412 replies to this topic

[mindmax]

mariush
> " Oczywiscie, aberracja wynika z obserwacji, ale jak mozna mówic, ze nie ma nic wspólnego z realnym obiektem??? PRZECIEZ OBSERWUJEMY OBRAZ OBIEKTU - realnego, skróconego obiektu (oczywiscie nie wedlug Ciebie "
- Oczywiście że nie obserwujemy,skoro nawet w obecnie możliwych prędkościach nikt tego nie dokonał,nie mówiąc już o "podświetlnych",przy których nie uda się "gołym okiem" nic dostrzec.A może wiesz coś na temat fotek tych zaberowanych i skróconych obiektów?

> " Absolutnie jestem tego pewien. Ped fotonu zmienia sie w czasie odbicia od zwierciadla. W koncu w momencie odbicia zwrot wektora pedu fotonu zmienia sie na przeciwny. "
- Trudno żeby wektor się nie zmienił w czasie odbicia,chodzi o jego energię - może wiesz czy zmienia się ona również,bo przecież przynajmniej część jej musiał oddać skoro zaobserwowano działanie siły.

> " A czego oczekujesz??? Ze interesujace cialo bedzie poruszalo sie z plakietka: "Moja energia kinetyczna to .... dzuli." Pomiar kazdej niepodstawowej, nieelementarnej wielkosci fizycznej wymaga zastosowania obliczen. Nawet do wyznaczenia zwyczajnej szybkosci potrzebna jest znajomosc drogi i czasu w którym te droge pokonano (np. szybkosciomierz samochodowy znajac droge i czas "oblicza" szybkosc, a nastepnie ów rezultat pokazuje za pomoca poruszajacej sie po skali wskazówki). "
- Z tą plakietką to niezły pomysł... a do "wyznaczenia zwyczajnej szybkosci " wystarczą pomiary a nie obliczenia i o nie właśnie chodzi - obliczenia służą jedynie do potwierdzenia lub zaprzeczenia wyników pomiarów.Czyż teoria bez rzeczowej weryfikacji nie jest jedynie zbiorem fikcyjnych pomysłów,które do momentu potwierdzenia ich pomiarami będą tylko lepszymi/gorszymi pomysłami na wyjaśnienie otaczającej nas rzeczywistości?

> " Nie na jedno wychodzi, a moja interpretacja wcale nie wskazuje, ze swiatlo jest wszystkim. Jak Ty to z mojej wypowiedzi wyczytales? "
- Skoro w/g Ciebie "to "wszedzie" jest tam gdzie foton." - to znaczy,że skurczona niemal do zera przestrzeń podąża za fotonem,czyli on właśnie jest przestrzenią a światło,które jest jego udziałem,jest... wszystkim.

> " Nie mozna wyobrazac sobie fotonu jako jakiejs tam poruszajacej sie z "c" kulki. Foton to czysto kwantowo-mechaniczny obiekt, bedacy po prostu porcja energii pola elektromagnetycznego. Nie ma sensu mówic w jego przypadku o jego rozmiarach, a wiec i o jakimkolwiek skróceniu. "
- Zakładajc realność skrócernia,to z pewnością foton nie będzie poruszajacą się z "c" kulką,jeśli już,to z boku - kreską.Jednak jest on w wiekszości energią więc jako obiekt nie zupełnie materialny,nie musi skróceniu podlegać,ale zbiór ich w potaci impulsu światła posiadał będzie większą energię,a zakładając ograniczony przekrój wiązki i odpowiedną długość impulsu to z boku powinno być widoczne.

> " Tak wzbraniasz sie przed dowodami posrednimi, a sam je proponujesz. W koncu istota Twojej propozycji pomiaru skrócenia bedzie róznica czasu miedzy przyjsciem sygnalu z poczatku i konca mierzonego ukladu. Twoja poruszajaca miarka nic w tej materii nie zmieni, gdyz odleglosc punktów, do których dotarly oba sygnaly (sygnal poczatku i konca) bedzie zalezec od owej róznicy czasu oraz od predkosci miarki. Przy okazji pamietaj, ze owa poruszajaca sie miarka sama ulegnie skróceniu... "
- Dopuki udziałem prędkości będzie upływ czasu,to nie będzie takiej możliwości żeby go pominąć,a miarka zamienia jedynie jego upływ na długość.Skoro każdy ruch powoduje skrócenie,to i miarka jemu ulegnie,jednak w niewspółmiernie małym stopniu w stosunku do skrócenia samolotów,bo około tysiąc krotnie.

> " Krótko mówiac, Twój pomysl nic nowego nie wnosi oprócz jeszcze wiekszej komplikacji calej sprawy. "
- Krótko mówiąc mój pomysł pokazuje realną możliwość pomiaru skrócenia z możliwoścą bezpośredniego porównania długości.

> " Najlepszym i najbardziej intuicyjnym sposobem na udowodnienie realnosci skrócenia Lorentza bylby taki eksperyment: Mamy klocek A oraz plyte B z otworem posrodku. Rozmiar otworu jest mniejszy niz dlugosc klocka. W sytuacji spoczynku klocek nie powinien zmiescic sie w otworze. Jednakze zakladajac prawdziwosc skrócenia Lorentza powinno okazac sie, ze przy pewnej szybkosci klocka (skierowanej poziomo) powinien on zmiescic sie w otworze poruszajacej sie w jego kierunku plyty (pionowy ruch plyty nie mialby wplywu na wielkosc otworu). "
- Intuicja nigdy nie była dowodem,a jedynie próbą wyjaśnienia teoretycznych zagadnień,które potwierdzić można jedynie eksperymentalnie.

> " To tez pomiar posredni. I dokonano go juz bardzo dawno.
Zegar ziemski oczywiscie nic nie wykaze, bo wzgledem niego przestrzen, w której porusza sie satelita, nie ulegnie skróceniu. W koncu znajduje sie wzgledem niej w spoczynku. Natomiast zegar w rakiecie wykaze skrócenie przestrzeni orbitalnej. Czas lotu zmierzony tymze zegarem bedzie krótszy niz czas zmierzony zegarem ziemskim (dylatacja!). "
- Przyznaj że to tylko Twoje przemyślenia,gdyby pomiary orbitalne były faktycznie wykonane,to nie potrzebne były by "dowody" z szybkimi samolotami i zegarami atomowymi na pokładzie.Wygląda to na naukową manipulację wynikającą jedynie z chęci udowodnienia "pospólstwu" prawidłowości obranej przez naukę drogi.
Każdy pomiar skrócenia będzie pośrednim,skoro bezpośredni nie wchodzi w grę,bo i on... ulegnie skróceniu.

> " Obserwator ziemski nie nie zaobserwuje skrócenia przestrzeni w której porusza sie satelita, wiec róznice wskazan zegarów zinterpretuje jako dylatacje czasu. Natomiast obserwator ze satelity nie odczuje zmiany tempa chodu wlasnego zegara, wiec róznice wskazan zegarów zinterpretuje jako skrócenie przestrzeni, w której sie poruszal. "
- Jednak będzie to tylko jedna z wielu możliwych interpretacji nie mających poparcia w realiach,bo zakłada oddzielenie czasu od przestrzeni - a czy jest to już faktem?
W rakiecie upływ czasu nie ulegnie zmianie,jedynie przestrzeń zostanie skrócona - czyzby "wyższe prędkości" nie miały wpływu na upływ czasu,tylko na przestrzeń -z jakiego powodu ten brak symetri?

> " Podobnie bylo z mionami. Obserwator na ziemi nie zaobserwuje skrócenia przestrzeni na trasie przelotu mionu, wiec wydluzony czas zycia owych czastek pozwalajacy im na dotarcie do powierzchni Ziemi zinterpretuje jako dylatacje czasu zegara mionu. Natomiast mion nie odczuje zmiany tempa chodu wlasnego wewnetrznego zegara, wiec fakt, ze dotarl do Ziemi zinterpretuje jako skrócenie dystansu który mial do pokonania. "
- Ciekawe czy mion zauważył to,że przy swojej prędkości ~0.99c posiada niemal nieskończoną energię i masę a mimo to dającą się zmierzyć.

> " Mówiac fachowo: Interwal czasoprzestrzenny jest niezmienniczy - jesli "przybywa" czasu (dylatacja), to "ubywa" przestrzeni (kontrakcja). Sumarycznie zawsze mamy status quo. "
- Tylko ciekawe dlaczego owe "status quo" wynika tylko sumarycznie z dwóch odmiennych układów odniesienia,a nie w każdym z osobna?

> " Proste, bo w naszych jackowo-plackowych wywodach nie dyskutowalismy o tym, CZY dylatacja jest prawdziwa, tylko o tym, KTÓRY ze zegarów wskutek dylatacji chodzi wolniej. "
- No i jaki wniosek z debaty o Jacku i Placu można wysnuć,bo biorąc powyższe(upływ czasu w satelicie) pod uwagę,to obydwa zegary chodzą tak samo?


> " Widzisz, dla mnie nastepstwo(skutek) oddzialywania(dzialania sily), to nie to samo co oddzialywanie(dzialanie sily). Wiec "talent" to masz Ty. "Talent" do wyczytywania z moich wypowiedzi tego, czego w nich nie ma. "
- Nie da się wyczytać z tekstu tego,czego w nim nie ma,a ew. sugestie można konkretnie nazwać.
Siła i jej działanie jest tym samym - nie ma jej bez działania,nie będzie działania bez siły.

> " Nie migaj sie jakimis tam zagmatwanymi wywodami..Nad rodzinnym zdjeciem tez tak filozofujesz, kiedy je ogladasz?Zapytam prosciej: Co wedlug Ciebie przedstawia zdjecie przeze mnie zaprezentowane? "
- Nawet gdybym bardzo się starał,to bez "manipulacji" nie udało by mi się zrobić podobnej fotki,tak więc na rodzinnych zdjęciach takich cudów raczej nie będzie.
Nie sposób dostrzec na tym zdjęciu gigantycznego bobasa stojącego na podłodze i sięgającego sufitu oraz niewiele dalej normalnych ew.karłowatych rozmiarów nieco starszą dziewczynkę.Zdięcie to przedstawia nierealne proporcje,tak więc wzroku nie da się nim oszukać.

> " Mam wrazenie, ze moje dwumiesieczne rozmowy z Toba nie maja wiekszego sensu.
OSTATNI raz powtarzam (postaram sie jak najbardziej obrazowo):
To, ze cos w jakims miejscu widzimy, jest wynikiem tego, ze nasza siatkówka rejestruje fotony pochodzace z owego miejsca. Spójnie, równolegle poruszajace sie fotony swiatla laserowego nie moga byc widoczne z boku w warunkach prózni, gdyz zaden z nich nie zmienia kierunku swojego ruchu w ten sposób, aby ostatecznie trafic do oka i zostac zarejestrowany. "
- Ja mam podobne wrażenie,ale tylko dlatego,że niedostatecznie uzasadniłeś (nie tylko)swój sposób myślenia.Niezupełnie zgadzam się z tym,że widzimy dzięki odbijającym się od przeszkody fotonom,które najczęściej ulegają rozproszeniu i tylko niektóre z nich mogły by trafić do siatkówki oka - mimo to widzimy cały obraz od którego się "odbiły".Jeśli to co przedstawiasz jest naukowym punktem widzenia,to pewnie masz niezbite dowody o tym mówiące - przedstaw je,może wówczas... zmięknę.
W ciemnościach brak jest fotonów,a mimo to widzimy przynajmniej zarysy kształtów - dlatego wcześniej pytałem czy potwierdzasz fakt ich promieniowania,skoro widzimy tylko dzięki wychwytywaniu fotonów... dlatego ciąg dalszy Twojej wypowiedzi :

> " Gdy swiatlo laserowe napotyka na przeszkode, np. w postaci dymu, sytuacja sie zmienia. Czesc fotonów z wiazki zmieni swój kierunek po zderzeniu sie ze stala drobinka dymu i w sprzyjajacych okolicznosciach trafi do naszego oka. Wszystkie takie wpadajace do oka foton wskaza miejsce w przestrzeni, w którym kazdy z nich doznal on interakcji z dymem. Efektem tego bedzie obraz wiazki utworzony przez wszystkie fotony, którym nie bylo dane pokonac dymnej zaslony bez przeszkód, a jednoczesnie mialy to "szczescie" trafic do naszego oka. "
- z mojego punktu widzenia nie wnosi nic nowego do sprawy.

"...nie musisz robic wykladu na temat obserwacji fotonów,bo jeszcze niedawno twierdziles,ze takowa jest niemozliwa. "
> " I dalej tak twierdze, gdyz dalej uwazam, ze foton mozna zobaczyc TYLKO wtedy, gdy bezposrednio trafi na siatkówke. I zeby nie bylo nieporozumien: Mówiac fotony wtórne absolutnie nie mam na mysli Twoich fotonów emitowanych przez fotony. "
- Zdaje się że pomyliłeś moje wypowiedzi ze swoimi,to nie ja twierdziłem że fotony emitują następne,a te kolejne więc nie są moim wynalazkiem - tak wynikało z przedstawionej przez Ciebie grafiki... czyżbyś polubił zabawy z kotem?

"Czyli uwazasz ze w przypadku gdy beda dwia obiektywy,to tylko jeden z nich ten foton zaobserwuje?"
> " Jak najbardziej. Pojedynczy foton, pojedyncza interakcja z jednym odbiornikiem. Masz jakies watpliwosci...? "
- Oczywiście że mam,bo takie stwierdzenie jest poparciem tezy,że obserwatorzy potrafią zaabsorbować cały strumień fotonów(zakładając że nie wracają one do głównego strumienia),czyli przy odpowiedniej liczbie oglądających impuls światła nie dotrze on do celu - czy tak jest w istocie?

"...a moze foton sie "rozdwoi" jak bedzie jeszcze jeden obiektyw i jeszcze jeden, i...? "
> " Masz jeszcze jakies inne "fantastyczne"pomysly... "
- Pomysły te wynikają tylko z Twoich fantastycznych,nie trzymających się kupy - odpowiedzi,moim zdaniem foton jest najmniejsżą porcją energii i jest widoczny przez wszystkich obserwatorów,bez względu na ich ilość - nie ulegając przy tym żadnemu uszczupleniu.Twoja teza uszczuplała by strumień,bo kazdy z obserwatorów "zabrał" by z niego jeden foton.

> " Foton leci tam gdzie leci, niczego sobie nie wybiera. Trafia do obserwatora, lub nie trafia. Siatkówka rejestruje go, lub nie rejestruje.
To chyba oczywiste? "
- Czy napewno takie oczywiste?-gdyby foton leciał tam gdzie by chciał,to niemożliwe były by jego badania, ciekawe jak siatkówka oka "czuła by" się,gdyby wiedziała,że oberwała od fotonu posiadającego przecież... nieskończoną energię(?).

