUSZAJĄCEGO się obiektu. W przypadku nieruchomych w stosunku do obserwatora przyrządów pomiarowych aberracji nie zaobserwujemy.

Czy nawet w dobie komputerów bezpośredni pomiar polega tylko na "dotknięciu",czy owym dotknięciem nie był by impuls lasera w kierunku fotokomórki,który w moim sposobie nie był bezpośredni a w Twoim z interferometrem mimo że,również bierze w nim udział promień - jest bezpośrednim ?

Wiesz co, przedstaw może szczegółową ideę Twojej samolotowej metody pomiaru, bo jak na razie to tego nie zrobiłeś. Zrobisz to, to będę mógł coś na ten temat powiedzieć.

Ciekawe w jaki sposób dokonano bezpośredniego pomiaru upływu czasu?

Rozumiem, że chodzi Ci o doświadczalne potwierdzenie dylatacji?
A więc bezpośredniego pomiaru upływu czasu dokonano zegarem - w końcu zegary służą do bezpośredniego pomiaru upływu czasu. Nawet dzieci w przedszkolu to wiedzą. W przypadku pomiaru skrócenia Lorentza takim bezpośrednim przyrządem jest linijka i stąd wynika cała techniczna trudność w zmierzeniu tego efektu.

Tak naprawdę to przyznasz,że bez mojego dopisku przytoczona przez Ciebie definicja nie ma sensu,a sam ruch orbitalny ma już w podtekście układ ściśle związany z "twórcą" orbity.

Mogę przyznać tylko, że Twój dopisek niczego jakościowo nie wnosi do rozpatrywanych problemów. Układy współporuszające się z punktu widzenia omawianych zagadnień są tożsamościowo równe. To tak, jakby szukać głębszego sensu w matematycznym równaniu 1=1.

Czyżby jakiś wykręt,byłem przekonany że siła rzutu działa do momentu zrównania się z siłą ciężkości,czyli te "następstwo" nadal jest siłą,tyle że malejącą w skutek oddziaływania siły przyciągania.Twoje słowa: " W czasie ruchu kamienia do góry nie działa żadna siła rzutu, ona działa tylko w momencie rzucania. "

Wykręt? Ludzie, dobijcie mnie...
A wiesz na czym polega różnica między działaniem siły (oddziaływaniem), a skutkiem jej działania.

Posłużę się obrazowym przykładem.
Jeśli komuś przyłożysz w mordę, to jest to oddziaływanie. Rosnące limo pod okiem to jego skutek. Chyba nie powiesz, że oko puchnie, gdyż siła uderzenia nadal działa - można by rzec na odległość?

Ja na swoją osobowość nie narzekam,a Ty skąd możesz wiedzieć co miał na myśli twórca kosmicznej osobowości.

Ja naprawdę proponuję kupić okulary. Przecież tam nie pisało "osobowość", tylko OSOBLIWOŚĆ.

Myśl sobie jak chcesz - masz przecież wolną wolę,ja swój punkt widzenia przedstawiłem.
A może sam zrób sondę... panie sędzio.

Wiesz co, daruję sobie sprawę tej Twojej absurdalnej teorii nt.: "Co ludzie mają na myśli mówiąc światło".

Zanim napisałem zacytowane przez Ciebie zdanie,wydaje mi się,że dostatecznie opisałem o co mi chodzi pisząc " Mówiłem że chodzi mi przynajmniej o dwie powierzchnie,bliżej nas i dalej,Tak samo odbijają się od nich promienie a mimo to nie zlewają się one w jedną,tylko widzimy różnice między nimi - czyli chodzi mi o tą najpłytrzą "głębię" i o niej tylko mówię."
Skrótowo może w ten sposób :
1 płaszczyzna - ekran monitora
2 płaszczyzna - ściana za monitorem
Widzimy dwie płaszczyzny w różnych odległościach od siebie - różne poziomy głębokości.

Przy identycznych kolorach dwie płaszczyzny oddalone od siebie o pewną odległość mają duża szansę być odebrane przez oko jako pojedyncza płaszczyzna.

Nadal czekam na Twoją interpretację zdjęcia z dwójką dzieci. Myślę, że Twoja odpowiedź na ten temat rzuciła by nieco światła (niekoniecznie białego ) na omawiany powyżej problem.

Naukowców?-chyba nie myślałeś że "koresponduję" z Einsteinem za pomocą transkomunikacji -mówiłem o fizykach,a w/g mnie byli "oblatani" - to nie były typowe fora -"matrix" tylko odpowiadał na zadane pytania,drugi był jednym z redagujących.W necie tylko artykuły są podpisywane nazwiskami - może nawet i one są pseudonimami.

Nie przesadzaj już z tym Einsteinem. Wielu "zwyklejszych" naukowców często odpowiada na pytania wysyłane do nich np. w mailach przez najzwyklejszych zjadaczy chleba.

Związek jest oczywisty,bo skoro obserwacja światła(rozumiem że w/g Ciebie) ma miejsce wtedy,gdy fotony dotrą do siatkówki oka,to światło owe ma o jeden foton mniej.A to by oznaczało,że natężenie światła będzie tym mniejsze,im więcej będzie obserwatorów - chyba że zaobserwowane już fotony wracają spowrotem do głównego strumienia - dla mnie jest to bzdetem.

Ale co tu do rzeczy mają obserwatorzy???!!!
Wiązka uległaby osłabieniu, nawet gdyby nikt nie obserwował rozpraszanego przez dym światła lasera. Jeśli rozproszone fotony nie trafiły by do oka, to trafiły by gdziekolwiek indziej w naszym olbrzymim Wszechświecie.

O mgle nic nie wiem,u mnie jej nie ma - ja pisałem o dymie - bom palący a nie zamglony.

No comment.

mariush: "Szkoda tylko, że w przeciwieństwie do Twoich fantazji, ta "teoretyczna fantazja matematyczna" odzwierciedla się w rzeczywistości. "
- A niech by spróbowała się nie odzwierciedlić... takie jest jej zadanie.

A czego chcesz więcej? W końcu zadaniem teorii jest interpretacja zjawisk w otaczającym nas świecie. Jakby teoria nie odzwierciedlała rzeczywistości, to nie byłaby teorią, tylko co najwyżej bajką.

[mindmax]

mariush
> " Zniekształcenia aberracyjne to efekt kluczowy w kwestii postrzegania szybko poruszających się obiektów. A z tym patrzeniem to nie popadaj w skrajność "
- Masz jakieś foty to przedstaw,a jak nie ma,to po co to wszystko?

> " Nie wiem za bardzo, co Ty chcesz tu drążyć? Energia kinetyczna zawsze jest dodatnia i zawsze rośnie wraz ze wzrastającą prędkością. "
- Nie chcę drążyć tego tematu,ale przyznasz że energię można zaobserwować jedynie na jej odbiorniku - w przypadku kinetycznej jedynie na przeszkodzie,a światło ma również energię kinetyczną - doświadczenie ze stożkiem - można ją zwiększyć lub zmniejszyć bez wpływu na prędkość...

> " .Dowolny foton obserwowany z punktu widzenia innego fotonu porusza się z prędkością światła. "
- Wiem że tak mówi teoria,a prędkość międy równoległymi fotonami w tym samym kierunku równa jest zero,lecz pytanie dotyczyło prędkości fotonu z jego punktu widzenia - jak swoją prędkość i przestrzeń "widzi" on sam?

> " Mam wrażenie, że nadal nie pojmujesz czym jest aberracja światła. Aberracja jest deformacją obrazu PORUSZAJĄCEGO się obiektu. W przypadku nieruchomych w stosunku do obserwatora przyrządów pomiarowych aberracji nie zaobserwujemy. "
- Wrażenie masz niedobre - fe.Ale... to tylko wrażenie.

> " Wiesz co, przedstaw może szczegółową ideę Twojej samolotowej metody pomiaru, bo jak na razie to tego nie zrobiłeś. Zrobisz to, to będę mógł coś na ten temat powiedzieć. "
- Przedstawiałem - nie chce mi się szukać,więc w punktach...
1 Czub pierwszego samolotu-wiązka lasera uchwycona w punkie obserwcyjnym.
2 Koniec ogona drugiego - --- / / --- --- / / --- --- / / ---
3 Impulsy nanoszone na przesuwającą się w czasie miarkę.
4 Porównanie długości między impulsami laserów na miarce i laserami na postoju.

> " Rozumiem, że chodzi Ci o doświadczalne potwierdzenie dylatacji?
A więc bezpośredniego pomiaru upływu czasu dokonano zegarem - w końcu zegary służą do bezpośredniego pomiaru upływu czasu. Nawet dzieci w przedszkolu to wiedzą. W przypadku pomiaru skrócenia Lorentza takim bezpośrednim przyrządem jest linijka i stąd wynika cała techniczna trudność w zmierzeniu tego efektu. "
- Dobrze rozumiesz kwestię dylatacji,a żle sposób pomiaru - nie pytałem czym,tylko jak?