[Mariush]

Oczywiście że nie obserwujemy,skoro nawet w obecnie możliwych prędkościach nikt tego nie dokonał,nie mówiąc już o "podświetlnych",przy których nie uda się "gołym okiem" nic dostrzec. A może wiesz coś na temat fotek tych zaberowanych i skróconych obiektów?

Powiem tylko tyle, że gdyby nauka miała podejście takie jak Ty, dalej tkwiła by w średniowieczu.

Trudno żeby wektor się nie zmienił w czasie odbicia,chodzi o jego energię - może wiesz czy zmienia się ona również,bo przecież przynajmniej część jej musiał oddać skoro zaobserwowano działanie siły.

Energia nie ma tu nic do rzeczy i nie musi się zmieniać. W końcu siła to zmiana pędu w czasie.

Z tą plakietką to niezły pomysł... a do "wyznaczenia zwyczajnej szybkosci " wystarczą pomiary a nie obliczenia i o nie właśnie chodzi

A znasz jakąś bezpośrednią metodę pomiaru szybkości? Ja przyznam się, że nie znam.

Skoro w/g Ciebie "to "wszedzie" jest tam gdzie foton." - to znaczy,że skurczona niemal do zera przestrzeń podąża za fotonem,czyli on właśnie jest przestrzenią a światło,które jest jego udziałem,jest... wszystkim.

Przestrzeń podąża za fotonem? Nawet nie chce mi się domyślać, o co Ci chodzi...

Zakładajc realność skrócernia,to z pewnością foton nie będzie poruszajacą się z "c" kulką,jeśli już,to z boku - kreską.Jednak jest on w wiekszości energią więc jako obiekt nie zupełnie materialny,nie musi skróceniu podlegać,ale zbiór ich w potaci impulsu światła posiadał będzie większą energię,a zakładając ograniczony przekrój wiązki i odpowiedną długość impulsu to z boku powinno być widoczne.

No właśnie, dla Ciebie foton to poruszająca się kulka, a dla mnie nie. Dalsze komentowanie Twoich sensacji mija się więc z celem - po prostu nie chcę się bez końca powtarzać.

Intuicja nigdy nie była dowodem,a jedynie próbą wyjaśnienia teoretycznych zagadnień,które potwierdzić można jedynie eksperymentalnie.

A czy ja mówię o intuicji jako sposobie dowodzenia??? Ja mówię tylko o intuicyjnie zrozumiałej (łatwej do wyobrażenia) idei wykonania eksperymentu z klockiem i dziurą.

Przyznaj że to tylko Twoje przemyślenia,gdyby pomiary orbitalne były faktycznie wykonane,to nie potrzebne były by "dowody" z szybkimi samolotami i zegarami atomowymi na pokładzie.Wygląda to na naukową manipulację wynikającą jedynie z chęci udowodnienia "pospólstwu" prawidłowości obranej przez naukę drogi.

Nic nie przyznam, bo nie są to żadne moje przemyślenia. Słynny eksperyment z zegarami atomowymi na pokładzie jumbo-jetów wykonano w 1972 roku, zanim takiego pomiaru dokonano w przypadku satelitów (obecnie satelity GPS "dowodzą" dylatacji na co dzień).

Przewidywania kinematycznej i grawitacyjnej dylatacji czasu oraz wyniki pomiarów uzyskanych we wspomnianym wyżej eksperymencie:

Jednak będzie to tylko jedna z wielu możliwych interpretacji nie mających poparcia w realiach,bo zakłada oddzielenie czasu od przestrzeni - a czy jest to już faktem?

Jakie oddzielenie czasu od przestrzeni? Przecież skracanie przestrzeni kosztem dylatacji czasu jest przejawem nierozerwalności obu składowych czasoprzestrzeni!!!

W rakiecie upływ czasu nie ulegnie zmianie,jedynie przestrzeń zostanie skrócona - czyzby "wyższe prędkości" nie miały wpływu na upływ czasu,tylko na przestrzeń -z jakiego powodu ten brak symetri?

O czym Ty mówisz? Jaki brak symetrii?
Czy fakt, że przydrożne drzewo poruszające się względem jadącego samochodu i to samo drzewo nieruchome z punktu widzenia osoby stojącej na poboczu to też przejaw braku symetrii?

Ciekawe czy mion zauważył to,że przy swojej prędkości ~0.99c posiada niemal nieskończoną energię i masę a mimo to dającą się zmierzyć.

Jaką nieskończoną energię i masę?
Policz coś czasem, zanim zaczniesz takie bzdury wypisywać. Energia mionu poruszającego się z 0.99 c jest zaledwie ok. 7 razy większa niż energia mionu spoczywającego...

No i jaki wniosek z debaty o Jacku i Placu można wysnuć,bo biorąc powyższe(upływ czasu w satelicie) pod uwagę,to obydwa zegary chodzą tak samo?

Wiesz co? Nie mam zamiaru wszystkiego po raz kolejny powtarzać od początku, tylko dlatego, że Ty nie umiesz/nie chcesz pewnych rzeczy zrozumieć...

Siła i jej działanie jest tym samym - nie ma jej bez działania,nie będzie działania bez siły.

Nie o tym mowa.
Siła (oddziaływanie) i jej skutek(efekt) to dwie różne rzeczy. A wznoszenie się kamienia w górę jest właśnie SKUTKIEM zadziałania siły wyrzutu. Sama siła w czasie lotu JUŻ NIE DZIAŁA. Po szczegóły odsyłam do gimnazjalnego podręcznika fizyki...

Nawet gdybym bardzo się starał,to bez "manipulacji" nie udało by mi się zrobić podobnej fotki,tak więc na rodzinnych zdjęciach takich cudów raczej nie będzie.

Przedstawionego zdjęcia nie poddano żadnej manipulacji. Po prostu pstryk... i gotowe.

Nie sposób dostrzec na tym zdjęciu gigantycznego bobasa stojącego na podłodze i sięgającego sufitu oraz niewiele dalej normalnych ew.karłowatych rozmiarów nieco starszą dziewczynkę.Zdięcie to przedstawia nierealne proporcje,tak więc wzroku nie da się nim oszukać.

A więc sugerujesz, że zdjęcie poddano jakiejś obróbce?

Ja mam podobne wrażenie,ale tylko dlatego,że niedostatecznie uzasadniłeś (nie tylko)swój sposób myślenia.Niezupełnie zgadzam się z tym,że widzimy dzięki odbijającym się od przeszkody fotonom,które najczęściej ulegają rozproszeniu i tylko niektóre z nich mogły by trafić do siatkówki oka - mimo to widzimy cały obraz od którego się "odbiły".Jeśli to co przedstawiasz jest naukowym punktem widzenia,to pewnie masz niezbite dowody o tym mówiące - przedstaw je,może wówczas... zmięknę.

Spróbuję.
Widziałeś kiedyś Księżyc w pełni? Zapewne tak.
Widzisz jego pełny obraz, mimo tego, że w identyczny sposób może go jednocześnie obserwować miliony, a nawet miliardy ludzi na całym świecie. To chyba najprostszy dowód wskazujący, że obraz Srebrnego Globu na siatkówce Twojego oka powstał tylko z CZĘŚCI fotonów, które odbiły się od powierzchni naszego naturalnego satelity. Miękniesz?

W ciemnościach brak jest fotonów,a mimo to widzimy przynajmniej zarysy kształtów - dlatego wcześniej pytałem czy potwierdzasz fakt ich promieniowania,skoro widzimy tylko dzięki wychwytywaniu fotonów

W absolutnych ciemnościach (np. w superszczelnym pokoju pokrytym matową, czarna farbą) nie widzisz NIC. A jeśli zauważasz jakieś kształty, to znaczy dookoła Ciebie "fruwa" całe mrowie fotonów. Ich pochodzenie może być dwojakie:
- efekt świecenia ciał o wysokiej temperaturze (Słońce, gwiazdy, lampy itp.)
-efekt luminescencji

mariush:" I dalej tak twierdze, gdyz dalej uwazam, ze foton mozna zobaczyc TYLKO wtedy, gdy bezposrednio trafi na siatkówke. I zeby nie bylo nieporozumien: Mówiac fotony wtórne absolutnie nie mam na mysli Twoich fotonów emitowanych przez fotony. "
- Zdaje się że pomyliłeś moje wypowiedzi ze swoimi,to nie ja twierdziłem że fotony emitują następne,a te kolejne więc nie są moim wynalazkiem - tak wynikało z przedstawionej przez Ciebie grafiki... czyżbyś polubił zabawy z kotem?

Krótką masz pamięć, mindamaksie... .
Zaledwie miesiąc i już nie pamiętasz. To pewnie dlatego, że swoje "teorie" wymyślasz na poczekaniu. I tak samo, jak szybko Ci te fantastyczne pomysły przychodzą do głowy, tak samo szybko Ci z niej ulatują.

Przedstawiam fragment naszej dyskusji (ze sporym wstępem, żebyś przypadkiem nie posądził mnie o wyrywanie Twoich odpowiedzi z kontekstu)

MARIUSH: A jak chcesz zobaczyć foton "z boku w locie"? W czasie gdy będziesz się zastanawiał na odpowiedzią ciekawy przykład.
Od jakiegoś czasu potrafimy robić "zdjęcia" o niesłychanej wysokiej rozdzielczości czasowej sięgającej 50 attosekund (już o tym wspominałem). To przedział czasu, który pozwoliłby nam na uchwycenie elektronu poruszającego się na orbicie, czy elektronu przeskakującego między atomowymi poziomami energetycznymi (oczywiście zakładając klasyczną naturę jego ruchu). A tymczasem... żadne z "ujęć" nie ukazało nam konkretnie zlokalizowanego elektronu, a tylko jego rozmyty obraz o rozkładzie zgodnym z kwadratem rozkładu jego funkcji falowej, zgodny z teoretycznymi przewidywaniami mechaniki kwantowej (funkcja falowa mówi o prawdopodobieństwie znalezienia cząstki w danym obszarze; krótko mówiąc na "zdjęciu" nie było widać buszującego w atomie elektronu, tylko plamę pokazującą gdzie on prawdopodobnie był). Mechanika kwantowa jest bezlitosna dla naszej ciekawości .A to tylko zaledwie zwykły podświetlny, powolny w stosunku do fotonu, atomowy elektron.

MINDMAX: Zobaczyć foton nie jest tym samym,co zobaczyć elektron,a sam przytoczyłeś powody w przykładzie.
Foton z tego powodu jest jest niemal idealny do obserwacji,bo jest po prostu widoczny i przynajmniej powinno być wiadomo(w przeciwieństwie do elektronów) gdzie się znajduje w danej chwili.

MARIUSH: Foton jest "widoczny" dopiero jak doleci do miejsca przeznaczenia (oko, detektor, aparat). No chyba, że wg Ciebie foton to taka mikroskopijna, świecąca żaróweczka pędząca przez przestrzeń z prędkością światła. Jeśli tak to sobie wyobrażasz, to nie ma o czym gadać...

MINDMAX:Jestem zwolennikiem "żaróweczki",uzasadnij dlaczego nie ma o czym gdać-przy Twoim założeniu nigdy go nie zobaczymy,najwyżej oświetlony przez niego obraz.Czyzbyś sugerował że wybija on z przeszkody elektron a ten emituje następny foton-oswietlający przeszkodę?

MARIUSH: Zwykła świecąca żarówka jest widoczna, gdyż we wszystkie strony emituje światło w postaci fotonów. Czym świeci wg Ciebie "foton-żaróweczka"?

MINDMAX: "Foton-żaróweczka" świeci... fotonami,bo czym innym?

mariush: "(...)Pojedynczy foton, pojedyncza interakcja z jednym odbiornikiem. Masz jakies watpliwosci...? "
- Oczywiście że mam,bo takie stwierdzenie jest poparciem tezy,że obserwatorzy potrafią zaabsorbować cały strumień fotonów(zakładając że nie wracają one do głównego strumienia),czyli przy odpowiedniej liczbie oglądających impuls światła nie dotrze on do celu - czy tak jest w istocie?

Jeśli z moich odpowiedzi będziesz dalej takie dyrdymały "wyczytywał", to wszystko jest możliwe - nawet kwadratowe orbity planet.

Pomysły te wynikają tylko z Twoich fantastycznych,nie trzymających się kupy - odpowiedzi,moim zdaniem foton jest najmniejsżą porcją energii i jest widoczny przez wszystkich obserwatorów,bez względu na ich ilość - nie ulegając przy tym żadnemu uszczupleniu.Twoja teza uszczuplała by strumień,bo kazdy z obserwatorów "zabrał" by z niego jeden foton.

To o ile uszczupli się wiązka nie zależy od tego, ilu jest obserwatorów, ale ile fotonów ulegnie rozproszeniu/odbiciu na przeszkodzie (np. rozproszenie światła na dymie, wspomniany przykład z Księżycem)

Może poniższy rysunek co nieco rozjaśni:

Gdyby foton leciał tam gdzie by chciał,to niemożliwe były by jego badania,

A to może powiesz, że fotony emitowane np. przez Słońce nie lecą w zupełnie przypadkowych kierunkach? W końcu można je badać...

ciekawe jak siatkówka oka "czuła by" się,gdyby wiedziała,że oberwała od fotonu posiadającego przecież... nieskończoną energię(?).

Nieskończona energia fotonów... No comments...

[mindmax]

Ponieważ z moim kompem jest jeszcze coś nie tak - tym razem bez kursywy.
mariush
> " Powiem tylko tyle, ze gdyby nauka miala podejscie takie jak Ty, dalej tkwila by w sredniowieczu. "
- A ja powiem,że Ty zawsze 'opacznie' interpretujesz moje wypowiedzi,skoro z mojego tekstu,dotyczącego przecież obserwacji 'aberacji' - "Oczywiscie ze nie obserwujemy,skoro nawet w obecnie mozliwych predkosciach nikt tego nie dokonal,nie mówiac juz o "podswietlnych",przy których nie uda sie "golym okiem" nic dostrzec. A moze wiesz cos na temat fotek tych zaberowanych i skróconych obiektów?"- wyciągasz w/w wniosek,to wybacz,ale sama nauka robi wszystko żeby tkwić w "sredniowieczu",a przynajmniej... nasza o niej wiedza.

> " Energia nie ma tu nic do rzeczy i nie musi sie zmieniac. W koncu sila to zmiana pedu w czasie. "
- Z Twoich słów wynika,że światło jest swoistym 'perpetum mobille' - wystarczy mieć laser i zwierciadła "gotowe do pracy",a raz wyemitowany impuls złapać w "pułapkę" zwierciadlaną i mamy darmowego - nigdy nie męczącego się i zużywającego... "robola" (?)

> " A znasz jakas bezposrednia metode pomiaru szybkosci? Ja przyznam sie, ze nie znam.
- Jeżeli uważasz pomiar czasu jako niebezpośredni,to bezposredniej metody jego pomiaru pewnie nie ma.