> " Mogę przyznać tylko, że Twój dopisek niczego jakościowo nie wnosi do rozpatrywanych problemów. Układy współporuszające się z punktu widzenia omawianych zagadnień są tożsamościowo równe. To tak, jakby szukać głębszego sensu w matematycznym równaniu 1=1. '
- Chyba nie rozumiesz tego "dopisku"- Ruch orbitalny to ruch w którym zmienia sie jego kierunek "Z PUNKTU WIDZENIA OBSERWATORA NIE ZWIĄZANEGO Z TYM RUCHEM".Czy zdanie to - bez wyróżnionego cytatu nie jest 'typowo ziemskim' punktem widzenia?Przecież z punktu widzenia orbity wygląda to całkiem inaczej,mimo iż nazwę ma tę samą.Mówiąc o kosmosie myślami swoimi tam właśnie podążamy - poza Tobą.oczywiście(sondy nie robię).Dwa różne punkty odniesienia nie są tym samym nawet w TW,więc nie są sobie równe.

> " Wykręt? Ludzie, dobijcie mnie...
A wiesz na czym polega różnica między działaniem siły (oddziaływaniem), a skutkiem jej działania. "
- Co mam zrobić,żeby spełnić Twoją prośbę?
A wiesz na czym polega różnica między działaniem siły w impulsie(kopniak),a rozłożonej w czasie?(kopniak non stop)

> " Jeśli komuś przyłożysz w mordę, to jest to oddziaływanie. Rosnące limo pod okiem to jego skutek. Chyba nie powiesz, że oko puchnie, gdyż siła uderzenia nadal działa - można by rzec na odległość? "
- Przykład z "przyłożeniem w mordę" nie bardzo trafiony - wyłazi z niego totalna bez'silność'.

> " Ja naprawdę proponuję kupić okulary. Przecież tam nie pisało "osobowość", tylko OSOBLIWOŚĆ. "
- Jakoś nie mogłem doczytać się w zdaniu - "Kupy to nie trzyma się ta Twoja "osobowość" . Radzę kupić okulary i nie mieszać od razu do wszystkiego istot rozumnych" ...osobliwości - myślę że na razie półtorówki powinny Ci wystarczyć.

> " Wiesz co, daruję sobie sprawę tej Twojej absurdalnej teorii nt.: "Co ludzie mają na myśli mówiąc światło". "
- To nie teoria tylko fakt.

> " Jak odcienie będą identyczne, to dwie płaszczyzny oddalone od siebie o pewną odległość mają duża szansę być odebrane przez oko jako pojedyncza płaszczyzna. "
- "Szansa" zawsze istnieje,tylko jaka w tym jest zasługa fotonów?

> " Nadal czekam na Twoją interpretację zdjęcia z dwójką dzieci. Myślę, że Twoja odpowiedź na ten temat rzuciła by nieco światła (niekoniecznie białego) na omawiany powyżej problem. "
- Zakładając że dzieci te są równe wzrostem,to pewnie... coś nie tak z moim wzrokiem.

> " Nie przesadzaj już z tym Einsteinem. Wielu "zwyklejszych" naukowców często odpowiada na pytania wysyłane do nich np. w mailach przez najzwyklejszych zjadaczy chleba. "
- Tak myślisz - to podaj namiary na "chętnego".

> " Ale co tu do rzeczy mają obserwatorzy???!!!
Wiązka uległaby osłabieniu, nawet gdyby nikt nie obserwował rozpraszanego przez dym światła lasera. Jeśli rozproszone fotony nie trafiły by do oka, to trafiły by gdziekolwiek indziej w naszym olbrzymim Wszechświecie. "
- Wiadomo że kiedyś zanikną,ale czy sama obserwacja uszczupla wiązkę światła?
A ten laserowy impuls da się w locie zaobserwować w/g Ciebie,czy nie - będzie z boku widoczny,dla mnie będzie on "żaróweczką" w "c", bo niby dlaczego fotony miały by świecić tylko do/od przodu?
No i nie jest jeszcze rozwiązana kwestia skrócenia - dlaczego ma ono miejsce z przodu i z tyłu?

[Mariush]

mariush:" Zniekształcenia aberracyjne to efekt kluczowy w kwestii postrzegania szybko poruszających się obiektów. A z tym patrzeniem to nie popadaj w skrajność "
- Masz jakieś foty to przedstaw,a jak nie ma,to po co to wszystko?

Przechodzisz zatem do podaważania aberracji świetlnej? Mam rozumieć przez to, że skończona wartość prędkości światła, która w przypadku próżni wynosi 299792458 m/s, jest dla Ciebie niepotwierdzoną hipotezą?

Nie chcę drążyć tego tematu,ale przyznasz że energię można zaobserwować jedynie na jej odbiorniku - w przypadku kinetycznej jedynie na przeszkodzie,a światło ma również energię kinetyczną - doświadczenie ze stożkiem - można ją zwiększyć lub zmniejszyć bez wpływu na prędkość...

Światło nie ma energii kinetycznej. Energia kinetyczna jest charakterystycznym rodzajem energii dla obiektów obdarzonych masą spoczynkową, a światło owej masy nie ma.
O jakie "doświadczenie ze stożkiem" Ci chodzi?
A do pomiaru energii kinetycznej nie potrzeba żadnych przeszkód. Jeśli znamy masę obiektu, jego prędkość, znamy także jego energię kinetyczną.

Wiem że tak mówi teoria,a prędkość międy równoległymi fotonami w tym samym kierunku równa jest zero,lecz pytanie dotyczyło prędkości fotonu z jego punktu widzenia - jak swoją prędkość i przestrzeń "widzi" on sam?

Ludzie, jakiegoż Ty kulawego języka używasz - "równoległe fotony".... Dobrze, że czasami można sie domyślić, co masz na myśli. Temat był już wałkowany - nie będę sie powtarzać.

Przedstawiałem - nie chce mi się szukać,więc w punktach...

Przedstawiłeś mierzony układ (samoloty połączone liną), a o samej metodzie pomiaru niewiele mówiłeś.

1 Czub pierwszego samolotu-wiązka lasera uchwycona w punkie obserwcyjnym.
2 Koniec ogona drugiego - --- / / --- --- / / --- --- / / ---

Rozumiem, że masz na myśli równoczesną emisję z obu końców układu. Pamiętaj tylko o względności równoczesności - dwa zdarzenia równoczesne w jednym układzie zwykłe nie są równoczesne w innym. Już widzę tą synchronizację emisji

3 Impulsy nanoszone na przesuwającą się w czasie miarkę.

Aż się obawiam zapytać, co masz na myśli mówiąc "przesuwająca sie w czasie miarka".

4 Porównanie długości między impulsami laserów na miarce i laserami na postoju.

A tego to już w ogóle nie rozumiem.

Może byś przedstawił jakiś poglądowy, pomocniczy rysunek, bo Twoje zagmatwane i niejasne wypowiedzi trudno zrozumieć...?

Dobrze rozumiesz kwestię dylatacji,a żle sposób pomiaru - nie pytałem czym,tylko jak?

Jak? Poprzez porównanie wykazań dwóch zegarów. (Rożnice w chodzie wskazują dylatację).

chyba nie rozumiesz tego "dopisku"- Ruch orbitalny to ruch w którym zmienia sie jego kierunek "Z PUNKTU WIDZENIA OBSERWATORA NIE ZWIĄZANEGO Z TYM RUCHEM".Czy zdanie to - bez wyróżnionego cytatu nie jest 'typowo ziemskim' punktem widzenia?

Spróbuję najprościej jak potrafię.

Na orbitującego satelitę działa siła grawitacji. Z siły wynika przyspieszenie poruszającego się satelity. Przyspieszenie to zmiana prędkości. Prędkość to wektor, a więc kierunek, zwrot, wartość i punkt przyłożenia. W przypadku najprostszej orbity kołowej trzy ostatnie elementy wektora nie ulegają zmianie - zmienia się wiec jego kierunek. Zmiana kierunku wektora prędkości pociąga za sobą zmianę kierunku ruchu.

Wyrokować o charakterze ruchu (przyspieszony/nieprzyspieszony) można wyrokować tylko z układu inercjalnego. Układ współporuszający się ze satelitą, jak i układ związany ze samym satelitą, takim układem nie jest.

Dlatego tez napisałem:
Pytanie: Jak określamy charakter ruchu dowolnego ciała?
Odpowiedź: Odnosząc ten ruch względem innego ciała (układu odniesienia).
Pytanie: Czy istnieje taki układ odniesienia w którym ruch orbitalny jest ruchem zachodzącym bez zmiany kierunku?
Odpowiedź: Nie licząc układu współporuszającego się, względem którego obserwowane ciało znajduje się w spoczynku, nie ma takiego układu.

Przypomnę, że miałem na myśli układ inercjalny, co bardzo szybko uściśliłem.
To tyle. Dalsze Twoje próby wmówienia mi, że okrąg lub elipsa to tak naprawdę prosta już sobie daruję.

Przykład z "przyłożeniem w mordę" nie bardzo trafiony - wyłazi z niego totalna bez'silność'.

Śmieszny jesteś już w tych pustych i niczego nie wnoszących stwierdzeniach.
Wróćmy więc do rzuconego w górę kamienia.
Napisałeś: "A wiesz na czym polega różnica między działaniem siły w impulsie(kopniak),a rozłożonej w czasie?(kopniak non stop)". Rozumiem, że wg Ciebie siła wyrzucająca kamień odpowiada "kopniakowi non stop" (czymkolwiek to jest ). Dla mnie bowiem owa siła to raczej działanie impulsowe (kopniak), tak jak kopnięcie piłki w górę.

Jakoś nie mogłem doczytać się w zdaniu - "Kupy to nie trzyma się ta Twoja "osobowość" . Radzę kupić okulary i nie mieszać od razu do wszystkiego istot rozumnych" ...osobliwości - myślę że na razie półtorówki powinny Ci wystarczyć.

Ty tak specjalnie???

----------------------------------------------

Dla przypomnienia:

JA: Przede wszystkim chodziło mi o pokazanie faktu, że środek może być wszędzie lub nigdzie. A Wszechświat jest zakrzywiony w coś na kształt kuli (dokładniej czterowymiarowej hiperkuli, a jeszcze dokładniej hiperbryły na kształt 4-wymiarowego jabłka, gdzie w miejscu lejkowatego zagłębienia na ogonek znajduje się początkowa osobliwość).

TY: Lubie astronomię,ale z Twojej wypowiedzi wynika,że... nieco inną niż tę Twoją,a przynajmniej "osobowość" wolę przypisać istotom rozumnym.

JA: Kupy to nie trzyma się ta Twoja "osobowość". Radzę kupić okulary i nie mieszać od razu do wszystkiego istot rozumnych.

TY: Ja na swoją osobowość nie narzekam,a Ty skąd możesz wiedzieć co miał na myśli twórca kosmicznej osobowości.

JA: Ja naprawdę proponuję kupić okulary. Przecież tam nie pisało "osobowość", tylko OSOBLIWOŚĆ.

TY: Jakoś nie mogłem doczytać się w zdaniu - "Kupy to nie trzyma się ta Twoja "osobowość" . Radzę kupić okulary i nie mieszać od razu do wszystkiego istot rozumnych" ...osobliwości.

-----------------------------------------------

Myślę, że teraz powinieneś się doczytać osobliwości... Niestety, potrzeba do tego nieco szerszej perspektywy czasowej, niż Twoja.
A jeśli z odczytaniem masz nadal problemy, proponuje bardzo grube szkła "a la denka od butelek". Sugeruję soczewki z tworzywa sztucznego, bo przy +15 D szklane mogłyby być za ciężkie i mogłyby nadmiernie nadwyrężać mięśnie karku.

To nie teoria tylko fakt.

"Fakt" by mindmax.
THE END.

mariush: " Nadal czekam na Twoją interpretację zdjęcia z dwójką dzieci. Myślę, że Twoja odpowiedź na ten temat rzuciła by nieco światła (niekoniecznie białego) na omawiany powyżej problem. "
- Zakładając że dzieci te są równe wzrostem,to pewnie... coś nie tak z moim wzrokiem.

To nie jest żadna interpretacja...

Tak myślisz - to podaj namiary na "chętnego".

Poszukaj stron uczelnianych wydziałów fizyki. Tam znajdziesz adresy e-mailowe fizyków. Napisz kilka listów do różnych osób. Jeśli nie będziesz pretensjonalny i w rzeczowy, grzeczny sposób przedstawisz swój problem, to masz duża szansę, że któryś z naukowców odpowie.

Wiadomo że kiedyś zanikną,ale czy sama obserwacja uszczupla wiązkę światła?

Fotony tak od siebie nie zanikają - energia tak po prostu nie znika. A wiązkę uszczupla nieprzejrzysty ośrodek, przez który owe światło przechodzi.

A ten laserowy impuls da się w locie zaobserwować w/g Ciebie,czy nie - będzie z boku widoczny,dla mnie będzie on "żaróweczką" w "c".

Impuls czy pojedynczy foton?

bo niby dlaczego fotony miały by świecić tylko do/od przodu?

Nie wiem dlaczego.
Świecące fotony to Twój wymysł, nie mój.

No i nie jest jeszcze rozwiązana kwestia skrócenia - dlaczego ma ono miejsce z przodu i z tyłu?

Skrócenie ma miejsce na całej długości ciała. A dlaczego?
Czasoprzestrzeń to jeden byt. Jest jak układ dwóch naczyń połączonych, w których odpowiednio znajdują się : czas i przestrzeń. Jeśli wydłuża się upływ czasu (dylatacja czasu), to jednoczenie skraca się długość (kontrakcja długości). Inaczej mówiąc jednego przybywa kosztem drugiego.

[mindmax]

mariush
> " Przechodzisz zatem do podawazania aberracji swietlnej? Mam rozumiec przez to, ze skonczona wartosc predkosci swiatla, która w przypadku prózni wynosi 299792458 m/s, jest dla Ciebie niepotwierdzona hipoteza? "
- Nie przesadzaj,nie da się podważyć czegoś,czego doświadcza się coddziennie na "własne oczy".Do wyznaczonej prędkości światła nie mam nic przeciw - chociaż niemożność zaobserwowania go zaprzecza jego prędkości.

> " Swiatlo nie ma energii kinetycznej. Energia kinetyczna jest charakterystycznym rodzajem energii dla obiektów obdarzonych masa spoczynkowa, a swiatlo owej masy nie ma. "
- Między pomijalnie małą masą,a jej brakiem jest jednak pewna różnica,a to że światło nie ma masy spoczynkowej wynika z tego,że w spoczynku nie występuje.Być może właśnie ta jego masa nie pozwala mu na lepsze osiągi.

> " O jakie "doswiadczenie ze stozkiem" Ci chodzi? "
- Doświadczenie pokazujące moc fotonów - unoszenie się stożka pod wpływem impulsów lasera - już było omawiane,mówiłeś że sprawcą owej pracy było ciśnienie... kinetyka też mogła mieć w tym swój udział - a może tylko ona.

> "A do pomiaru energii kinetycznej nie potrzeba zadnych przeszkód. Jesli znamy mase obiektu, jego predkosc, znamy takze jego energie kinetyczna. '
- To że obliczamy nie znaczy że ją znamy.Poznamy dopiero na przeszkodzie.

> " Ludzie, jakiegoz Ty kulawego jezyka uzywasz - "równolegle fotony".... Dobrze, ze czasami mozna sie domyslic, co masz na mysli. Temat byl juz walkowany - nie bede sie powtarzac."
- Nie pretenduję do tytułów naukowych - wolno mi - chociaż wiadomo o co chodzi.Temat był wałkowany,ale nie zdekarowałeś się - uważam że z punktu widzenia fotonu nie ma upływu czasu w nieskończonej przestrzeni,ale przecież foton istnieje,więc jest wszędzie w każdym czasie i przestrzeni.

Będę wracał do tematów,które nie zostały do końca wyjaśnione,jednym z nich jest właśnie tytułowy,który ma w podtekście wydłużenie upływu czasu w "podświetlnych",bo i "kichnięcia" nie do końca są jasne.

> " .Rozumiem, ze masz na mysli równoczesna emisje z obu konców ukladu. Pamietaj tylko o wzglednosci równoczesnosci - dwa zdarzenia równoczesne w jednym ukladzie zwykle nie sa równoczesne w innym. Juz widze ta synchronizacje emisji "
- Próbować można i równoczesnych impulsów,w czasie gdy pierwszy znajdzie się nad fotokomórką,z kątów obliczyć długość przyprostokątnej,ale miałem na myśli sposób bardziej bezpośredni.
Pierwszy impuls zaznaczony na przesuwającej się w czasie miarce gdy czoło samolotu znajdzie się nad fotikomórką,a ten impuls z ogona drugigo "nadleci" po jakimś czasie i zaznaczy na miarce punkt drugi.Samoloty mogą lecieć na niewielkiej wysokości - odpadnie w obliczeniach czas przelotu do odbiornika promieni lasera wysłanego przez samoloty.
Odległość między punktami na miarce będzie długością w skali (połączonych lub nie) samolotów w locie,na dodatek można umieścić na jego pokładzie "atomowy zegar" do wychwycenia ewentualnych różnic w czasie(?).Po przeliczeniu czasu lotu "całego"samolotu,czasu przesuwu miarki i odległości między laserami w samolotach na postoju otrzymamy odległość między laserami w locie.Jeśli będą różnice,to wynikną one ze skrócenia.