> " Przestrzen podaza za fotonem? Nawet nie chce mi sie domyslac, o co Ci chodzi... "
- Skoro uważasz,że to "wszędzie" - jest tam gdzie foton - a wiadomo,że jet on w ruchu,to jakiś wycinek przestrzeni podąża za nim.
Jednak namacalna przestrzeń istnieje i bez światła,tak więc moje stwierdzenie ,że światło jeśli już jest i świeci,to jest wszędzie - w czasie i przestrzeni,dlatego wydaje mi się ono bardziej trafne.

> " No wlasnie, dla Ciebie foton to poruszajaca sie kulka, a dla mnie nie. Dalsze komentowanie Twoich sensacji mija sie wiec z celem - po prostu nie chce sie bez konca powtarzac. "
- Nie widzę potrzeby powtarzania,tylko potrzebę zrozumienia,a Ty jak widzę nie masz takiego zamiaru - mimo przedstawianych przeze mnie argumentów.
Sensacyjne jest raczej rozumowanie nauki - nie raz pytałem o 'energię kształtów',do których nie raczyłeś się odnieść,a widzimy je w nocy,więc fakt ten nie jest zasługą fotonów.
Gdyby widzenie nasze polegało na "odbiorze" fotonów,które po obserwacji nie wracały by do głównego strumienia,to strumień ów byłby uszczuplany - a tak nie jest,czy nauka napewno ma rację?- jeśli tak,to proszę o argumenty.

> " A czy ja mówie o intuicji jako sposobie dowodzenia??? Ja mówie tylko o intuicyjnie zrozumialej (latwej do wyobrazenia) idei wykonania eksperymentu z klockiem i dziura. "
- Nie mówiłeś o intuicji jak o dowodzie,jednak po Twojej wypowiedzi pozostaje sugestia,że skoro da się coś zrozumieć,to tak jest w istocie,bo jeszcze na dodatek,da się to obliczyć.

> " Nic nie przyznam, bo nie sa to zadne moje przemyslenia. Slynny eksperyment z zegarami atomowymi na pokladzie jumbo-jetów wykonano w 1972 roku, zanim takiego pomiaru dokonano w przypadku satelitów (obecnie satelity GPS "dowodza" dylatacji na co dzien). "
- Tym razem sugerujesz,że pierwsze loty na orbitę odbyły się dopiero po 1972 roku.(?)

> " Jakie oddzielenie czasu od przestrzeni? Przeciez skracanie przestrzeni kosztem dylatacji czasu jest przejawem nierozerwalnosci obu skladowych czasoprzestrzeni!!! "
- A właśnie takie... czyzbyś nie doczytał... "W rakiecie uplyw czasu nie ulegnie zmianie,jedynie przestrzen zostanie skrócona - czyzby "wyzsze predkosci" nie mialy wplywu na uplyw czasu,tylko na przestrzen -z jakiego powodu ten brak symetri?" - czyli w jednym układzie - w powyższym przykładzie prędkość nie ma wpływu na upływ czasu,jedynie na kurczenie się przestrzeni,symetria pokazuje się dopiero podczas porównania z drugim układem,np: z punktu widzenia ziemskiego obserwatora - czy nauka uważa,że da się jednocześnie przebywać w rakiecie i na ziemi... ? Jeśli dla rakiety w locie jedyną zmianą jest kurczenie się przestrzeni przy niezmienniym upływie czasu,to symetrią tego nie da się nazwać.

> " Czy fakt, ze przydrozne drzewo poruszajace sie wzgledem jadacego samochodu i to samo drzewo nieruchome z punktu widzenia osoby stojacej na poboczu to tez przejaw braku symetrii? "
- Oczywiście,przecież mówisz o obserwacjach z poziomu różnych układów - punktów widzenia/odniesienia - czyli w każdym z nich następuje te oddzielenie.Dopiero porównanie obserwacji powoduje symetrię,bo w każdym z osobna jej nie ma - przecież nie zawsze musi być... rakieta i jej postronny obserwator.

> " Jaką nieskończoną energię i masę?
Policz coś czasem, zanim zaczniesz takie bzdury wypisywać. Energia mionu poruszającego się z 0.99 c jest zaledwie ok. 7 razy większa niż energia mionu spoczywającego... "
- Nawet nie ma co liczyć - czyżby mion nie był materialny?

> " Wiesz co? Nie mam zamiaru wszystkiego po raz kolejny powtarzać od początku, tylko dlatego, że Ty nie umiesz/nie chcesz pewnych rzeczy zrozumieć... "
- W tym przypadku zrozumienie polega na wierze,więc nie musisz powtarzać,bo brak argumentów jest tak oczywisty,że aż oczy bolą a pewnie zapomniałeś po co były wówczas wymyślane 'orbitalne spotkania'.
Czy zegary nie chodziły takim samym rytmem?- a może tych spraw nie wolno łączyć,chociażby ze względu na wyliczenia wskazujące "fakt" innego upływu czasu na postoju i w czasie lotu z "podświetlnymi" prędkościami?

> " Siła (oddziaływanie) i jej skutek(efekt) to dwie różne rzeczy. A wznoszenie się kamienia w górę jest właśnie SKUTKIEM zadziałania siły wyrzutu. Sama siła w czasie lotu JUŻ NIE DZIAŁA. Po szczegóły odsyłam do gimnazjalnego podręcznika fizyki... "
- Od kiedy sam skutek działania ma wektor?-zresztą jest to sprawa czysto umowna i nie ma co się nią zajmować.

> " Przedstawionego zdjęcia nie poddano żadnej manipulacji. Po prostu pstryk... i gotowe.
- "Pstryk... i gotowe" ?- zupełnie jak byś sam je zrobił.Może tym razem sam je zinterpretuj.

> " Widziałeś kiedyś Księżyc w pełni? Zapewne tak.
Widzisz jego pełny obraz, mimo tego, że w identyczny sposób może go jednocześnie obserwować miliony, a nawet miliardy ludzi na całym świecie. To chyba najprostszy dowód wskazujący, że obraz Srebrnego Globu na siatkówce Twojego oka powstał tylko z CZĘŚCI fotonów, które odbiły się od powierzchni naszego naturalnego satelity. Miękniesz?"
- Przykład z Księżycem nie jest dobry,bo Słońce dostarcza mu ciągle nowych fotonów,więc ew."uszczuplenie" nie wchodzi w grę - pojedynczy impuls lasera jest czymś całkiem odmiennym,więc... nie zmiękłem ani o foton.

> " W absolutnych ciemnościach (np. w superszczelnym pokoju pokrytym matową, czarna farbą) nie widzisz NIC. A jeśli zauważasz jakieś kształty, to znaczy dookoła Ciebie "fruwa" całe mrowie fotonów. Ich pochodzenie może być dwojakie:
- efekt świecenia ciał o wysokiej temperaturze (Słońce, gwiazdy, lampy itp.)
-efekt luminescencji. "
- Ciekawe skąd wzięło by się światło " w superszczelnym pokoju pokrytym matowa, czarna farba " a mimo to wzrok potrafi dostosować się po jakiejś chwili do panujących warunków.Kolorów nie widzimy,jednak mamy możliwość dostrzegać przynajmniej zarysy przedmiotów na naszej drodze i odróznić je od panującej w dali czerni.
Fluorescencję w ciemnościach dostrzegamy od razu,aż do jej wyczerpania się,tak więc jest to całkiem inne zjawisko.

> " Krótką masz pamięć, mindamaksie...
Zaledwie miesiąc i już nie pamiętasz. To pewnie dlatego, że swoje "teorie" wymyślasz na poczekaniu. I tak samo, jak szybko Ci te fantastyczne pomysły przychodzą do głowy, tak samo szybko Ci z niej ulatują. "
- Nie ma to znaczenia,czy wymyślam coś na poczekaniu,czy też nie,ale do wtórnej emisji fotonów nie przyznam się - bo to jednak nie mój pomysł,przynajmniej jeśli chodzi o samą obserwację światła.Było coś podobnego w moim tekście,jednak tylko jako pytanie czy tego "faktu" nie sugerujesz,który przedstawię poniżej.
MINDMAX:Jestem zwolennikiem "żaróweczki",uzasadnij dlaczego nie ma o czym gdać-przy Twoim założeniu nigdy go nie zobaczymy,najwyżej oświetlony przez niego obraz.Czyzbyś sugerował że wybija on z przeszkody elektron a ten emituje następny foton-oswietlający przeszkodę? "
Foton nie jest elektronem,który być może ze względu na swoje przemieszczanie się w jakimś obrębie jądra jest obserwowany jako "rozmyty obraz"- tylko energią wyzwoloną z jakiegoś miejsca tego rozmytego obrazu.
Jako energia powinien być widoczny dla każdego obserwatora,bez względu na ich ilość,a Twoje rozumowanie prowadzi do stwierdzenia,że foton zaabsorbujeuje tylko ten obserwator,który stoi na jego drodze a po obserwacji foton zniknie(w oku?),skoro nikt więcej go nie może zauważyć,a foton nie świeci... fotonami - jak pisałem - tylko emitowanym przez siebie światłem.
Czyż energię cieplną również tylko jeden obserwator > zaabsorbuje < ?

" mariush: "(...)Pojedynczy foton, pojedyncza interakcja z jednym odbiornikiem. Masz jakies watpliwosci...? " "- Oczywiście że mam,bo takie stwierdzenie jest poparciem tezy,że obserwatorzy potrafią zaabsorbować cały strumień fotonów(zakładając że nie wracają one do głównego strumienia),czyli przy odpowiedniej liczbie oglądających impuls światła nie dotrze on do celu - czy tak jest w istocie? "
> " Jeśli z moich odpowiedzi będziesz dalej takie dyrdymały "wyczytywał", to wszystko jest możliwe - nawet kwadratowe orbity planet. "
- Interpretować wszystko można na wiele sposobów,jak również i to,że brak możliwości obserwowania strumienia fotonów z boku jest przejawem nie tyle jego prędkości,co natychmiastowości.Czyżbyś zrezygnował już z ich obserwacji nawet w zadymionym pomieszczeniu?

> " To o ile uszczupli się wiązka nie zależy od tego, ilu jest obserwatorów, ale ile fotonów ulegnie rozproszeniu/odbiciu na przeszkodzie (np. rozproszenie światła na dymie, wspomniany przykład z Księżycem) "
- Powietrze jest również swojego rodzaju dymem - przecież nie jest próżnią,więc posiadając na miarę obecnych czasów odpowiednie urządzenia,powinno się dać zaobserwować "przedzierający się" przez atmosfrę laserowy impuls.
Księżyc jest obrazem - oświetlonym przez fotony obiektem,więc z boku "promienie od niego odbite" nie powinny być widoczne.
Rysunek ciekawy,tylko przedstawia część strumienia,a "złapany w dymie" impuls wyglądał by nieco inaczej.

> " A to może powiesz, że fotony emitowane np. przez Słońce nie lecą w zupełnie przypadkowych kierunkach? W końcu można je badać... "
- Fotony rozproszone na przeszkodzie lecą w kierunkach zależnych od niej samej(ew.porowatość),zwierciadlane powierzchnie odbijają je pod takim kątem pod jakim na nie padły a mimo to będziemy widzieli odbice w nich obiektu emitującego światło pod dowolnym kątem.
Słońce emituje fotony pewnie odśrodkowo i po liniach prostych,nie można jednak wykluczyć tego,że fotony wysłane z jednej krawędzi Słońca... no właśnie - za mało jeszcze o nich wiadomo,skoro dwa przecinające się strumienie nie powodują oddziaływania...(?)

> " Nieskończona energia fotonów... No comments... "
- A może jednak jakiś "comments" skoro fotony są materią i poruszają się tylko z "c".

[Mariush]

A ja powiem,że Ty zawsze 'opacznie' interpretujesz moje wypowiedzi,skoro z mojego tekstu,dotyczącego przecież obserwacji 'aberacji', wyciągasz w/w wniosek,to wybacz,ale sama nauka robi wszystko żeby tkwić w "sredniowieczu",a przynajmniej... nasza o niej wiedza.

Bo mam wrażenie, że Ty do udowodnienia wszystkiego potrzebujesz zdjęcia. Gdybyśmy z potwierdzaniem każdego odkrycia czekali do momentu uzyskania dowodów w postaci najtradycyjniejszych w świecie fotografii odkrywanego ciała lub zjawiska, to mielibyśmy dzisiaj nadal średniowiecze.

A tak naprawdę, to aberrację obserwuje się i to od bardzo dawna. Obawiałem się przedstawienia owego klasycznego przykładu, bo jak znam Ciebie, stwierdzisz, że nie jest to to sam efekt, co w przypadku podświetlnego roweru... No. ale spróbuję..

Chodzi tu o astronomiczną aberrację światła (inaczej aberrację astronomiczną lub gwiezdną). Polega ona na pozornym ruchu położenia kątowego ciał niebieskich w cyklu dobowym, rocznym lub wieloletnim. Wynika ona odpowiednio: z ruchu wirowego Ziemi (ok. 0,5 km/s), jej ruchu obiegowego wokół Słońca (ok. 30 km/s), oraz ruchu U. Słonecznego wśród gwiazd (ok. 20 km/s). Skończoność prędkości światła powoduje, że obserwujemy zniekształcenie (przesunięcie) obrazu położeń gwiazd względem siebie (żeby kojarzyło się to z rowerem, można powiedzieć, że przestrzenna figura wyznaczona przez dane gwiazdy ulega aberracyjnej deformacji).Więcej tutaj.

Z Twoich słów wynika,że światło jest swoistym 'perpetum mobille' - wystarczy mieć laser i zwierciadła "gotowe do pracy",a raz wyemitowany impuls złapać w "pułapkę" zwierciadlaną i mamy darmowego - nigdy nie męczącego się i zużywającego... "robola" (?)

Jak wykombinujesz IDEALNIE odbijające światło zwierciadła, to jak najbardziej.
Niestety najlepsze złożone zwierciadła dielektryczne odbijają "tylko" 99.999% padającego na nie światła. Po 460 000 odbiciach impulsu od takiego zwierciadła jego natężenie spadnie do zaledwie 1% początkowej wartości. Przy zwierciadłach odległych o 1m taką redukcję natężenia osiągnie się już po 0.0015 sekundy. Dla porównania zwierciadła używane w teleskopach odbijają 90-95 % padającego światła (przy reflektywności 95% poziom natężenia pierwotnego impulsu maleje do 1% już po 90 odbiciach).

mariush: " A znasz jakas bezposrednia metode pomiaru szybkosci? Ja przyznam sie, ze nie znam.
- Jeżeli uważasz pomiar czasu jako niebezpośredni,to bezposredniej metody jego pomiaru pewnie nie ma.