> " Az sie obawiam zapytac, co masz na mysli mówiac "przesuwajaca sie w czasie miarka". Moze bys przedstawil jakis pogladowy, pomocniczy rysunek, bo Twoje zagmatwane i niejasne wypowiedzi trudno zrozumiec...? '
- Z samego rysunku nie wiele wywnioskujesz,więc tylko bardziej dokładny opis...
Żeby impulsy nie zostały zapisane w tym samym miejscu,miarka musi przesuwać się w stosunku do fotokomórki odbierającej je z "nosa" i ogona (połączonych lub nie) samolotów.Przy prędkości samolotów ~ 5000 km/h i odległości miedzy nimi 1km,na miarce przesuwajacej się z prędkością 10 cm/s otrzymamy odległość między punktami na tej miarce ~ 14cm,w celu zwiększenia dokładności pomiaru można zwiększyć prędkość przesuwu miarki i dokładność odczytu odległości między punktami na niej.

A tak już najprościej to... było by obliczenie skrócenia przestrzeni,skoro z niej wynika skracanie obiektów. Zakładając pewien odcinek na ziemi między odbiornikami impulsów wysyłanych z satelity,gdy znajdzie się on nad odbiornikami,wyliczony odcinek lotu satelity po orbicie(satelita niestacjonarny) bez skrócenia,różnicę w czasie odebrania pierwszego impulsu od drugiego oraz prędkość satelity i obrotu naszej planety - poprzez porównanie długości wyliczonego odcinka lotu satelity z długością wynikającą z pomiarów i... to bez zbędnych,dodatkowych kosztów.

" Dobrze rozumiesz kwestie dylatacji,a żle sposób pomiaru - nie pytalem czym,tylko jak? " > " Jak? Poprzez porównanie wykazan dwóch zegarów. (Roznice w chodzie wskazuja dylatacje). "
- Jasne,tylko w jaki sposób dokonano owego porównania - w czasie lotu,czy już na ziemi?

> " Na orbitujacego satelite dziala sila grawitacji. Z sily wynika przyspieszenie poruszajacego sie satelity. Przyspieszenie to zmiana predkosci. Predkosc to wektor, a wiec kierunek, zwrot, wartosc i punkt przylozenia. W przypadku najprostszej orbity kolowej trzy ostatnie elementy wektora nie ulegaja zmianie - zmienia sie wiec jego kierunek. Zmiana kierunku wektora predkosci pociaga za soba zmiane kierunku ruchu. " " Wyrokowac o charakterze ruchu (przyspieszony/nieprzyspieszony) mozna wyrokowac tylko z ukladu inercjalnego. Uklad wspólporuszajacy sie ze satelita, jak i uklad zwiazany ze samym satelita, takim ukladem nie jest. "
- Tym wyjaśnieniem... nic nie wyjaśniłeś,bo " Wyrokowac o charakterze ruchu (przyspieszony/nieprzyspieszony) " można również z orbity,przy założeniu,że tylko jeden z równolegle lecących w tym samym kierunku wykonuje wymienione przez Ciebie manewry - poza tym wszystko z naszego - ziemskiego punktu widzenia,a przecież i on jest w ruchu w stosunku do wszystkich orbit,poza stacjonarną.więc Twoje "inne ciało" w tym przypadku nie spełnia "charakteru ruchu" - a wydawało by się to takie proste... Czegoś jeszcze brakuje w Twoim tekście,który poniżej,a pierwszy raz go widzę.

> " Dlatego tez napisalem:
Pytanie: Jak okreslamy charakter ruchu dowolnego ciala?
Odpowiedz: Odnoszac ten ruch wzgledem innego ciala (ukladu odniesienia).
Pytanie: Czy istnieje taki uklad odniesienia w którym ruch orbitalny jest ruchem zachodzacym bez zmiany kierunku?
Odpowiedz: Nie liczac ukladu wspólporuszajacego sie, wzgledem którego obserwowane cialo znajduje sie w spoczynku, nie ma takiego ukladu. "
Nie zauważyłem tych pytań i odpowiedzi w Twojej definicji.

> " Smieszny jestes juz w tych pustych i niczego nie wnoszacych stwierdzeniach.
Wrócmy wiec do rzuconego w góre kamienia.
Napisales: "A wiesz na czym polega róznica miedzy dzialaniem sily w impulsie(kopniak),a rozlozonej w czasie?(kopniak non stop)". " Rozumiem, ze wg Ciebie sila wyrzucajaca kamien odpowiada "kopniakowi non stop" (czymkolwiek to jest ). Dla mnie bowiem owa sila to raczej dzialanie impulsowe (kopniak), tak jak kopniecie pilki w góre. "
- Nie ma co się sprzeczać o jakiś tam kamień,ale działanie siły obiawia się oddziaływaniem a przy Twoim rzucie nadal jest oddziaływanie a siły już nie ma - impulsowe to jest przyłorzenie siły,a działa ona aż do zaniku a co za tym idzie,również zniku oddziaływania - ruch jednostajnie opóżniony.

> "istot rozumnych" ...osobliwosci. "
- Przekopiowałem i umieściłem w cytacie,daleko nie jest,sprawdzić możesz.

> " JA: Ja naprawde proponuje kupic okulary. Przeciez tam nie pisalo "osobowosc", tylko OSOBLIWOSC.
TY: Jakos nie moglem doczytac sie w zdaniu - "Kupy to nie trzyma sie ta Twoja "osobowosc" . Radze kupic okulary i nie mieszac od razu do wszystkiego...
- A ja proponuję wrócić do meritum,bo ciekaw jestem gdzie porównano różnice czsów tych atomowych zegarów.

> " To nie jest żadna interpretacja... "
- Jak mam zinterpretuwać tę fotkę - co masz na mysli mówiąc... "interpretacja".

> " Poszukaj stron uczelnianych wydziałów fizyki. Tam znajdziesz adresy e-mailowe fizyków. Napisz kilka listów do różnych osób. Jeśli nie będziesz pretensjonalny i w rzeczowy, grzeczny sposób przedstawisz swój problem, to masz duża szansę, że któryś z naukowców odpowie. "
- Chyba żartujesz,mam czekac aż któryś mi łaskawie raczy odpowiedzieć - rozmowa będzie taka jak z Tobą-Wami,aż tak bardzo mi nie zależy na przekonywaniu naukowców,bo nawrt gdybym... to i tak niczego to nie zmieni.

> " Fotony tak od siebie nie zanikają - energia tak po prostu nie znika. A wiązkę uszczupla nieprzejrzysty ośrodek, przez który owe światło przechodzi. "
- "...ale czy sama obserwacja uszczupla wiązkę światła? "

> " Impuls czy pojedynczy foton? "
"... impuls da się zaobserwować w/g Ciebie,czy nie - będzie z boku widoczny,dla mnie będzie on "żaróweczką" w "c",bo niby dlaczego fotony miały by świecić tylko do/od przodu? "

> " Nie wiem dlaczego.
Świecące fotony to Twój wymysł, nie mój. "
- Nie ja wymyśliłem obserwację pojedynczych fotonów tylko... astronomia.

> " Skrócenie ma miejsce na całej długości ciała. A dlaczego?
Czasoprzestrzeń to jeden byt. Jest jak układ dwóch naczyń połączonych, w których odpowiednio znajdują się : czas i przestrzeń. Jeśli wydłuża się upływ czasu (dylatacja czasu), to jednoczenie skraca się długość (kontrakcja długości). Inaczej mówiąc jednego przybywa kosztem drugiego. "
- Jeśli każdy kij ma dwa końce... ,to samo przez się... A może coś więcej na temat sposobu pomiaru upływu czasu będziesz łaskaw.

[holi]

Nie ja wymyśliłem obserwację pojedynczych fotonów tylko... astronomia.

To już było wałkowane na poprzednich stronach... mindmax daj sobie spokój, nie myśl, że jak powtarzasz brednie nieskończoną ilość razy to stanie się prawdą.

Do reszty posta nawet się już nie odnoszę, to po prostu nie ma sensu, nic do Ciebie nie trafia.

---------------------
mariush, daruj sobie dyskusję z mindmaxem, jeszcze przez kolejnych 12 stron będzie się ten bezsens zapętlał... a i tak nic go nie przekona, bo jego "wierzenia" to prawda objawiona. W każdym razie gratuluję wytrwałości.

[Tiamat]

Forma polemiki jest jak najbardziej poprawna, ale poziom tresci coraz mniej staje sie ciekawy. Mindmax prosze Cie, nie omijaj argumentow innych i nie powtarzaj w kolko tego samego, myslac ze ktos nie zauwazyl kontrargumentow na Twoje poglady, ktore zostaly podwazone, bo powoli to sie zaczyna bezsensowne robic.

[mindmax]

Tiamat & holi
"Poziom treści" niestety nie leży tylko w mojej gestii,nie uzyskując odpowiedzi na pytania zadaję je ponownie i... co w tym dziwnego?
Czyżbyście nie zauważyli że sposobów na pomiary przynajmniej "skrócenia"-bo na temat pomiaru czasu jeszcze nie było możliwości 'podebatować'- znalazło się przynajmniej kilka,a miało ich nie być ze względów technicznych.Wiele do tego nie trzeba - wystarczy na chwilę odłożyć podręcznik i... pomyśleć samemu - to nie boli.

Dla przejżystości tematu postaram się zebrać w puntach to,co zostało pominięte - ewentualnie nie doczekało się naukowego wyjaśnienia,jednak podstawą jakiego kolwiek działania w tej kwestii,jest wyjaśnienie "obustronnego" skrócenia,jego wpływu na przepływ prądu elektrycznegi i związanego z tym pola magnetycznego - nie mówiąc już o sposobie pomiaru "różnego"(?) upływu czasu.

Pozdrawiam wytrwałych.

[Mariush]

Nie przesadzaj,nie da się podważyć czegoś,czego doświadcza się coddziennie na "własne oczy".Do wyznaczonej prędkości światła nie mam nic przeciw - chociaż niemożność zaobserwowania go zaprzecza jego prędkości.

Więc dlaczego czepiasz się aberracji światła?

Między pomijalnie małą masą,a jej brakiem jest jednak pewna różnica,a to że światło nie ma masy spoczynkowej wynika z tego,że w spoczynku nie występuje.Być może właśnie ta jego masa nie pozwala mu na lepsze osiągi.

To powiedz mi dlaczego, nie tylko dla światła, ale dla całej znanej materii "c" jest naturalną i nieprzekraczalną granicą?

Doświadczenie pokazujące moc fotonów - unoszenie się stożka pod wpływem impulsów lasera - już było omawiane,mówiłeś że sprawcą owej pracy było ciśnienie... kinetyka też mogła mieć w tym swój udział - a może tylko ona.

Kinetyka nie ma tu udziału. Ciśnienie to siła na powierzchnię, a siła to zmiana pędu w czasie. A fotony maja pęd. Każde ich odbicie od powierzchni to zmiana ich pędu. Zmiana ich pędu to siła wywierana przez nie na ową powierzchnię, a więc ciśnienie.

To że obliczamy nie znaczy że ją znamy.Poznamy dopiero na przeszkodzie.

Energię kinetyczną ciała można równie dobrze obliczyć na podstawie obserwacji ruchu i znajomości masy tego ciała, jak i wyznaczyć na podstawie jego interakcji z innym ciałem (np. w zderzeniu). Obydwie metody są dobre, niejednokrotnie równolegle stosowane, dla uzyskania niezależnych rezultatów pomiarów.

Nie pretenduję do tytułów naukowych - wolno mi - chociaż wiadomo o co chodzi.Temat był wałkowany,ale nie zdekarowałeś się - uważam że z punktu widzenia fotonu nie ma upływu czasu w nieskończonej przestrzeni,ale przecież foton istnieje,więc jest wszędzie w każdym czasie i przestrzeni.

Mówiłem już, że to nie foton jest wszędzie w jednej chwili, ale to "wszędzie" jest tam gdzie foton. To właśnie wynik odrzucanego przez Ciebie lorentzowskiego skrócenia przestrzeni - w przypadku fotonu całkowitego, do zera.

Pierwszy impuls zaznaczony na przesuwającej się w czasie miarce gdy czoło samolotu znajdzie się nad fotikomórką,a ten impuls z ogona drugigo "nadleci" po jakimś czasie i zaznaczy na miarce punkt drugi.Samoloty mogą lecieć na niewielkiej wysokości - odpadnie w obliczeniach czas przelotu do odbiornika promieni lasera wysłanego przez samoloty.

Rozumiem.
Tylko, żeby można byłoby pominąć w obliczeniach aberrację światła (wynikającą z czasu potrzebnego na przelot fotonów od samolotu do miarki) samoloty MUSIAŁYBY lecieć na ZEROWEJ wysokości - ślizgać się po miarce. W ten sposób dochodzimy do założeń klasycznego pomiaru skrócenia Lorentza. Pamiętaj, że mierzymy subtelny efekt i jakieś tam "niewielkie wysokości" mają w rzeczywistości kolosalne znaczenie.

Odległość między punktami na miarce będzie długością w skali (połączonych lub nie) samolotów w locie,na dodatek można umieścić na jego pokładzie "atomowy zegar" do wychwycenia ewentualnych różnic w czasie(?).Po przeliczeniu czasu lotu "całego"samolotu,czasu przesuwu miarki i odległości między laserami w samolotach na postoju otrzymamy odległość między laserami w locie.Jeśli będą różnice,to wynikną one ze skrócenia. (...) Żeby impulsy nie zostały zapisane w tym samym miejscu,miarka musi przesuwać się w stosunku do fotokomórki odbierającej je z "nosa" i ogona (połączonych lub nie) samolotów.Przy prędkości samolotów ~ 5000 km/h i odległości miedzy nimi 1km,na miarce przesuwajacej się z prędkością 10 cm/s otrzymamy odległość między punktami na tej miarce ~ 14cm,w celu zwiększenia dokładności pomiaru można zwiększyć prędkość przesuwu miarki i dokładność odczytu odległości między punktami na niej.

A po co w ogóle potrzebna jest miarka i to jeszcze poruszająca??? Wystarczyłoby przecież zmierzenie odstępu czasu między minięciem danego punktu przez początek i koniec układu. Przy znajomości prędkości samolotowego układu można byłoby obliczyć jego długość (zaręczam, że skróconą lorentzowsko). Przecież to metoda o wiele prostsza i obarczona mniejszą niepewnością pomiarową...

Przykład ze satelitą nie jest dla mnie zbyt jasny.

Jasne,tylko w jaki sposób dokonano owego porównania - w czasie lotu,czy już na ziemi?

Znajdujące się w tym samym miejscu czasoprzestrzeni zegary atomowe zsynchronizowano ze sobą. Następnie jeden z zegarów wyruszył długą i szybką podroż lotniczą. Ponowne porównanie zegarów w tym samym miejscu czasoprzestrzeni wykazało różnicę wskazań - zegar ze samolotu późnił.

-

Tym wyjaśnieniem... nic nie wyjaśniłeś,bo " Wyrokowac o charakterze ruchu (przyspieszony/nieprzyspieszony) " można również z orbity,przy założeniu,że tylko jeden z równolegle lecących w tym samym kierunku wykonuje wymienione przez Ciebie manewry - poza tym wszystko z naszego - ziemskiego punktu widzenia,a przecież i on jest w ruchu w stosunku do wszystkich orbit,poza stacjonarną.więc Twoje "inne ciało" w tym przypadku nie spełnia "charakteru ruchu" - a wydawało by się to takie proste... Czegoś jeszcze brakuje w Twoim tekście,który poniżej,a pierwszy raz go widzę.

Pisz bardziej po polsku, bo ciężko mi cokolwiek z tego zrozumieć. Aha, i powiedz mi gdzie ja wg Ciebie wymieniałem jakieś niby "manewry"???

Nie ma co się sprzeczać o jakiś tam kamień,ale działanie siły obiawia się oddziaływaniem a przy Twoim rzucie nadal jest oddziaływanie a siły już nie ma

Żenujące...
SIŁA TO MIARA ODDZIAŁYWANIA. Jeśli nie ma siły, to nie ma oddziaływania...
Już nie będę sie rozpisywał o tym, że przeczysz sam sobie w obrębie jednego zdania. Naprawdę masz "talent".

"istot rozumnych" ...osobliwosci. "

- Przekopiowałem i umieściłem w cytacie,daleko nie jest,sprawdzić możesz.

mariush: Ja naprawde proponuje kupic okulary. Przeciez tam nie pisalo "osobowosc", tylko OSOBLIWOSC.
mindmax: Jakos nie moglem doczytac sie w zdaniu - "Kupy to nie trzyma sie ta Twoja "osobowosc" . Radze kupic okulary i nie mieszac od razu do wszystkiego...