Sam pomiar czasu jest bezpośredni. Jednak uzyskanego w ten sposób wyniku używamy w obliczeniach wartości szybkości. Dlatego też pomiar szybkości jest zawsze procesem niebezpośrednim.

Skoro uważasz,że to "wszędzie" - jest tam gdzie foton - a wiadomo,że jet on w ruchu,to jakiś wycinek przestrzeni podąża za nim.

Czy tym masz chociaż odrobinę wyobraźni, bo widzę, że trzeba Ci wszystko powtarzać po n-razy, a ja już straciłem na to ochotę. Proponuję Ci więc odszukanie starszych postów, w których już dyskutowaliśmy na temat: W jaki sposób "postrzega" otaczającą rzeczywistość foton? i następnie sugeruje ponowne z nimi się zapoznanie.

mariush: " No wlasnie, dla Ciebie foton to poruszajaca sie kulka, a dla mnie nie. Dalsze komentowanie Twoich sensacji mija sie wiec z celem - po prostu nie chce sie bez konca powtarzac. "
- Nie widzę potrzeby powtarzania,tylko potrzebę zrozumienia,a Ty jak widzę nie masz takiego zamiaru - mimo przedstawianych przeze mnie argumentów.

Jakich argumentów? Człowieku, z kilometra widać, że o fizyce nie masz praktycznie zielonego pojęcia, więc proponowałbym ostrożnie używać słowa "argument". Sugerowałbym raczej określenie: Niczym nieskrępowane (nawet logiką) dzikie, pseudonaukowe fantazje. Wybacz dosadność, ale po dwóch miesiącach stania z Tobą w jednym i tym samym miejscu trudno się opanować.

Sensacyjne jest raczej rozumowanie nauki - nie raz pytałem o 'energię kształtów',do których nie raczyłeś się odnieść,a widzimy je w nocy,więc fakt ten nie jest zasługą fotonów.

Energia kształtów - brzmi równie fantastycznie jak "kryształy dwulitu" ze StarTreka. Może tak uściślisz to pojęcie...?

A co do widzenia rzeczy w nocy. Obiekty widoczne można podzielić na dwie grupy:
1. Świecące własnym światłem (gwiazdy, lampy, latarki, substancje luminescencyjne itp.)
2. Odbijające światło (wszystkie pozostałe)

I jeśli niektóre z fotonów pochodzących z ciał pierwszej grupy trafią w ciało grupy drugiej i po odbiciu od nich trafią do naszego oka, to wtedy te ciało zobaczymy - nawet w nocy.. Oczywiście, zaraz tradycyjnie pewnie temu zaprzeczysz, ale w sumie już guzik mnie to obchodzi.

Gdyby widzenie nasze polegało na "odbiorze" fotonów,które po obserwacji nie wracały by do głównego strumienia,to strumień ów byłby uszczuplany - a tak nie jest,czy nauka napewno ma rację?- jeśli tak,to proszę o argumenty.

Mów za siebie. Moje widzenie na pewno polega na odbiorze fotonów, które nigdzie już potem nie wracają. A jak to jest u Ciebie, nie mam już zielonego pojęcia.

A poważnie. Chcesz argument? Oto argumenty zgodne z obserwacjami.
Mamy światło laserowe rozchodzące się próżni. Brak przeszkód powoduje, że fotony rozchodzą się tylko w jednym kierunku i w jedną stronę. W tej sytuacji jedynym sposobem na uszczuplenie wiązki (a praktycznie to na całkowity jej zanik) jest popatrzenie się w nią bezpośrednio (ale nie radzę, bo od nadmiaru fotonów bombardujących w tej sytuacji siatkówkę można oślepnąć). Wiązka uszczupli się o o fotony, które wpadną do oka (czyli praktycznie wszystkie). Patrząc z boku na wiązkę (a raczej bezskutecznie próbując ją dostrzec) nie uszczuplisz jej, bo żaden z tworzących ją fotonów nie może w warunkach próżni, ot tak, zmienić swojego pierwotnego kierunku. I bez względu na to, czy gały będzie wytrzeszczać milion stojących wzdłuż wiązki obseratorów, czy nikt nie będzie tego robił, efekt będzie taki sam.

Jednak gdy na drodze wiązki znajdzie się przeszkoda (pyłek, drobinka dymu, kamyk, piłka itp.), część fotonów (a czasem nawet wszystkie) zmieni na niej swój kierunek ruchu (fotony rozproszą się w różnych kierunkach). Wiązka w ten sposób uszczupli się (lub zaniknie całkowicie), a pozostaną w niej tylko te fotony, którym nie było pisane trafienie w żadną przeszkodę. Jeśli natomiast któryś z tych rozproszonych fotonów trafi do Twojego oka, to wskaże Ci on miejsce, w którym uległ on odbiciu (w przypadku dymu owe miejsca uformują się w delikatny zarys wiązki laserowej, w przypadku piłki owe miejsca uformują na jej powierzchni dość jasną świetlną plamę). Jeśli jednak owe rozproszone fotony nie trafią do Twoich oczu,polecą dalej - kto wie, być może po ok. dwóch milionach lat pojedyńcze ich sztuki lat trafią do oka jakiegoś Andromedanina?

Nie mówiłeś o intuicji jak o dowodzie,jednak po Twojej wypowiedzi pozostaje sugestia,że skoro da się coś zrozumieć,to tak jest w istocie,bo jeszcze na dodatek,da się to obliczyć.

Czy Ty naprawdę nie rozumiesz prostoty idei tego eksperymentu? Oto ona:

Klocek nie przelatuje przez dziurę -> zjawisko skrócenia nie zachodzi.
Klocek przelatuje przez dziurę -> zjawisko skrócenia zachodzi.

Tym razem sugerujesz,że pierwsze loty na orbitę odbyły się dopiero po 1972 roku.(?)

A nie pomyślałeś o tym, że 35 lat temu, zegary atomowe było bardzo dużymi urządzeniami i wynoszenie ich na orbitę, tylko w celu pomiaru dylatacji, było z przyczyn ekonomicznych mocno nieopłacalne?

Co do owej symetrii, dotyczącej obserwacji z dwóch punktów odniesienia, to jest ona kompletna. Należy tylko zwrócić uwagę na cały komplet czasowych i przestrzennych pomiarów uzyskanych z obu punktów widzenia (w sumie 8-miu). Ja we wcześniej przytoczonych przykładach zwróciłem uwagę tylko na połowę (4), gdyż chciałem JEDNOSTRONNIE uwidocznić fakt ubywania czasu kosztem przestrzeni.

Pełny komplet dla przypadku z mionami:

I. Punkt widzenia obserwatora
Oprócz wspomnianych:
1. Dylatacji zegara mionu (wolniejszy chód zegara mionu; dłuższe jego życie)
2. Braku skrócenia przestrzeni obserwatora (mion pokonuje w atmosferze normalny dystans)

Mamy jeszcze:
3. Brak dylatacji zegara obserwatora (normalny chód zegara, normalny czas jego życia)
4. Skrócenie mionu (mion spłaszczony)*

II. Punkt widzenia mionu
Oprócz wspomnianych:
1.Braku dylatacji zegara mionu (normalny chód zegara mionu, normalny czas jego życie)
2.Skrócenia przestrzeni obserwatora (mion ma w atmosferze mniejszy dystans do pokonania)

Mamy jeszcze:
3. Dylatację zegara obserwatora (wolniejszy chód zegara)
4. Brak skrócenia mionu (mion wygląda normalnie)*

*)Tu trochę naciągam, bo mion uważamy za cząstkę punktową, więc w takim przypadku nie ma sensu mówić o jego skróceniu (a precyzyjniej mówiąc, dolna granica jego rozmiarów to mniej niż jedna trylionowa metra, a to odpowiada rozmiarom 1000 x mniejszym niż rozmiary protonu lub ok. 100 mln mniejszym niż rozmiary atomu wodoru). Jednakże w przypadku obiektu o niezerowych rozmiarach (np. proton, jądro atomowe) sprawa wygląda dokładnie tak jak powyżej).

A oto symetrie:

I.1 = II.3
I.2 = II.4
I.3 = II.1
I.4 = II.2

Pełna symetria!!!

mariush: " Jaką nieskończoną energię i masę?
Policz coś czasem, zanim zaczniesz takie bzdury wypisywać. Energia mionu poruszającego się z 0.99 c jest zaledwie ok. 7 razy większa niż energia mionu spoczywającego... "
- Nawet nie ma co liczyć - czyżby mion nie był materialny?

O co Ci chodzi???

"Pstryk... i gotowe" ?- zupełnie jak byś sam je zrobił.Może tym razem sam je zinterpretuj.

Zabawny jesteś. Nie zrobiłem tego zdjęcia, ale WIEM jak je zrobiono, więc co miałbym tu interpretować. Dla mnie to żadna zagadka.
Ale widzę, że dla Ciebie jest ona spora, bo cały czas się migasz...

Przykład z Księżycem nie jest dobry,bo Słońce dostarcza mu ciągle nowych fotonów,więc ew."uszczuplenie" nie wchodzi w grę - pojedynczy impuls lasera jest czymś całkiem odmiennym,więc... nie zmiękłem ani o foton.

Przykład jest bardzo dobry, tylko Ty próbujesz się w żenujący sposób wykręcić. Ale dobra, specjalnie dla Ciebie zmodyfikuję moją propozycję.
Załóżmy hipotetycznie, że Słońce nie świeci światłem ciągłym, a emituje krótkie trwające ułamek sekundy błyski. W czasie każdego błysku przez ułamek sekundy będziesz widział CAŁĄ tarczę Księżyca. Czyżbyś uważał, że miliardy innych ludzi na Ziemi nie będzie w stanie przeprowadzić identycznej obserwacji???

mariush:" W absolutnych ciemnościach (np. w superszczelnym pokoju pokrytym matową, czarna farbą) nie widzisz NIC. A jeśli zauważasz jakieś kształty, to znaczy dookoła Ciebie "fruwa" całe mrowie fotonów. Ich pochodzenie może być dwojakie:
- efekt świecenia ciał o wysokiej temperaturze (Słońce, gwiazdy, lampy itp.)
-efekt luminescencji. "
- Ciekawe skąd wzięło by się światło " w superszczelnym pokoju pokrytym matowa, czarna farba "

Mam wrażenie, że Ty nawet na jasnym ekranie monitora niewiele widzisz, o ciemnościach nawet nie wspominając. Skąd światło (fotony)?
Ich pochodzenie może być dwojakie:
- efekt świecenia ciał o wysokiej temperaturze (Słońce, gwiazdy, lampy itp.)
-efekt luminescencji.
Tylko przypadkiem nie wyskakuj mi z "kontargumentem" w stylu: Jasne, Słońce, gwiazdy w szczelnym pomieszczeniu..., bo zirytujesz mnie do reszty.

...a mimo to wzrok potrafi dostosować się po jakiejś chwili do panujących warunków.Kolorów nie widzimy,jednak mamy możliwość dostrzegać przynajmniej zarysy przedmiotów na naszej drodze i odróznić je od panującej w dali czerni.

Tyś chyba nigdy nie był w naprawdę porządnie odizolowanej od zewnętrznego światła ciemni optycznej. Możesz tam siedzieć nawet rok i do niczego się nie dostosujesz. Będziesz machał ręką przed nosem, a i tak niczego nie dostrzeżesz.

Twoje rozumowanie prowadzi do stwierdzenia,że foton zaabsorbujeuje tylko ten obserwator,który stoi na jego drodze a po obserwacji foton zniknie(w oku?),skoro nikt więcej go nie może zauważyć

Dokładnie. I potwierdza to na co dzień nasza otaczająca rzeczywistość.

a foton nie świeci... fotonami - jak pisałem - tylko emitowanym przez siebie światłem.

Foton świeci fotonami, a teraz już nie świeci...
Zdecyduj się w końcu, a nie bądź jak chorągiewka na wietrze. A tak swoja drogą: Fotony nie sa kwantami światła? Pytam, bo z Twojej powyższej wypowiedzi wynika, że tak właśnie jest.

Tak przy okazji, kilka dodatkowych szczegółów dotyczących ultraszybkiej fotografii elektronów.

Aby można fotografować zdarzenia zachodzące szybko, oświetlanie obiektu powinno odbywać się w krótkich odcinkach czasu. Im są krótsze, tym precyzyjniej odtwarzają ruch. Na początku lat osiemdziesiątych potrafiono uzyskiwać impulsy trwające nanosekundę (10-9 sekundy), a pod koniec tej dekady skrócono ten czas do femtosekundy (10-15 sekundy). Najszybszy znany do tej pory "aparat" skonstruował Egipcjanin Ahmed Zewail, który m.in. za to właśnie dokonanie został w 1999 roku uhonorowany Nagrodą Nobla z chemii. Aparat składa się z co najmniej dwóch laserów, które oświetlają badaną próbkę niezwykle krótkimi błyskami światła. Pierwszy z nich pobudza obecne w probówce cząsteczki do reakcji. Drugi ma na celu "filmowanie" tego, co się dzieje. Za pomocą aparatu Zewaila można śledzić przebieg reakcji chemicznych i obrazy pojedynczych atomów i cząsteczek. Żadna reakcja nie przebiega szybciej niż femtosekundy. Nowa dyscyplina naukowa została więc nazwana femtochemią.

Dalsze próby dotyczyły jeszcze szybszych procesów - zachodzących we wnętrzach atomów. Elektrony przeskakują tam pomiędzy orbitami w czasie mierzonym w attosekundach, czyli trylionowych częściach sekundy (10 do potęgi minus 18). Odmierza się w nim np. tempo tworzenia się i zrywania wiązań chemicznych.
Kłopot polega na tym, że nie można uzyskać impulsu światła widzialnego, który trwałby krócej niż kilka femtosekund. Taki parofemtosekundowy impuls jest już bowiem porównywalny z długością jednego okresu fali świetlnej i zachodzi dyfrakcja czyli ugięcie i zamiast polepszenia obrazu następuje rozmycie. Posłużono się więc krótszymi falami z zakresu nadfioletu i miękkich promieni Roentgena.

W zeszłym roku naukowcom z z Instytutu Fotoniki Politechniki w Wiedniu i Wydziału Fizyki Uniwersytetu w Bielefeld w Niemczech udało się uzyskać impulsy takiego światła o długości kilkuset attosekund. Zaraz potem te zespoły, pod kierunkiem Ferenca Krausza i Markusa Dreschera, zastosowały tę technikę, żeby po raz pierwszy sfotografować superszybkie przeskoki elektronów w atomie.

Jako model do pierwszej prezentacji możliwości ultraszybkiej fotografii posłużył atom kryptonu. Fizycy po raz pierwszy zarejestrowali zjawisko atomowe odkryte w 1925 r. przez Pierre'a Augera. Pierwszy impuls lasera wybija z atomu kryptonu jeden z elektronów krążących w pobliżu jądra. Pozostaje po nim puste miejsce, które burzy porządek całego atomu. W ciągu kilku femtosekund do tej dziury spada i zapełnia ją elektron z wyższej orbity. Takiemu przeskokowi powinno towarzyszyć wypromieniowanie kwantu światła. Zamiast niego jednak z kryptonu wylatuje elektron zwany elektronem Augera.
Elektron jest bardzo małą cząstką, więc posiada zarówno własności cząsteczkowe jak i falowe. Dział fizyki zajmujący się ruchem cząstki z uwzględnieniem jej własności falowych nazywa się mechaniką kwantową. W teorii falowej nie możemy wyróżnić toru cząstki, możemy jedynie określić prawdopodobieństwo znalezienia cząstki w danym punkcie przestrzeni. Taki obraz rozkładu prawdopodobieństwa znalezienia elektronu otrzymali naukowcy.

Zdjęcia pięknie potwierdzający fakt korpuskularno-falowego dualizmu elektronów:

Komentarz: Przy krótkich czasach naświetlania,
nie wychodzą nam spodziewane w klasycznym "kulkowym" rozumieniu "zastygnięte" obrazy elektronów,
tylko... fale przewidywane przez kwantowy rozkład prawdopodobieństwa obecności elektronu w danym miejscu.

Oczywiście że mam,bo takie stwierdzenie jest poparciem tezy,że obserwatorzy potrafią zaabsorbować cały strumień fotonów(zakładając że nie wracają one do głównego strumienia),czyli przy odpowiedniej liczbie oglądających impuls światła nie dotrze on do celu - czy tak jest w istocie?

Powtarzam po raz ostatni:

TO O ILE "USZCZUPLI SIĘ" STRUMIEŃ/WIĄZKA, NIE ZALEŻY OD LICZBY OBSERWATORÓW, PRÓBUJĄCYCH JĄ ZAOBSERWOWAĆ Z BOKU. "USZCZUPLENIE" ZALEŻY TYLKO OD PRZESZKÓD, NA JAKIE TRAFI OWA PORUSZAJĄCA SIĘ PRZEZ MATERIALNY OŚRODEK WIĄZKA (a dokładniej składające się na nią fotony).


> " Jeśli z moich odpowiedzi będziesz dalej takie dyrdymały "wyczytywał", to wszystko jest możliwe - nawet kwadratowe orbity planet. "
- Interpretować wszystko można na wiele sposobów,jak również i to,że brak możliwości obserwowania strumienia fotonów z boku jest przejawem nie tyle jego prędkości,co natychmiastowości.Czyżbyś zrezygnował już z ich obserwacji nawet w zadymionym pomieszczeniu?

Powietrze jest również swojego rodzaju dymem - przecież nie jest próżnią,więc posiadając na miarę obecnych czasów odpowiednie urządzenia,powinno się dać zaobserwować "przedzierający się" przez atmosfrę laserowy impuls.

A czy ja gdzieś stwierdziłem, że laserowa wiązka przechodząca przez powietrze będzie niewidoczna. Przy odpowiednio dużej mocy wiązki można ją0 i w powietrzu zaobserwować (a dokładniej część rozproszonych fotonów pochodzących z wiązki). Bezwarunkowa niewidoczność wiązki z boku dotyczy tylko próżni.

Rysunek ciekawy,tylko przedstawia część strumienia,a "złapany w dymie" impuls wyglądał by nieco inaczej.

Rozwiń, proszę.

> " A to może powiesz, że fotony emitowane np. przez Słońce nie lecą w zupełnie przypadkowych kierunkach? W końcu można je badać... "
- Fotony rozproszone na przeszkodzie lecą w kierunkach zależnych od niej samej(ew.porowatość),zwierciadlane powierzchnie odbijają je pod takim kątem pod jakim na nie padły a mimo to będziemy widzieli odbice w nich obiektu emitującego światło pod dowolnym kątem.

Słońce emituje fotony pewnie odśrodkowo i po liniach prostych...

Akurat...

... nie można jednak wykluczyć tego,że fotony wysłane z jednej krawędzi Słońca... no właśnie - za mało jeszcze o nich wiadomo

"Nie można jednak wykluczyć..." - cóż za niespotykana wspaniałomyślność z Twojej strony
A o fotonach wysyłanych z krawędzi tarczy słonecznej wiemy sporo, a przede wszystkim to, że z owego miejsca Słońca właśnie pochodzą.

...skoro dwa przecinające się strumienie nie powodują oddziaływania...(?)

Fotony już mają to do siebie, że bardzo trudno przychodzi im wzajemne oddziaływanie. Najlepszym dowodem na to jest światłowód, w którym jednocześnie w obu kierunkach może przemieszczać się wiele sygnałów.

mariush: " Nieskończona energia fotonów... No comments... "
- A może jednak jakiś "comments" skoro fotony są materią i poruszają się tylko z "c". To może powiesz mi coś

To może powiedz coś więcej o tych nieskończonych energiach fotonów, bo to nowość z twojej strony.

[Mariush]

Nie mogę już wprowadzić korekty, a zauważyłem powyżej czwartego cytatu od końca niepotrzebny (niewykasowany) fragment tekstu:

OD: > " A to może powiesz, (...)"
DO: " (...) emitującego światło pod dowolnym kątem."

To tak, żeby nie było nieporozumień.
Bo po Tobie, mindmax, to wszystkiego można sie spodziewać.

[mindmax]

mariush
> " Bo mam wrażenie, że Ty do udowodnienia wszystkiego potrzebujesz zdjęcia. Gdybyśmy z potwierdzaniem każdego odkrycia czekali do momentu uzyskania dowodów w postaci najtradycyjniejszych w świecie fotografii odkrywanego ciała lub zjawiska, to mielibyśmy dzisiaj nadal średniowiecze. "
- Czyż teorie nie stają się realem dopiero wtedy,gdy się je udowodni - są możliwości więc nie widzę powodu żeby z nich nie skorzystać.

> " A tak naprawdę, to aberrację obserwuje się i to od bardzo dawna. Obawiałem się przedstawienia owego klasycznego przykładu, bo jak znam Ciebie, stwierdzisz, że nie jest to to sam efekt, co w przypadku podświetlnego roweru... No. ale spróbuję.. "
- Bez prób,to efektów można się jedynie domyślać,a domysły pozostaną nimi aż do weryfikacji.
A z "Wiki..." można się dodatkowo dowiedzieć,że... Doppler daje sobie radę i bez aberacji,a w poniższym cytacie to "relatywistyka" nic nie zmienia - i bez niej był by ten sam efekt.
"Zjawisko poprzecznego efektu Dopplera dla światła poprawnie tłumaczy aberrację światła. Ruch Ziemi odbywa się prostopadle do kierunku rozchodzenia się fali świetlnej z gwiazdy, stanowiąc układ nieruchome źródło - ruchomy obserwator.Gwiazda wysyła fale o częstotliwości f0, które zgodnie z relatywistycznym efektem Dopplera są odbierane przez obserwatora na Ziemi jako fale o większej częstotliwości." - stąd właśnie moje wcześniejsze wypowiedzi o różnych barwach zbliżających/oddalających się gwiazd.

> " Jak wykombinujesz IDEALNIE odbijające światło zwierciadła, to jak najbardziej... "
- Prawdopodobnie niczego idealnego nie ma w naszym świecie,tak jak masy w "c",ale powyżej... kto wie?-skoro perpetum mobille nie wynika z przekroczenia barier fizyki,tylko innego do niej podejścia.
Ciekawe w jaki sposób dokonano tych świetlnych pomiarów i czy tym "ostatnim tchnieniem" promienia będzie pojedynczy foton?

> " Sam pomiar czasu jest bezpośredni. Jednak uzyskanego w ten sposób wyniku używamy w obliczeniach wartości szybkości. Dlatego też pomiar szybkości jest zawsze procesem niebezpośrednim. "
- Jeśli pomiar czasu jest bezpośredni,to i pomiar prędkości w najprostrzy sposób - również takim jest,bo inaczej się nie da tego dokonać.

> " Czy tym masz chociaż odrobinę wyobraźni, bo widzę, że trzeba Ci wszystko powtarzać po n-razy, a ja już straciłem na to ochotę. Proponuję Ci więc odszukanie starszych postów, w których już dyskutowaliśmy na temat: W jaki sposób "postrzega" otaczającą rzeczywistość foton? i następnie sugeruje ponowne z nimi się zapoznanie. "
- Na brak wyobrażni nie narzekam,jeśli już,to na jej nadmiar,który pozwala mi mieć w niektórych kwestiach odrębne zdanie - bo jak na razie,to samo "zrozumienie" jescze nie jest dowodem realności.

> " Jakich argumentów? Człowieku, z kilometra widać, że o fizyce nie masz praktycznie zielonego pojęcia, więc proponowałbym ostrożnie używać słowa "argument". Sugerowałbym raczej określenie: Niczym nieskrępowane (nawet logiką) dzikie, pseudonaukowe fantazje.Wybacz dosadność, ale po dwóch miesiącach stania z Tobą w jednym i tym samym miejscu trudno się opanować. "
- Najważniejszym argumentem jest Twoja postawa,która świadczy o niezmienności i ostateczności tego,co jest już "poznane"- uniemożliwia to rozwoj nauki,której droga została już dawno temu wytyczona.
Każdy kto ośmieli się z niej zboczyć jest ośmieszany i nieważne są nawet naukowe tytuły,więc co mogę ja - szaraczek?
Z tego też powodu,wszyscy mający inne spojżenie - może nawet bardziej logiczne od "naukowego",o takiej "fizyce nie mają praktycznie zielonego pojęcia",bo snują tylko "pseudonaukowe fantazje" na które, być może jeszcze nie nadszedł czas dla... "naukowej" braci,a może tylko dla... pospólstwa?

> " Energia kształtów - brzmi równie fantastycznie jak "kryształy dwulitu" ze StarTreka. Może tak uściślisz to pojęcie...?

A co do widzenia rzeczy w nocy. Obiekty widoczne można podzielić na dwie grupy:
1. Świecące własnym światłem (gwiazdy, lampy, latarki, substancje luminescencyjne itp.)
2. Odbijające światło (wszystkie pozostałe) "
- Może i brzmi fantastycznie,ale nie bardziej niż lot na Księżyc jeszcze na począdku ubiegłego wieku(gdyby fakt misji księżycowych okazał się to wielkim blefem,to bardziej wiarygodnych przykładów jest aż nadto) - Ty chyba nigdy nie przebywałeś w ciemnościach.

> " I jeśli niektóre z fotonów pochodzących z ciał pierwszej grupy trafią w ciało grupy drugiej i po odbiciu od nich trafią do naszego oka, to wtedy te ciało zobaczymy - nawet w nocy.. Oczywiście, zaraz tradycyjnie pewnie temu zaprzeczysz, ale w sumie już guzik mnie to obchodzi. "
- Jesteś bardziej tradycyjny ode mnie,więc nie będę zaprzeczał - wejdż do jakiejś ciemnej komórki,odczekaj jakiś czas i... sam zweryfikujesz swoją "naukową" teorię.
A jeśli chodzi o promieniowanie kształtów,to pewnie słyszałeś o 'działającym modelu' piramidy Cheopsa - być może z braku innego promieniowania,oko nasze odbiera te właśnie.

> " Mów za siebie. Moje widzenie na pewno polega na odbiorze fotonów, które nigdzie już potem nie wracają. A jak to jest u Ciebie, nie mam już zielonego pojęcia. "
- To nie jest nasza prywatna sprawa,a fotony nie wracają do strumienia,bo nigdy z niego nie wychodziły,a mimo to je widzimy - tylko czy to jedynie im zawdzięczamy nasze widzenie,a może wzrok nasz działa w jakimś stopniu na zasadzie eholokacji,lub jest czymś w rodzaju "laserowego(fotonowego) naprowadzania",albo swoistym noktowizorem...?
Stąd być może niedoścignięte nawet przy obecnej wiedzy jego(oka) właściwości,bo wiedza ta oparta jest tylko na tym co już wiemy - a wiemy to napewno,w/g obenej... "naukowej wiedzy" - czy naukowe 'jutro' napewno nie zmieni naukowego 'dzisiej'?

> " A poważnie. Chcesz argument? Oto argumenty zgodne z obserwacjami.
Mamy światło laserowe rozchodzące się próżni. Brak przeszkód powoduje, że fotony rozchodzą się tylko w jednym kierunku i w jedną stronę. W tej sytuacji jedynym sposobem na uszczuplenie wiązki (a praktycznie to na całkowity jej zanik) jest popatrzenie się w nią bezpośrednio (ale nie radzę, bo od nadmiaru fotonów bombardujących w tej sytuacji siatkówkę można oślepnąć). Wiązka uszczupli się o o fotony, które wpadną do oka (czyli praktycznie wszystkie). Patrząc z boku na wiązkę (a raczej bezskutecznie próbując ją dostrzec) nie uszczuplisz jej, bo żaden z tworzących ją fotonów nie może w warunkach próżni, ot tak, zmienić swojego pierwotnego kierunku. I bez względu na to, czy gały będzie wytrzeszczać milion stojących wzdłuż wiązki obseratorów, czy nikt nie będzie tego robił, efekt będzie taki sam. "
- Ciekawe dlaczego przywołujesz próżnę do swojego przykładu,czyż nie podobnie jest w atmosferze - też strumienia lasera nie widać w drodze do przeszkody.Tylko,czy wiązka laserowego promienia nie "wycina" tunelu w atmosferze,skoro jej moc pozwala na przepalenie stalowej blachy,przecież atmosfera też jest materią - dlaczego nie powoduje przynajmniej wzrostu jej temperatury lub świecenia?

> " Jednak gdy na drodze wiązki znajdzie się przeszkoda (pyłek, drobinka dymu, kamyk, piłka itp.), część fotonów (a czasem nawet wszystkie) zmieni na niej swój kierunek ruchu (fotony rozproszą się w różnych kierunkach). Wiązka w ten sposób uszczupli się (lub zaniknie całkowicie), a pozostaną w niej tylko te fotony, którym nie było pisane trafienie w żadną przeszkodę. Jeśli natomiast któryś z tych rozproszonych fotonów trafi do Twojego oka, to wskaże Ci on miejsce, w którym uległ on odbiciu (w przypadku dymu owe miejsca uformują się w delikatny zarys wiązki laserowej, w przypadku piłki owe miejsca uformują na jej powierzchni dość jasną świetlną plamę). Jeśli jednak owe rozproszone fotony nie trafią do Twoich oczu,polecą dalej - kto wie, być może po ok. dwóch milionach lat pojedyńcze ich sztuki lat trafią do oka jakiegoś Andromedanina? "
- Przykład z piłką jest dobrym przykładem,bo nasunął mi myśl,żeby zamiast niej zastosować idealną -zwierciadlaną kulę.Czy po odbiciu się od niej laserowego promienia o jej średnicy,zobaczymy kulę całą,czy tylko fotony odbite od środka padającego na nią strumienia w stosunku do obserwatora - czyli punktu mniejszego od średnicy strumienia lasera,którego wielkość powinna być zależna od odległości obserwatora od kuli - bo ona powinna rozproszyć strumień we wszystkich kierunkach.