Proponuję w końcu zauważyć moje pierwsze zdanie w zaprezentowanym przeze mnie dialogu na temat osobliwości/osobowości.

Jak mam zinterpretuwać tę fotkę - co masz na mysli mówiąc... "interpretacja".

Jak to jak? Zinterpretuj je w świetle prezentowanych tutaj przez Ciebie "teorii" dotyczących m.in. stereotypów postrzegania głębi.

Chyba żartujesz,mam czekac aż któryś mi łaskawie raczy odpowiedzieć - rozmowa będzie taka jak z Tobą-Wami,aż tak bardzo mi nie zależy na przekonywaniu naukowców,bo nawrt gdybym... to i tak niczego to nie zmieni.

A próbowałeś, czy zakładasz to z góry? Skoro nawet sam Carl Sagan odpisywał na bardzo wiele listów, to dlaczego nie mógł by tego zrobić jakiś "przeciętniejszy" naukowiec.

ale czy sama obserwacja uszczupla wiązkę światła?

Nie.

... impuls da się zaobserwować w/g Ciebie,czy nie - będzie z boku widoczny,dla mnie będzie on "żaróweczką" w "c",bo niby dlaczego fotony miały by świecić tylko do/od przodu? "

Impuls świetlny może być widoczny z boku. Przyczyna tego jest prosta. Nawet bardzo krótki impuls laserowy składa się z wielu fotonów. Podczas przejścia przez np. zapylone powietrze część z fotonów składających się na ów impuls rozproszy się trafi do detektora fotonów (np. na kliszę) i dadzą nam obraz kształtu impulsu (w przypadku ośrodka fotoczułego obraz uzyskamy dzięki fotonom wtórnym). Oczywiście uzyskiwanie zdjęć ultrakrótkich impulsów laserowych jest trudne, gdyż krótszy czas naświetlania kliszy wymaga większej mocy emitowanego impulsu. Jeśli impuls ma zbyt małą moc, to na naświetlanej kliszy możemy nie uzyskać żadnego obrazu. Taką granicą, przy której można jeszcze robić "normalne" zdjęcia, jest czas rzędu pikosekund. Otrzymujemy wtedy obraz impulsu o długości do kilku milimetrów. Przykładowe zdjęcia poniżej:

A pojedynczy foton można "zobaczyć" tylko wtedy, gdy SAM trafi do detektora (np. na kliszę) - nigdy z boku. I zdania w tej sprawie nie zmienię, chyba że mnie do tego przekonasz. Na razie tego nie zrobiłeś. Cały czas czekam na jakieś konkretne uzasadnienie tego, że ŻTF jest prawdziwa.

[mindmax]

mariush
> " Więc dlaczego czepiasz się aberracji światła? "
- Aberacji nie czepiam się,przecież wynika ona jedynie z obserwacji,która nie ma nic wspólnego z realnym obiektem - jest jedynie jego zniekształconym obrazem.

"Między pomijalnie małą masą,a jej brakiem jest jednak pewna różnica,a to że światło nie ma masy spoczynkowej wynika z tego,że w spoczynku nie występuje.Być może właśnie ta jego masa nie pozwala mu na lepsze osiągi."
> " To powiedz mi dlaczego, nie tylko dla światła, ale dla całej znanej materii "c" jest naturalną i nieprzekraczalną granicą? "
- "Być może..."- było wyżej.

> " Kinetyka nie ma tu udziału. Ciśnienie to siła na powierzchnię, a siła to zmiana pędu w czasie. A fotony maja pęd. Każde ich odbicie od powierzchni to zmiana ich pędu. Zmiana ich pędu to siła wywierana przez nie na ową powierzchnię, a więc ciśnienie. "
- Pewien jesteś tego co piszesz?- przecież światło nie zmienia swojego pędu(nie dzieli się nim z przeszkodą) odbijając się od powierzchni zwierciadła - więc z czego ta siła?

> " Energię kinetyczną ciała można równie dobrze obliczyć na podstawie obserwacji ruchu i znajomości masy tego ciała, jak i wyznaczyć na podstawie jego interakcji z innym ciałem (np. w zderzeniu). Obydwie metody są dobre, niejednokrotnie równolegle stosowane, dla uzyskania niezależnych rezultatów pomiarów. "
- Obydwie metody dotyczą jednak tylko obliczeń.

> " Mówiłem już, że to nie foton jest wszędzie w jednej chwili, ale to "wszędzie" jest tam gdzie foton."
- Na jedno wychodzi,ale Twoja interpretacja bardziej wskazuje na to,że światło jest... wszystkim,a to wskazuje na fakt,iż jest ono nie materią,tylko(przynajmniej w większości) energią - bo to z niej jest wszystko...

> " To właśnie wynik odrzucanego przez Ciebie lorentzowskiego skrócenia przestrzeni - w przypadku fotonu całkowitego, do zera. "
- Zakładając skrócenie przestrzeni trzeba by zapytać,czy i foton jemu ulega i czym się to skrócenie w jego przypadku objawia - czy ma wpływ na długość jego fali,a jeśli tak,to czy fotony powinny mieć zawsze najwyższą energię,nawet te z zakresu czerwonego widma,nie mówiąc już o tych z niższego pasma?

> " Rozumiem.
Tylko, żeby można byłoby pominąć w obliczeniach aberrację światła (wynikającą z czasu potrzebnego na przelot fotonów od samolotu do miarki) samoloty MUSIAŁYBY lecieć na ZEROWEJ wysokości - ślizgać się po miarce. W ten sposób dochodzimy do założeń klasycznego pomiaru skrócenia Lorentza. Pamiętaj, że mierzymy subtelny efekt i jakieś tam "niewielkie wysokości" mają w rzeczywistości kolosalne znaczenie. "
- Nie będzie w moim przykładzie żadnego efektu aberacji,bo impulsy nie będą wysłane w jednym czasie do jedynego odbiornika z miarką,tylko kolejno po sobie i tylko w momencie gdy nadajniki w "samolocie" znajdą się kolejno(przecież oddalone są od siebie) nad odbiornikiem - więc wysokość ich mimo "subtelnego efektu" nie ma wpływu na pomiar.
Będzie to tylko(aż)... pomiar,a nie obserwacja.

> " A po co w ogóle potrzebna jest miarka i to jeszcze poruszająca??? Wystarczyłoby przecież zmierzenie odstępu czasu między minięciem danego punktu przez początek i koniec układu. Przy znajomości prędkości samolotowego układu można byłoby obliczyć jego długość (zaręczam, że skróconą lorentzowsko). Przecież to metoda o wiele prostsza i obarczona mniejszą niepewnością pomiarową... "
- Czyżbyś dał sobie odciąć rękę za wiarę w naukę?
Wystarczył by pomiar czasu ale miarka miała go wyeliminować,bo powodował by on niebezpośredni pomiar skrócenia - poruszająca się miarka w tym przypadku jest niezbędna.

> " Przykład ze satelitą nie jest dla mnie zbyt jasny. "
Przykład z satelitą jest niemal tym samym,co ten z samolotami - jeden odbiornik na ziemi i satelita wykonujący jeden pełny przelot nad nim po znanym obwodzie orbity i ze znaną prędkością.Znając czas przelotu i w/w dane oraz obwód Ziemi można porównać wyliczenia danych z obserwacjami.Jeśli zmierzony czas przelotu satelity będzie któtszy od wyliczonego bez skrócenia,to będzie znaczyło,że przestrzeń w której znajduje się on jest skrócona.

> " Znajdujące się w tym samym miejscu czasoprzestrzeni zegary atomowe zsynchronizowano ze sobą. Następnie jeden z zegarów wyruszył długą i szybką podroż lotniczą. Ponowne porównanie zegarów w tym samym miejscu czasoprzestrzeni wykazało różnicę wskazań - zegar ze samolotu późnił. "
- Jakie to proste... więc czemu służyły przy omawianym przykładzie Jacka i Placka debaty na temat zmiany ruchu - przyspieszenia i jego opóżnienia?- a stąd właśnie moje "obejście" ich przy spotkaniu na orbicie.
Ciekawe czy w tych "pomiarach" wzięto również pod uwagę wysokość samolotu,bo ona wraz z czasem pobytu na niej też powodować powinna zmiany upływu czasu - jeśli faktycznie takie występują.

> " Pisz bardziej po polsku, bo ciężko mi cokolwiek z tego zrozumieć. Aha, i powiedz mi gdzie ja wg Ciebie wymieniałem jakieś niby "manewry"??? "
- Wymienione przez Ciebie manewry są nieustanną zmianą kierunku lotu na orbicie,które obserwować można jedynie z punktu widzenia odmiennego ukladu np.z naszej planety.Z równoległego układu również widoczne będą zmiany kierunku ruchu,jednak tylko wymuszonego np.celową zmianą orbity - tak jak na Ziemi każdy ruch jest wymuszoną zmianą kierunku lub prędkości w stosunku do będącego w spoczynku obserwatora.