> " Czy Ty naprawdę nie rozumiesz prostoty idei tego eksperymentu? Oto ona:

Klocek nie przelatuje przez dziurę -> zjawisko skrócenia nie zachodzi.
Klocek przelatuje przez dziurę -> zjawisko skrócenia zachodzi. "
- "Prostota idei tego" myślowego eksperymentu jest zależna od prędkości,tego nie da się "nie zrozumieć",jednak samo skrócenie nie powoduje zmiany wielkości wzdluż obwodu obiektu,tylko jego długości,więc... krótszy klocek przeleci przez dziurę,a dłuższy nie zmieści się - dziwne to "trochę",ale co zrobić,żeby dziura w "skurczonej" przestrzeni również się nie skurczyła,a przynajmniej nie w takim stopniu co klocek - bo wówczas to z całej teorii będzie... wielkie bum.(?)A wówczas to nawet odpowiednie nachylenie kąta przelotu nie na wiele się zda.

"Tym razem sugerujesz,że pierwsze loty na orbitę odbyły się dopiero po 1972 roku.(?)"
> " A nie pomyślałeś o tym, że 35 lat temu, zegary atomowe było bardzo dużymi urządzeniami i wynoszenie ich na orbitę, tylko w celu pomiaru dylatacji, było z przyczyn ekonomicznych mocno nieopłacalne? "
- Z takich samych przyczyn nieopłacalne staje się przekazywanie pospólstwu,tak wielkim wysiłkiem przecież zdobytej wiedzy - jedynie za... "friko".Czyli dostają się nam pewnie same jej ochłapy - nielogiczne?

> " Punkt widzenia obserwatora
Oprócz wspomnianych:....

1. Dylatacji zegara mionu (wolniejszy chód zegara mionu; dłuższe jego życie)
2. Braku skrócenia przestrzeni obserwatora (mion pokonuje w atmosferze normalny dystans)

Mamy jeszcze:
3. Brak dylatacji zegara obserwatora (normalny chód zegara, normalny czas jego życia)
4. Skrócenie mionu (mion spłaszczony)*

II. Punkt widzenia mionu
Oprócz wspomnianych:
1.Braku dylatacji zegara mionu (normalny chód zegara mionu, normalny czas jego życie)
2.Skrócenia przestrzeni obserwatora (mion ma w atmosferze mniejszy dystans do pokonania)
Mamy jeszcze:
3. Dylatację zegara obserwatora (wolniejszy chód zegara)
4. Brak skrócenia mionu (mion wygląda normalnie)* "
- Jednak są to tylko obserwacje z odpowiednich punktów widzenia - odniesienia,bo tylko z naszego punktu widzenia mion dłużej żyje w nie skróconej przestrzeni - mimo że sam skróceniu ulega.
Ciekawe tylko w jakim stopniu jego skrócenie wpływa na długość jego życia?- przecież gdyby osiągnął "c" to żył by wiecznie,jak foton...(?)
Dyletacja zegara obserwatora jak i brak skrócenia mionu dla niego samego nie ma wpływu na jego prędkość i czas życia.

> " A oto symetrie:

I.1 = II.3
I.2 = II.4
I.3 = II.1
I.4 = II.2

Pełna symetria!!! "
- Dziwnie rozumiesz symetrię... bo w/g mnie nie ma jej wcale,a nawet wkradła się typowa asymetria.
Symetria powinna dotyczyć każdego punktu odniesienia z osobna - czyli ew. sktócenie przestrzeni i wydłużenie czasu z punktu widzenia mionu,żeby nie oddzielać przestrzeni i czasu od siebie bo egzystują one zawsze razem.Rozdzielanie ich jest właśnie przyczyną paradoksów.

"- Nawet nie ma co liczyć - czyżby mion nie był materialny?"
> " O co Ci chodzi??? "
- Ciekaw jestem ile tych dziewiątek po przecinku jest potrzebnych do tego,żeby mion osiągnął niemal nieskończoną masę i energię,bo w pobliżu "c" takie właściwości by posiadał... zgodnie z teorią(?)

> " Zabawny jesteś. Nie zrobiłem tego zdjęcia, ale WIEM jak je zrobiono, więc co miałbym tu interpretować. Dla mnie to żadna zagadka.
Ale widzę, że dla Ciebie jest ona spora, bo cały czas się migasz... "
- Nie migam się,nie ważny jaet sposób jej wykonania - możliwości jest sporo,swoją interpretację przedstawiłem - czas na Twoją.

> " Przykład jest bardzo dobry, tylko Ty próbujesz się w żenujący sposób wykręcić. Ale dobra, specjalnie dla Ciebie zmodyfikuję moją propozycję.
Załóżmy hipotetycznie, że Słońce nie świeci światłem ciągłym, a emituje krótkie trwające ułamek sekundy błyski. W czasie każdego błysku przez ułamek sekundy będziesz widział CAŁĄ tarczę Księżyca. Czyżbyś uważał, że miliardy innych ludzi na Ziemi nie będzie w stanie przeprowadzić identycznej obserwacji??? "
- Nie będę już wspominał,że pierwszy Twój przykład z Księżycem mógł być bardzo dobym,ale tylko dla Ciebie... czyżbyś sugerował,że byłem zwolennikiem pochłaniania fotonów przez obserwatorów,bo jeśli nie,to czemu miał służyć ten przykład?

> " Mam wrażenie, że Ty nawet na jasnym ekranie monitora niewiele widzisz, o ciemnościach nawet nie wspominając. Skąd światło (fotony)?
Ich pochodzenie może być dwojakie:
- efekt świecenia ciał o wysokiej temperaturze (Słońce, gwiazdy, lampy itp.)
-efekt luminescencji.
Tylko przypadkiem nie wyskakuj mi z "kontargumentem" w stylu: Jasne, Słońce, gwiazdy w szczelnym pomieszczeniu..., bo zirytujesz mnie do reszty. "
- To już było i nie jest dowodem na widzenie w ciemnościach - wejdż do piwnicy bez okien,zamknij dzwi i wyłącz światło - nie bój się i nie zamykaj oczu,to po jakiejś chwili zobaczysz nieświecące przedmioty na tle nieoświetlonych ścian - może wówczas dają znać o sobie jakieś "czarne" fotony,które wychwytują nasze oczy?

> " Tyś chyba nigdy nie był w naprawdę porządnie odizolowanej od zewnętrznego światła ciemni optycznej. Możesz tam siedzieć nawet rok i do niczego się nie dostosujesz. Będziesz machał ręką przed nosem, a i tak niczego nie dostrzeżesz. "
- Albo Ty masz coś ze wzrokiem,albo... ja.

"Twoje rozumowanie prowadzi do stwierdzenia,że foton zaabsorbujeuje tylko ten obserwator,który stoi na jego drodze a po obserwacji foton zniknie(w oku?),skoro nikt więcej go nie może zauważyć"
> " Dokładnie. I potwierdza to na co dzień nasza otaczająca rzeczywistość. "
- Być może jest to dobre rozumowanie w przypadku obserwacji pojedynczego fotonu,jednak strumień światła kieruje się nieco odmiennymi prawami.
Co zaobserwujesz,gdy staniesz w ogniskowej zwierciadła wklęsłego na które skierowany zostanie promień światła o średnicy tego zwierciadła - w całkowitej ciemności?

> " Foton świeci fotonami, a teraz już nie świeci...
Zdecyduj się w końcu, a nie bądź jak chorągiewka na wietrze. A tak swoja drogą: Fotony nie sa kwantami światła? Pytam, bo z Twojej powyższej wypowiedzi wynika, że tak właśnie jest. "
- Nie łap za słówka - jestem tylko człowiekiem.... jeśli wiesz coś na temat mniejszych składników światła od fotonów,to pochwal się.

> "... Pierwszy impuls lasera wybija z atomu kryptonu jeden z elektronów krążących w pobliżu jądra. Pozostaje po nim puste miejsce, które burzy porządek całego atomu. W ciągu kilku femtosekund do tej dziury spada i zapełnia ją elektron z wyższej orbity. Takiemu przeskokowi powinno towarzyszyć wypromieniowanie kwantu światła. Zamiast niego jednak z kryptonu wylatuje elektron zwany elektronem Augera. ... "
- Zacytowałem tylko ten fragment tekstu,bo nie wydaje mi się,że przeskakujący na niższą orbitę - w "dziurę" po wybitym - elektron,powinien wyemitować foton,przecież nie musi on być bardziej "energetycznym" z powodu samego przeskoku.Te elektrony,które emitują fotony oddają nadmiar energi uprzednio im dostarczonej,więc nie są one tymi samymi elektronami i pewnie dlatego nie świacą.
Jeśli te białe plamki w środku fali są odwzorowaniem elektronów,to przynajmniej widać,że nie poruszają się one po liniach prostych w okół jądra,tylko torem ich ruchu jest korona - wieloramienna gwiazda -przynajmniej na dwu wymiarowym obrazku.
Jeśli uważasz że z boku nie widać impulsu strumienia fotonów,to można go przecież oświetlić jak w powyższym przykładzie,wówczas powinien byc widoczny,bo przecież istnieje i ma swoją prędkość - nadal nie wiadomo jak wyglada zanim dotrze do przeszkody.

> " Powtarzam po raz ostatni:

TO O ILE "USZCZUPLI SIĘ" STRUMIEŃ/WIĄZKA, NIE ZALEŻY OD LICZBY OBSERWATORÓW, PRÓBUJĄCYCH JĄ ZAOBSERWOWAĆ Z BOKU. "USZCZUPLENIE" ZALEŻY TYLKO OD PRZESZKÓD, NA JAKIE TRAFI OWA PORUSZAJĄCA SIĘ PRZEZ MATERIALNY OŚRODEK WIĄZKA (a dokładniej składające się na nią fotony). "
- I niepotrzebnie powtarzasz,ja od począdku twierdziłem,że to co obserwujemy jest jedynie obrazem przedmiotu,a nie nim samym - tzn że te same obiekty mogą być(są) różnie widziane przez różne żywe gatunki,czyli dla każdego gatunku są takimi,jak on je widzi,bo zależy to głównie od właściwości organów postrzegania i zmysłów.
Tak więc obraz nawet pojedynczego fotonu może być oglądany przez dowolną liczbę obserwatorów,bo nie jest on tym właściwym fotonem,którego jak twierdzisz mozna zaobserwować stając jedynie na jego drodze.

> " A czy ja gdzieś stwierdziłem, że laserowa wiązka przechodząca przez powietrze będzie niewidoczna. Przy odpowiednio dużej mocy wiązki można ją0 i w powietrzu zaobserwować (a dokładniej część rozproszonych fotonów pochodzących z wiązki). Bezwarunkowa niewidoczność wiązki z boku dotyczy tylko próżni. "
- Może i nie twierdziłeś,ale z pewnością nie ja wyskoczyłem z tą próżnią,bo chodziło mi tylko o obserwację impulsu w sprzyjajacych ku temu warunkach,więc próżnia odpada.
Inną sprawą jest to,czy podczas lotu strumienia/impulsu lasera poprzez powietrze nie "pompuje" on atomów atmosfery powodując przeskok elektronów zawartych w gazach powietrza na wyższe orbity,bo powinno powodować to póżniejszy - po przelocie strumienia - powrót elektronów na swoje właściwe orbity,oddając jednocześnie energię dostarczoną im przez strumień lasera poprzez emisję nowych-atmosferycznych fotonów.Dlaczego tak się nie dzieje,czyzby strumień lasera "odpychał" atomy powietrza na swojej drodze?

"Rysunek ciekawy,tylko przedstawia część strumienia,a "złapany w dymie" impuls wyglądał by nieco inaczej."
> " Rozwiń, proszę. "
- Widać by było świecący poczatek i koniec impulsu,a nie tylko boki.

"Słońce emituje fotony pewnie odśrodkowo i po liniach prostych..."
> " Akurat... "
- Troszkę za mało konkretnie,nie uważasz?

> " "Nie można jednak wykluczyć..." - cóż za niespotykana wspaniałomyślność z Twojej strony "
- Prawda?-też tak uważam.

> " A o fotonach wysyłanych z krawędzi tarczy słonecznej wiemy sporo, a przede wszystkim to, że z owego miejsca Słońca właśnie pochodzą. "
- To akurat wiadomo,mimo że nie jest tym "sporo",jednak miałem na myśli widoczną z naszego globu jego krawędż,czyli obwód Słońca - czy napewno z jego kulistej krawędzii - obwodu docierają do nas promienie,przecież powinny dotrzeć do nas póżniej niż te z centrum jego powierzchni?

> " Fotony już mają to do siebie, że bardzo trudno przychodzi im wzajemne oddziaływanie. Najlepszym dowodem na to jest światłowód, w którym jednocześnie w obu kierunkach może przemieszczać się wiele sygnałów. "
- "Fotony już mają to do siebie, że bardzo trudno... " i... wszystko już wiadomo - gratuluję naukowej dociekliwości.

> " To może powiedz coś więcej o tych nieskończonych energiach fotonów, bo to nowość z twojej strony. "
- Raczej to Ty powinieneś coś powiedzieć,bo nie jest to mój wymysł,tylko bronionej przez Ciebie teorii.
Ja mogę tylko wyciągać z niej wnioski,a są one takie jak już przedstawiłem,czyli materia(a więc i fotony) w "c" mają nieskończoną masę i energię.Czyżby zostały wprowadzone jakieś zmiany,a może wyjątki o których jeszcze nic nie wiem?

[holi]

- Czyż teorie nie stają się realem dopiero wtedy,gdy się je udowodni - są możliwości więc nie widzę powodu żeby z nich nie skorzystać.

GPS działa jak trzeba? Wow w dodatku zgodnie z teorią... Wystarczający dowód? Nie! Zróbmy zdjęcie odczytu. "Dowód" na prawdziwość czegokolwiek to niekoniecznie musi być zdjęcie.

Doppler daje sobie radę i bez aberacji,(...)"relatywistyka" nic nie zmienia - i bez niej był by ten sam efekt.

Chodzi o większą dokładność obliczeń => większą zgodność z rzeczywistością.

Ciekawe w jaki sposób dokonano tych świetlnych pomiarów i czy tym "ostatnim tchnieniem" promienia będzie pojedynczy foton?


Domyśl się... w końcu całkiem nową fizykę budujesz. Myślę, że reflektywność zależy od energii kształtu zwierciadła, a Ty jak myślisz?.

Jeśli pomiar czasu jest bezpośredni,to i pomiar prędkości w najprostrzy sposób - również takim jest,bo inaczej się nie da tego dokonać.

Żeby policzyć szybkość trzeba zmierzyć przebytą drogę i czas - trzeba znać obydwie wielkości i wyliczyć z nich szybkość.
Jeśli dla Ciebie szybkość można zmierzyć bezpośrednio, to co jest według Ciebie pomiarem pośrednim?

Na brak wyobrażni nie narzekam,jeśli już,to na jej nadmiar,który pozwala mi mieć w niektórych kwestiach odrębne zdanie - bo jak na razie,to samo "zrozumienie" jescze nie jest dowodem realności.

Tak... a to że twoje wyobrażenia da się obalić w sposób zgodny z obowiązującą, dobrze opisującą otaczający nas świat, teorią, nie jest dowodem nierealności twoich wyobrażeń?

Najważniejszym argumentem jest Twoja postawa,która świadczy o niezmienności i ostateczności tego,co jest już "poznane"- uniemożliwia to rozwoj nauki,której droga została już dawno temu wytyczona.
Każdy kto ośmieli się z niej zboczyć jest ośmieszany i nieważne są nawet naukowe tytuły,więc co mogę ja - szaraczek?
Z tego też powodu,wszyscy mający inne spojżenie - może nawet bardziej logiczne od "naukowego",o takiej "fizyce nie mają praktycznie zielonego pojęcia",bo snują tylko "pseudonaukowe fantazje" na które, być może jeszcze nie nadszedł czas dla... "naukowej" braci,a może tylko dla... pospólstwa?

Żenujące po prostu, możesz swoje domysły poprzeć jakimś doświadczeniem, lub chociaż przedstawić jakikolwiek opis ilościowy twoich fantazji? Będzie to wtedy można zweryfikować.
Postawa mariusha jest całkiem zdrowa, dziwię się, że jeszcze ma cierpliwość prowadzić z Tobą bezowocną polemikę.

Rozwój nauki ma się całkiem dobrze i nie zanosi się na rewolucje.


Z takich samych przyczyn nieopłacalne staje się przekazywanie pospólstwu,tak wielkim wysiłkiem przecież zdobytej wiedzy - jedynie za... "friko".Czyli dostają się nam pewnie same jej ochłapy - nielogiczne?

Rzeczywiście nielogiczne, państwo wydaje grubą kasę na darmową edukację, a tu taki brak szacunku do dobra wspólnego, jakim jest wiedza. Wstyd mi za pospólstwo, które nie korzysta, tylko szydzi że "ochłapy" dostaje.

Ciekaw jestem ile tych dziewiątek po przecinku jest potrzebnych do tego,żeby mion osiągnął niemal nieskończoną masę i energię,bo w pobliżu "c" takie właściwości by posiadał... zgodnie z teorią(?)


Wystarczy jedna dziewiątka, mało? Można dodać kolejną... dalej mało? To jeszcze więcej dziewiątek. Ile to jest "niemal nieskończoność"?

To już było i nie jest dowodem na widzenie w ciemnościach - wejdż do piwnicy bez okien,zamknij dzwi i wyłącz światło - nie bój się i nie zamykaj oczu,to po jakiejś chwili zobaczysz nieświecące przedmioty na tle nieoświetlonych ścian - może wówczas dają znać o sobie jakieś "czarne" fotony,które wychwytują nasze oczy?


To tylko dowód na to, że piwnica to niezbyt "szczelne" miejsce i gdzieś ma jakiś prześwit. Wejdź sobie do ciemni fotograficznej i sam sprawdź.


I niepotrzebnie powtarzasz,ja od począdku twierdziłem,że to co obserwujemy jest jedynie obrazem przedmiotu,a nie nim samym - tzn że te same obiekty mogą być(są) różnie widziane przez różne żywe gatunki,czyli dla każdego gatunku są takimi,jak on je widzi,bo zależy to głównie od właściwości organów postrzegania i zmysłów.
Tak więc obraz nawet pojedynczego fotonu może być oglądany przez dowolną liczbę obserwatorów,bo nie jest on tym właściwym fotonem,którego jak twierdzisz mozna zaobserwować stając jedynie na jego drodze.

Sięgasz powoli granic absurdu - kontur przedmiotu zawsze będzie taki sam, kolor może być ewentualnie inny. Jeśli narysuję kwadrat, a ktoś mi powie, że to jest trójkąt, to to nie wynika z różnic w postrzeganiu. Obstawiałbym raczej, że cegła takiemu osobnikowi na głowę spadła.
Odnośnie fotonu, to już nie wymaga komentarza, w żaden możliwy sposób do Ciebie nie dociera, że piszesz bzdury.

To akurat wiadomo,mimo że nie jest tym "sporo",jednak miałem na myśli widoczną z naszego globu jego krawędż,czyli obwód Słońca - czy napewno z jego kulistej krawędzii - obwodu docierają do nas promienie,przecież powinny dotrzeć do nas póżniej niż te z centrum jego powierzchni?

Skoro widać krawędź, to docierają. Biorąc pod uwagę wielkość Słońca - jakieś 2 sekundy póżniej niż te z punktu najbliżej Ziemii.

Ja mogę tylko wyciągać z niej wnioski,a są one takie jak już przedstawiłem,czyli materia(a więc i fotony) w "c" mają nieskończoną masę i energię

Gratuluję naukowej dociekliwości. Pytanie zagadka - czy foton ma masę spoczynkową?

[mindmax]

holi
"- Czyż teorie nie stają się realem dopiero wtedy,gdy się je udowodni - są możliwości więc nie widzę powodu żeby z nich nie skorzystać. "
> " GPS działa jak trzeba? Wow w dodatku zgodnie z teorią... Wystarczający dowód? Nie! Zróbmy zdjęcie odczytu. "Dowód" na prawdziwość czegokolwiek to niekoniecznie musi być zdjęcie. "
- Przysnąłeś chyba,bo w tym wątku chodzi jedynie o światło i możliwość jego obserwacji.GPS działa i nikt tego nie neguje ale czy z uwzględnieniem teorii,czy nie - to wiedzą tylko naukowcy,a nam nie pozostaje nic innego,jak im wierzyć(lub nie) na słowo,bo "szaraczek" tego nie sprawdzi.
Czyż nienajważniejszy jest efekt?

> " Chodzi o większą dokładność obliczeń => większą zgodność z rzeczywistością. "
- Dokładność obliczeń?Czy przypadkiem nie z tej "dokładności" wynikło trzygodzinne opóżnienie pierwszej transmisji z Księżyca?-może lepiej nie być aż tak dokładnym,to i... rzeczywistość może będzie nam bliższa.

"Ciekawe w jaki sposób dokonano tych świetlnych pomiarów i czy tym "ostatnim tchnieniem" promienia będzie pojedynczy foton?"
> " Domyśl się... w końcu całkiem nową fizykę budujesz. Myślę, że reflektywność zależy od energii kształtu zwierciadła, a Ty jak myślisz?. "
- Chyba sam nie wierzysz w to,co mówisz - bo nie buduję i nie całkiem nowej fizyki,tylko na bazie tego już wiadomego przedstawiam możliwość wyciągnięcia odmiennych od "ogólnie przyjętych" wniosków.
W jaki sposób dokonano tych " świetlnych pomiarów" nie wiem - dlatego pytam,a moim zdaniem strumień światła nie zmaleje do tego stopnia,żeby jego "ostatnim tchnieniem" był pojedynczy foton.Uważam że mniejsza energia światła będzie obiawiała się zmianą jego barwy aż do czerwieni i zniknie nam z oczu gdy będzie już w zakresie podczerwieni - a i wówczas nie będzie składało się tylko z pojedynczegogo fotonu.

> " Żeby policzyć szybkość trzeba zmierzyć przebytą drogę i czas - trzeba znać obydwie wielkości i wyliczyć z nich szybkość.
Jeśli dla Ciebie szybkość można zmierzyć bezpośrednio, to co jest według Ciebie pomiarem pośrednim? "
- Fakt - żeby obliczyć szybkośc trzeba znać drogę i czas,a wówczas obliczona prędkość będzie bezpośrednią formą obliczania prędkości,bo nie da się tego zrobić inaczej.

> " ...twoje wyobrażenia da się obalić w sposób zgodny z obowiązującą, dobrze opisującą otaczający nas świat, teorią, nie jest dowodem nierealności twoich wyobrażeń? "
- No no,coraz bliżej konkretów,przecież po to jest ta dyskusja żeby obalać/bronić teorie,więc czekam na obalenie moich,a nie na przedstawianie naukowej wiedzy.

> " Żenujące po prostu, możesz swoje domysły poprzeć jakimś doświadczeniem, lub chociaż przedstawić jakikolwiek opis ilościowy twoich fantazji? Będzie to wtedy można zweryfikować.
Postawa mariusha jest całkiem zdrowa, dziwię się, że jeszcze ma cierpliwość prowadzić z Tobą bezowocną polemikę.
Rozwój nauki ma się całkiem dobrze i nie zanosi się na rewolucje. "
- Żenujący jest sposób takiego myślenia,że wszelkie odstępstwa od ogólnie uznawanych praw muszą dowodowo przewyższać te akceptowane,żeby nauka zechciała się nimi zająć i zaczęła je wreszcie... obalać,bo inaczej nie warto się tymi "głupotami wymyślonymi przez gmin" zajmować.Moje zdanie na temat fantazji już przedstawiłem,a zamiast ciągle się dziwić przedstaw argumenty,które obalą moje przypuszczenia - bo do teorii,to jeszcze im daleko.Rewolucji w nauce nie będzie,dlatego że między innymi odczuwamy deficyt... Koperników,a jak się ma rozwój nauki wszyscy widzimy.

> " Rzeczywiście nielogiczne, państwo wydaje grubą kasę na darmową edukację, a tu taki brak szacunku do dobra wspólnego, jakim jest wiedza. Wstyd mi za pospólstwo, które nie korzysta, tylko szydzi że "ochłapy" dostaje. "
- Wypowiadasz się jak urażony przez Giertycha przedstawiciel ZNP - jednak dziwi mnie trochę postawa obrońcy obecnej narodowej kasy,jednak sposób myślenia rodem z PRLu.
Państwo nie jest takie głupie w swojej "darmowej" edukacji narodu,jak by to wynikało z Twojej wypowiedzi - były by z tego "nici" gdyby nie przynosiło korzyści,a wiedza nie odnosi się do poszczególnych państw,tylko do ogółu społeczeństwa - przecież mowa jest o fizyce,a nie o... historii,a mówiąc "pospólstwo" mam na myśli wszystkich,poza naukowym światkiem oczywiście.Tak więc z mojego punktu widzenia,jeśli się wstydzisz,to tylko sam za siebie.

> " Wystarczy jedna dziewiątka, mało? Można dodać kolejną... dalej mało? To jeszcze więcej dziewiątek. Ile to jest "niemal nieskończoność"? "
- Niemal 'nieskończoność' wzięła się z tego,że teoria nie dopuszcza takiej możliwości,żeby materia mogła znależć się w "c" a więc osiągnąć tę 'nieskończoność',mimo że w/g może nie samej teorii,ale obecnej nauki fotony przebywają non stop w "c" i... jest to całkiem normalne - ale nie dla mnie i myślę że dla wszystkich nie myślących podręcznikiem.

> " To tylko dowód na to, że piwnica to niezbyt "szczelne" miejsce i gdzieś ma jakiś prześwit. Wejdź sobie do ciemni fotograficznej i sam sprawdź. "
- Ciekawe co to za "prześwit",którego nie widać w postaci choćby najmniejszego promyka,którego w ciemnościach nie sposób było by nie dostrzec.Ciemnia to nie zagracona piwnica - ustaw na jej środku jakieś pudło,wyłącz światło i poczekaj aż się "objawi".

> " Sięgasz powoli granic absurdu - kontur przedmiotu zawsze będzie taki sam, kolor może być ewentualnie inny. Jeśli narysuję kwadrat, a ktoś mi powie, że to jest trójkąt, to to nie wynika z różnic w postrzeganiu. Obstawiałbym raczej, że cegła takiemu osobnikowi na głowę spadła.
Odnośnie fotonu, to już nie wymaga komentarza, w żaden możliwy sposób do Ciebie nie dociera, że piszesz bzdury. "
- Absurdem jest twierdzenie,że sięga się jego granic i wmawia się ten fakt innym,czyżbyś nie wiedział,że zawsze ocenia się kogoś w/g siebie samego? "
Mówiłem celowo o różnych gatunkach żywych istot -nie miałem na myśli ludzkich ras- tak więc porównanie kwadratu do trójkąta jest przynajmniej nieporozumieniem.Czyżbyś uważał że głębinowe ryby,lub nietoperze odbierają te same obrazy co ludzie?
"Odnośnie fotonu" wszystkie argumenty do mnie docieraja,lecz nie znaczy to,że stanę się od razu ich gorącym zwolennikiem i obrońcą - jak to ma miejsce w Twoim przypadku,tak więc ze względu na to,że nie wnosisz nic nowego oprócz komentarzy do sprawy,z mojego punktu widzenia to właśnie Ty "piszesz bzdury".

> " Skoro widać krawędź, to docierają. Biorąc pod uwagę wielkość Słońca - jakieś 2 sekundy póżniej niż te z punktu najbliżej Ziemii. "
- Czyli w/g Ciebie nigdy nie zobaczyli byśmy jego zniknięcia,gdyby np.momentalnie zgasło,tylko powiększającą się od jego środka czarną plamę,aż po około 2-ch sekundach zniknęła by w ciemnościach jego cienka,świetlista obwódka?
To że "docierają" wynika jedynie z ogólnie przyjętego,naszego sposobu widzenia,który mniej lub bardziej sprawdza się w praktyce,ale dla mnie nie jest to wcale takie pewne.

> " Gratuluję naukowej dociekliwości. Pytanie zagadka - czy foton ma masę spoczynkową? "
- Zakladając realność doniesień o zatrzymaniu promienia światła,to powinna być możliwość jego pomiaru,a nóż widelec okazało by się,że jego masa spoczynkowa jest większa od tej w "c"?- mimo iż logika i doświadczenia przemawiają za tym,że powinno mieć jeszcze mniejszą - może dopiero faktycznie zerową?

[holi]

Przysnąłeś chyba,bo w tym wątku chodzi jedynie o światło i możliwość jego obserwacji.GPS działa i nikt tego nie neguje ale czy z uwzględnieniem teorii,czy nie - to wiedzą tylko naukowcy,a nam nie pozostaje nic innego,jak im wierzyć(lub nie) na słowo,bo "szaraczek" tego nie sprawdzi.
Czyż nienajważniejszy jest efekt?