> " Żenujące...
SIŁA TO MIARA ODDZIAŁYWANIA. Jeśli nie ma siły, to nie ma oddziaływania...
Już nie będę sie rozpisywał o tym, że przeczysz sam sobie w obrębie jednego zdania. Naprawdę masz "talent". "
- Faktycznie żenujące... Wydaje się że Jednak to Ty obdarzony jesteś tym "talentem" - sam mówiłeś że w czasie rzutu siła działa tylko w jego momencie,a póżniej... to jej następstwa - oddziaływanie.

> " Jak to jak? Zinterpretuj je w świetle prezentowanych tutaj przez Ciebie "teorii" dotyczących m.in. stereotypów postrzegania głębi. "
- W/g prezentowanych tutaj przeze mnie "teorii" interpretacja płaszczyzny moze być tylko jedna,bez względu na to,co na niej się znajduje - czym innym jest interpretacja obiektu a czym innym jego dwu(pseudo trój) wymiarowego obrazu.

> " A próbowałeś, czy zakładasz to z góry? Skoro nawet sam Carl Sagan odpisywał na bardzo wiele listów, to dlaczego nie mógł by tego zrobić jakiś "przeciętniejszy" naukowiec. "
- Zakładam z góry,bo kto lubi sobie stwarzać problemy - naukowcy nie zadają sobie kłopotliwych pytań,a po pytaniach można poznać w/g obowiązującej -"poziom wiedzy" pytającego i... nie zawracać sobie tym głowy.

"ale czy sama obserwacja uszczupla wiązkę światła?"
> " Nie. "
- No to jest tak jak już pisałem - fotony po obserwacji wracają do stumienia albo nie rejestrują się na siatkówce oka.Zakładając brak ich powrotu do strumienia,to obserwujemy tylko ich obraz,a ten nie jest ich rejestracją tylko... zwykłą obserwacją,która na dodatek nie polega na odbijaniu się fotonów od obserwowanego obiektu i wyłapaniu ich przez siatkówkę oka.
Ciekawe kto tu "błądzi" i z jakiego powodu?

> " Impuls świetlny może być widoczny z boku. Przyczyna tego jest prosta. Nawet bardzo krótki impuls laserowy składa się z wielu fotonów. Podczas przejścia przez np. zapylone powietrze część z fotonów składających się na ów impuls rozproszy się trafi do detektora fotonów (np. na kliszę) i dadzą nam obraz kształtu impulsu (w przypadku ośrodka fotoczułego obraz uzyskamy dzięki fotonom wtórnym). Oczywiście uzyskiwanie zdjęć ultrakrótkich impulsów laserowych jest trudne, gdyż krótszy czas naświetlania kliszy wymaga większej mocy emitowanego impulsu. Jeśli impuls ma zbyt małą moc, to na naświetlanej kliszy możemy nie uzyskać żadnego obrazu. Taką granicą, przy której można jeszcze robić "normalne" zdjęcia, jest czas rzędu pikosekund. Otrzymujemy wtedy obraz impulsu o długości do kilku milimetrów. "
- O "fotonach wtórnych" porozmawiamy póżniej - nie musisz robić wykładu na temat obserwacji fotonów,bo jeszcze niedawno twierdziłeś,że takowa jest niemożliwa.Ja uważam że możliwa jest również obserwacja impulsu bez "zadymienia" toru jego lotu,a zadymienie uwidoczni nam tylko jego obraz "zmodulowany" przeszkodą.
W dobie laserów już dawno można było pokusić się o takie praktyczne zobrazowanie "wiązki" fotonów - czy ktoś tego chociaż próbował?

> " A pojedynczy foton można "zobaczyć" tylko wtedy, gdy SAM trafi do detektora (np. na kliszę) - nigdy z boku. I zdania w tej sprawie nie zmienię, chyba że mnie do tego przekonasz. Na razie tego nie zrobiłeś. Cały czas czekam na jakieś konkretne uzasadnienie tego, że ŻTF jest prawdziwa. "
- Czyli uważasz że w przypadku gdy będą dwia obiektywy,to tylko jeden z nich ten foton zaobserwuje - a może foton się "rozdwoi" jak będzie jeszcze jeden obiektyw i jeszcze jeden, i...?
To co z tym "pojedynczym" fotonem - czyżby on sobie wybierał obserwatora?

[Mariush]

Aberacji nie czepiam się,przecież wynika ona jedynie z obserwacji,która nie ma nic wspólnego z realnym obiektem - jest jedynie jego zniekształconym obrazem.

Oczywiście, aberracja wynika z obserwacji, ale jak można mówić, że nie ma nic wspólnego z realnym obiektem??? PRZECIEŻ OBSERWUJEMY OBRAZ OBIEKTU - realnego, skróconego obiektu (oczywiście nie według Ciebie )

Pewien jesteś tego co piszesz?- przecież światło nie zmienia swojego pędu(nie dzieli się nim z przeszkodą) odbijając się od powierzchni zwierciadła - więc z czego ta siła?

Absolutnie jestem tego pewien. Pęd fotonu zmienia się w czasie odbicia od zwierciadła. W końcu w momencie odbicia zwrot wektora pędu fotonu zmienia się na przeciwny.

Obydwie metody dotyczą jednak tylko obliczeń.

A czego oczekujesz??? Że interesujące ciało będzie poruszało się z plakietką: "Moja energia kinetyczna to .... dżuli." Pomiar każdej niepodstawowej, nieelementarnej wielkości fizycznej wymaga zastosowania obliczeń. Nawet do wyznaczenia zwyczajnej szybkości potrzebna jest znajomość drogi i czasu w którym tę drogę pokonano (np. szybkościomierz samochodowy znając drogę i czas "oblicza" szybkość, a następnie ów rezultat pokazuje za pomocą poruszającej sie po skali wskazówki).

mariush:"Mówiłem już, że to nie foton jest wszędzie w jednej chwili, ale to "wszędzie" jest tam gdzie foton."
- Na jedno wychodzi,ale Twoja interpretacja bardziej wskazuje na to,że światło jest... wszystkim,a to wskazuje na fakt,iż jest ono nie materią,tylko(przynajmniej w większości) energią - bo to z niej jest wszystko...

Nie na jedno wychodzi, a moja interpretacja wcale nie wskazuje, że światło jest wszystkim. Jak Ty to z mojej wypowiedzi wyczytałeś?

Zakładając skrócenie przestrzeni trzeba by zapytać,czy i foton jemu ulega i czym się to skrócenie w jego przypadku objawia - czy ma wpływ na długość jego fali,a jeśli tak,to czy fotony powinny mieć zawsze najwyższą energię,nawet te z zakresu czerwonego widma,nie mówiąc już o tych z niższego pasma?

Oczywiście, foton skraca się do zera w kierunku swojego ruchu. To powoduje, że oglądany z boku staje się niewidoczny.
Ok, to był żart...

Ale na poważnie.
Nie można wyobrażać sobie fotonu jako jakiejś tam poruszającej sie z "c" kulki. Foton to czysto kwantowo-mechaniczny obiekt, będący po prostu porcją energii pola elektromagnetycznego. Nie ma sensu mówić w jego przypadku o jego rozmiarach, a więc i o jakimkolwiek skróceniu.

Nie będzie w moim przykładzie żadnego efektu aberacji,bo impulsy nie będą wysłane w jednym czasie do jedynego odbiornika z miarką,tylko kolejno po sobie i tylko w momencie gdy nadajniki w "samolocie" znajdą się kolejno(przecież oddalone są od siebie) nad odbiornikiem - więc wysokość ich mimo "subtelnego efektu" nie ma wpływu na pomiar.

Tak wzbraniasz się przed dowodami pośrednimi, a sam je proponujesz. W końcu istotą Twojej propozycji pomiaru skrócenia będzie różnica czasu między przyjściem sygnału z początku i końca mierzonego układu. Twoja poruszająca miarka nic w tej materii nie zmieni, gdyż odległość punktów, do których dotarły oba sygnały (sygnał początku i końca) będzie zależeć od owej różnicy czasu oraz od prędkości miarki. Przy okazji pamiętaj, że owa poruszająca sie miarka sama ulegnie skróceniu...

Krótko mówiąc, Twój pomysł nic nowego nie wnosi oprócz jeszcze większej komplikacji całej sprawy.

Najlepszym i najbardziej intuicyjnym sposobem na udowodnienie realności skrócenia Lorentza byłby taki eksperyment: Mamy klocek A oraz płytę B z otworem pośrodku. Rozmiar otworu jest mniejszy niż długość klocka. W sytuacji spoczynku klocek nie powinien zmieścić się w otworze. Jednakże zakładając prawdziwość skrócenia Lorentza powinno okazać się, że przy pewnej szybkości klocka (skierowanej poziomo) powinien on zmieścić się w otworze poruszającej się w jego kierunku płyty (pionowy ruch płyty nie miałby wpływu na wielkość otworu).

Czyżbyś dał sobie odciąć rękę za wiarę w naukę?

To nie wiara. W przypadku skrócenia Lorentza istnieje mnóstwo najróżniejszych, choć pośrednich, dowodów potwierdzających to zjawisko. Wiem, że dla Ciebie to żadne dowody, ale ja... o swoją rękę zupełnie bym się nie obawiał.

Przykład z satelitą jest niemal tym samym,co ten z samolotami - jeden odbiornik na ziemi i satelita wykonujący jeden pełny przelot nad nim po znanym obwodzie orbity i ze znaną prędkością.Znając czas przelotu i w/w dane oraz obwód Ziemi można porównać wyliczenia danych z obserwacjami.Jeśli zmierzony czas przelotu satelity będzie któtszy od wyliczonego bez skrócenia,to będzie znaczyło,że przestrzeń w której znajduje się on jest skrócona.

To też pomiar pośredni. I dokonano go już bardzo dawno.

Zegar ziemski oczywiście nic nie wykaże, bo względem niego przestrzeń, w której porusza się satelita, nie ulegnie skróceniu. W końcu znajduje się względem niej w spoczynku. Natomiast zegar w rakiecie wykaże skrócenie przestrzeni orbitalnej. Czas lotu zmierzony tymże zegarem będzie krótszy niż czas zmierzony zegarem ziemskim (dylatacja!).

Obserwator ziemski nie nie zaobserwuje skrócenia przestrzeni w której porusza się satelita, więc różnice wskazań zegarów zinterpretuje jako dylatację czasu. Natomiast obserwator ze satelity nie odczuje zmiany tempa chodu własnego zegara, więc różnicę wskazań zegarów zinterpretuje jako skrócenie przestrzeni, w której się poruszał.

Podobnie było z mionami. Obserwator na ziemi nie zaobserwuje skrócenia przestrzeni na trasie przelotu mionu, więc wydłużony czas życia owych cząstek pozwalający im na dotarcie do powierzchni Ziemi zinterpretuje jako dylatację czasu zegara mionu. Natomiast mion nie odczuje zmiany tempa chodu własnego wewnętrznego zegara, więc fakt, że dotarł do Ziemi zinterpretuje jako skrócenie dystansu który miał do pokonania.

Mówiąc fachowo: Interwał czasoprzestrzenny jest niezmienniczy - jeśli "przybywa" czasu (dylatacja), to "ubywa" przestrzeni (kontrakcja). Sumarycznie zawsze mamy status quo.

Jakie to proste... więc czemu służyły przy omawianym przykładzie Jacka i Placka debaty na temat zmiany ruchu - przyspieszenia i jego opóżnienia?- a stąd właśnie moje "obejście" ich przy spotkaniu na orbicie.

Proste, bo w naszych jackowo-plackowych wywodach nie dyskutowaliśmy o tym, CZY dylatacja jest prawdziwa, tylko o tym, KTÓRY ze zegarów wskutek dylatacji chodzi wolniej.

Faktycznie żenujące... Wydaje się że Jednak to Ty obdarzony jesteś tym "talentem" - sam mówiłeś że w czasie rzutu siła działa tylko w jego momencie,a póżniej... to jej następstwa - oddziaływanie.

Widzisz, dla mnie następstwo(skutek) oddziaływania(działania siły), to nie to samo co oddziaływanie(działanie siły). Więc "talent" to masz Ty. "Talent" do wyczytywania z moich wypowiedzi tego, czego w nich nie ma.

Małe podsumowanie "kamiennego problemu":

działająca siła(oddziaływanie) nr 1: siła wyrzutu.
jej skutki(następstwa): uzyskanie przez ciało szybkości początkowej, wznoszenie się.

działająca siła nr 2: siła grawitacji
jej skutki: zwalnianie ruchu wznoszącego się ciała (ostateczne zatrzymanie się ciała), swobodny spadek.

działająca siła nr 3: siła oporu powietrza
jej skutki: szybsze zwalnianie wznoszącego się ciała (niższy maksymalny pułap), wolniejsze przyspieszania spadającego ciała (ciało spada dłużej)

Tylko siły 2 i 3 działają w czasie całego trwania ruchu kamienia, siła 1 działa tylko w momencie wyrzutu.

W/g prezentowanych tutaj przeze mnie "teorii" interpretacja płaszczyzny moze być tylko jedna,bez względu na to,co na niej się znajduje - czym innym jest interpretacja obiektu a czym innym jego dwu(pseudo trój) wymiarowego obrazu.

Nie migaj się jakimiś tam zagmatwanymi wywodami. Nad rodzinnym zdjęciem też tak filozofujesz, kiedy je oglądasz?
Zapytam prościej: Co według Ciebie przedstawia zdjęcie przeze mnie zaprezentowane?

No to jest tak jak już pisałem - fotony po obserwacji wracają do stumienia albo nie rejestrują się na siatkówce oka. Zakładając brak ich powrotu do strumienia,to obserwujemy tylko ich obraz,a ten nie jest ich rejestracją tylko... zwykłą obserwacją,która na dodatek nie polega na odbijaniu się fotonów od obserwowanego obiektu i wyłapaniu ich przez siatkówkę oka. (...) Ja uważam że możliwa jest również obserwacja impulsu bez "zadymienia" toru jego lotu,a zadymienie uwidoczni nam tylko jego obraz "zmodulowany" przeszkodą.

Mam wrażenie, że moje dwumiesięczne rozmowy z Tobą nie mają większego sensu.

OSTATNI raz powtarzam (postaram się jak najbardziej obrazowo):
To, że coś w jakimś miejscu widzimy, jest wynikiem tego, że nasza siatkówka rejestruje fotony pochodzące z owego miejsca. Spójnie, równolegle poruszające się fotony światła laserowego nie mogą być widoczne z boku w warunkach próżni, gdyż żaden z nich nie zmienia kierunku swojego ruchu w ten sposób, aby ostatecznie trafić do oka i zostać zarejestrowany.

Gdy światło laserowe napotyka na przeszkodę, np. w postaci dymu, sytuacja się zmienia. Część fotonów z wiązki zmieni swój kierunek po zderzeniu się ze stałą drobinką dymu i w sprzyjających okolicznościach trafi do naszego oka. Wszystkie takie wpadające do oka foton wskażą miejsce w przestrzeni, w którym każdy z nich doznał on interakcji z dymem. Efektem tego będzie obraz wiązki utworzony przez wszystkie fotony, którym nie było dane pokonać dymnej zasłony bez przeszkód, a jednocześnie miały to "szczęście" trafić do naszego oka.

O "fotonach wtórnych" porozmawiamy póżniej - nie musisz robić wykładu na temat obserwacji fotonów,bo jeszcze niedawno twierdziłeś,że takowa jest niemożliwa.

I dalej tak twierdzę, gdyż dalej uważam, że foton można zobaczyć TYLKO wtedy, gdy bezpośrednio trafi na siatkówkę. I żeby nie było nieporozumień: Mówiąc fotony wtórne absolutnie nie mam na myśli Twoich fotonów emitowanych przez fotony.

> " A pojedynczy foton można "zobaczyć" tylko wtedy, gdy SAM trafi do detektora (np. na kliszę) - nigdy z boku. I zdania w tej sprawie nie zmienię, chyba że mnie do tego przekonasz. Na razie tego nie zrobiłeś. Cały czas czekam na jakieś konkretne uzasadnienie tego, że ŻTF jest prawdziwa. "

Czyli uważasz że w przypadku gdy będą dwia obiektywy,to tylko jeden z nich ten foton zaobserwuje

Jak najbardziej. Pojedynczy foton, pojedyncza interakcja z jednym odbiornikiem. Masz jakieś wątpliwości...?

...a może foton się "rozdwoi" jak będzie jeszcze jeden obiektyw i jeszcze jeden, i...?

Masz jeszcze jakieś inne "fantastyczne"pomysły...

To co z tym "pojedynczym" fotonem - czyżby on sobie wybierał obserwatora?

Foton leci tam gdzie leci, niczego sobie nie wybiera. Trafia do obserwatora, lub nie trafia. Siatkówka rejestruje go, lub nie rejestruje.
To chyba oczywiste?