Wątek jest też o zjawiskach relatywistycznych. Chcesz efektu? Dobrze - dam Ci pośredni dowód na to, że fotonu nie da się sfotografować: jest techniczna możliwość fotografii o czasie naświetlania rzędu attosekund, jeśli dałoby się sfotografować foton, zostałoby to już zrobione. Jednak nie znajdziesz takiego zdjęcia. Spisek? Dla Ciebie pewnie tak.

może lepiej nie być aż tak dokładnym,to i... rzeczywistość może będzie nam bliższa.

Tak, a jak stan faktyczny nie zgadza się z przewidywanym, to przewidywania są bardziej rzeczywiste. Zacznijmy się cofać i dorabiać wyjaśnienia w stylu wszelkich energii kształtu.

Chyba sam nie wierzysz w to,co mówisz - bo nie buduję i nie całkiem nowej fizyki,tylko na bazie tego już wiadomego przedstawiam możliwość wyciągnięcia odmiennych od "ogólnie przyjętych" wniosków.

I dobrze, nikt nie zabrania wyciągania błędnych wniosków.

W jaki sposób dokonano tych " świetlnych pomiarów" nie wiem - dlatego pytam,a moim zdaniem strumień światła nie zmaleje do tego stopnia,żeby jego "ostatnim tchnieniem" był pojedynczy foton.

To napisz, o objawiony, dlaczego tak uważasz.

Uważam że mniejsza energia światła będzie obiawiała się zmianą jego barwy aż do czerwieni i zniknie nam z oczu gdy będzie już w zakresie podczerwieni - a i wówczas nie będzie składało się tylko z pojedynczegogo fotonu

Masz rację, ale nam chodzi o natężenie światła, a nie jego energię.

Fakt - żeby obliczyć szybkośc trzeba znać drogę i czas,a wówczas obliczona prędkość będzie bezpośrednią formą obliczania prędkości,bo nie da się tego zrobić inaczej.

Prędkość jest pochodną drogi po czasie. Wylicza się ją za pośrednictwem pomiaru drogi i czasu. Nie odpowiedziałeś mi na pytanie, czym jest według Ciebie pomiar pośredni.

Żenujący jest sposób takiego myślenia,że wszelkie odstępstwa od ogólnie uznawanych praw muszą dowodowo przewyższać te akceptowane,żeby nauka zechciała się nimi zająć i zaczęła je wreszcie... obalać,bo inaczej nie warto się tymi "głupotami wymyślonymi przez gmin" zajmować.

Dowodowo przewyższać!? Miałeś na myśli "podważać"? Widzisz, brednia pozostanie brednią, jeśli nie ma żadnych poszlak, że może być prawdziwa. Jeśli nie ma nawet poszlak, to bezsensem jest marnować czas na pierdoły.

Moje zdanie na temat fantazji już przedstawiłem,a zamiast ciągle się dziwić przedstaw argumenty,które obalą moje przypuszczenia - bo do teorii,to jeszcze im daleko.Rewolucji w nauce nie będzie,dlatego że między innymi odczuwamy deficyt... Koperników,a jak się ma rozwój nauki wszyscy widzimy.

Argumenty masz w postach powyżej, a że nie jesteś w stanie ich pojąć albo je ignorujesz, to już twój problem. Rozwój nauki ma się lepiej niż myślisz, nie jest po prostu medialny. Od Kopernika różnisz się tym, że miał on dowody na podparcie swoich tez.

Niemal 'nieskończoność' wzięła się z tego,że teoria nie dopuszcza takiej możliwości,żeby materia mogła znależć się w "c" a więc osiągnąć tę 'nieskończoność',mimo że w/g może nie samej teorii,ale obecnej nauki fotony przebywają non stop w "c" i... jest to całkiem normalne - ale nie dla mnie i myślę że dla wszystkich nie myślących podręcznikiem.

Jak to nie dopuszcza? Dostarcz materii nieskończonej energii, to będzie w "c". Dlaczego fotony poruszają się z prędkością c, znajdziesz w postach wyżej, szkoda się powtarzać.

Absurdem jest twierdzenie,że sięga się jego granic i wmawia się ten fakt innym,czyżbyś nie wiedział,że zawsze ocenia się kogoś w/g siebie samego? "


Wiem o tym, dla mnie już przekroczyłeś granicę między bajką i absurdem i już jesteś po stronie tego drugiego.

Czyżbyś uważał że głębinowe ryby,lub nietoperze odbierają te same obrazy co ludzie?

Tak uważam, obrazy są te same(kształty przedmiotów), ale kolory są subiektywne.

"Odnośnie fotonu" wszystkie argumenty do mnie docieraja,lecz nie znaczy to,że stanę się od razu ich gorącym zwolennikiem i obrońcą - jak to ma miejsce w Twoim przypadku,tak więc ze względu na to,że nie wnosisz nic nowego oprócz komentarzy do sprawy,z mojego punktu widzenia to właśnie Ty "piszesz bzdury".

Docierają to zbyt mocne słowo - "spływają jak po kaczce" albo "jak groch o ścianę" byłoby bardziej na miejscu. Nie musisz być ich zwolennikiem, ani obrońcą - nikt tego nie nakazuje. Już nie wnoszę niczego nowego do tematu, bo większość została już opisana wyżej (przynajmniej z 3 razy). Z mojego punktu widzenia - czekam na kolejny odcinek bajki p.t. "żarówkowa teoria światła".

Wypowiadasz się jak urażony przez Giertycha przedstawiciel ZNP - jednak dziwi mnie trochę postawa obrońcy obecnej narodowej kasy,jednak sposób myślenia rodem z PRLu.


Bez komentarza - jak zwykle trafne i daleko idące wnioski.

Państwo nie jest takie głupie w swojej "darmowej" edukacji narodu,jak by to wynikało z Twojej wypowiedzi - były by z tego "nici" gdyby nie przynosiło korzyści,a wiedza nie odnosi się do poszczególnych państw,tylko do ogółu społeczeństwa - przecież mowa jest o fizyce,a nie o... historii,a mówiąc "pospólstwo" mam na myśli wszystkich,poza naukowym światkiem oczywiście.Tak więc z mojego punktu widzenia,jeśli się wstydzisz,to tylko sam za siebie.


Widzę, że nawet z interpretacją prostych 2 zdań już jest problem. Pozwól, że Ci pomogę...

"Państwo wydaje grubą kasę na darmową edukację, a tu taki brak szacunku do dobra wspólnego, jakim jest wiedza." - w tym zdaniu staram się uzmysłowić, że państwo w trosce o dobro obywateli (co za tym idzie swoje własne) zapewnia darmową edukację(jeśli nie wiesz dlaczego, to napisz, wytłumaczę w następnym poście). Nasza polska mentalność jest taka, że jeśli coś jest darmowe(dobro wspólne) to się tego nie szanuje bo jest "niczyje" - czyli "brak szacunku do dobra wspólnego".
"które nie korzysta" - wiąże się to z "brakiem szacunku do dobra wspólnego", właśnie z tego powodu "wstyd mi za pospólstwo"
"tylko szydzi że "ochłapy" dostaje" - bierzesz żetelną, udowodnioną wiedzę za "ochłap".

Masz rację, wstyd mi że nie potrafię łopatologicznie przekazać Ci mojej myśli.

Czyli w/g Ciebie nigdy nie zobaczyli byśmy jego zniknięcia,gdyby np.momentalnie zgasło,tylko powiększającą się od jego środka czarną plamę,aż po około 2-ch sekundach zniknęła by w ciemnościach jego cienka,świetlista obwódka?


Tak, gdyby cała powierzchnia w jednym momencie przestała świecić właśnie to byśmy zobaczyli. Chcesz wiedzieć dlaczego?
Promień Słońca to ok 696 000km. Światło ze środka widocznej powierzchni musi pokonać drogę o 696 000km krótszą od tego z krawędzi. Prędkość światła to ok 300 000km/s. Różnica czasu wynosi więc 2,32s. Oczywiście, jeśli zakładasz natychmiastowość światła (nieskończona jego prędkość), to od razu zobaczyłbyś zniknięcie całej tarczy słonecznej.

To że "docierają" wynika jedynie z ogólnie przyjętego,naszego sposobu widzenia,który mniej lub bardziej sprawdza się w praktyce,ale dla mnie nie jest to wcale takie pewne.

Przykład, przykład, przykład... możesz podać czemu nie jest to takie pewne?

[Mariush]

Czyż teorie nie stają się realem dopiero wtedy,gdy się je udowodni - są możliwości więc nie widzę powodu żeby z nich nie skorzystać.

Zdążyłem już zauważyć (nie tylko w tym temacie), że dla Ciebie najdobitniejszym, a czasem, mam wrażenie jedynym dowodem na cokolwiek jest.. zdjęcie. Zrozum jednak, że bardzo często nie ma nawet teoretycznej możliwości na wykonanie czegoś takiego.

A z "Wiki..." można się dodatkowo dowiedzieć,że... Doppler daje sobie radę i bez aberacji,a w poniższym cytacie to "relatywistyka" nic nie zmienia - i bez niej był by ten sam efekt.
"Zjawisko poprzecznego efektu Dopplera dla światła poprawnie tłumaczy aberrację światła. Ruch Ziemi odbywa się prostopadle do kierunku rozchodzenia się fali świetlnej z gwiazdy, stanowiąc układ nieruchome źródło - ruchomy obserwator.Gwiazda wysyła fale o częstotliwości f0, które zgodnie z relatywistycznym efektem Dopplera są odbierane przez obserwatora na Ziemi jako fale o większej częstotliwości." - stąd właśnie moje wcześniejsze wypowiedzi o różnych barwach zbliżających/oddalających się gwiazd.

Przecież poprzeczny efekt Dopplera wynika ze szczególnej teorii względności i z niczego innego! Więc, jak ty masz zamiar pominąć relatywistykę?

Ciekawe w jaki sposób dokonano tych świetlnych pomiarów i czy tym "ostatnim tchnieniem" promienia będzie pojedynczy foton?

Pomiary reflektywności wykonuje się dla różnych długości fali. A zasada pomiaru jest banalnie prosta: Kierujemy na zwierciadło impuls świetlny o znanym natężeniu i dokonujemy pomiaru natężenia impulsu odbitego. Stąd otrzymujemy wartość współczynnika odbicia (np. 0,95 = 95 %). Postępując rekurencyjnie mamy:
po 1 odbiciu - 95,00 % pierwotnego natężenia.
po 2 odbiciu - 90,25 % pierwotnego natężenia.
po 3 odbiciu - 85,73 % pierwotnego natężenia.
po 4 odbiciu - 81,45 % pierwotnego natężenia.
po 5 odbiciu - 77,37 % pierwotnego natężenia.
po 6 odbiciu - 73,51 % pierwotnego natężenia.
itd...

Pozwoliłem sobie skomentować Twoje wypowiedzi z dwóch postów (takze z odp. na post holiego)

Jeśli pomiar czasu jest bezpośredni,to i pomiar prędkości w najprostrzy sposób - również takim jest,bo inaczej się nie da tego dokonać.

To już holi wyjaśnił.

Fakt - żeby obliczyć szybkośc trzeba znać drogę i czas,a wówczas obliczona prędkość będzie bezpośrednią formą obliczania prędkości,bo nie da się tego zrobić inaczej.

Interesujący sposób zdefiniowania bezpośredniości pomiaru - "... bo nie da się tego zrobić inaczej."

Najważniejszym argumentem jest Twoja postawa,która świadczy o niezmienności i ostateczności tego,co jest już "poznane"- uniemożliwia to rozwój nauki,której droga została już dawno temu wytyczona.Każdy kto ośmieli się z niej zboczyć jest ośmieszany i nieważne są nawet naukowe tytuły,więc co mogę ja - szaraczek?

Moja postawa jest niezmienna tylko w stosunku do Twoich absurdalnych i niezgodnych z obserwacjami propozycji "rewolucji". Cały czas oczekuję na wielkie, przełomowe odkrycia i wierz mi, WSZYSCY naukowcy w mniejszym lub większym stopniu do nich się przyczyniają. W końcu postęp nauki jest faktem.

W 1905 roku nikomu szerzej nie znany Albert Einstein rozpoczął wywracanie ówczesnej fizyki do góry nogami. W ciągu kilkunastu lat wywrócił ją CALUSIEŃKĄ. Jakoś nikt go nie "zgasił", ani nie ośmieszył. Stworzył teorię względności, był jednym z pionierów mechaniki kwantowej - wszystko to było NOWE, obrazoburcze i rewolucyjne.

Gdy propozycja zmian jest konkretna, zawiera jakościowy jak i ilościowy opis, proponuje metody jej weryfikacji, to jest traktowana jak najbardziej poważnie. Gdy dodatkowo eksperymenty potwierdzą jej prawdziwość, to nawet tysiąc największych i najznamienitszych profesorów-konserwatystów nic na to nie poradzi - nauka zrobi kolejny krok.

Nie mów mi więc o jakimś ośmieszaniu. Ośmieszani to są "domorośli geniusze", którzy nie mając pojęcia o niczym, wszystko próbują obalać. Ty do nich zaliczasz się mindmaksie.

Ty chyba nigdy nie przebywałeś w ciemnościach

Jeśli dla Ciebie ciemności to: ciemna piwnica, ciemny pokój nocą, ciemna łazienka, to śmiem twierdzić, że to Ty nie wiesz, czym są prawdziwe ciemności. Być może nie miałeś okazji znaleźć się w naprawdę ciemnym pomieszczeniu, gdzie człowiek niewidomy i widzący stają się sobie równi pod względem sprawności zmysłów (niewidomy, ze względu na nabyte wyostrzenie pozostałych zmysłów, ma nawet przewagę)

Jesteś bardziej tradycyjny ode mnie,więc nie będę zaprzeczał - wejdż do jakiejś ciemnej komórki,odczekaj jakiś czas i... sam zweryfikujesz swoją "naukową" teorię.

Przebywałem w takiej "komórce", że przy tym te Twoje ciemne piwnice to wyjątkowo jasne miejsca. A moja teoria przeszła tam pozytywną weryfikację (tzn. biorąc pod uwagę czas równy mniej więcej jednej godzinie - dłużej w monotonnej ciemności nie chciało mi się siedzieć).

To nie jest nasza prywatna sprawa,a fotony nie wracają do strumienia,bo nigdy z niego nie wychodziły,a mimo to je widzimy - tylko czy to jedynie im zawdzięczamy nasze widzenie,a może wzrok nasz działa w jakimś stopniu na zasadzie eholokacji,lub jest czymś w rodzaju "laserowego(fotonowego) naprowadzania",albo swoistym noktowizorem...?

Echolokacji, naprowadzania?? Nie mów mi tylko, że oko samo emituje światło, które oświetla przedmioty i przez to jej widzimy... Rozumiem, że tworzysz kolejną ze swoich "fantasmagorycznych" teorii?

Stąd być może niedoścignięte nawet przy obecnej wiedzy jego(oka) właściwości,bo wiedza ta oparta jest tylko na tym co już wiemy - a wiemy to napewno,w/g obenej... "naukowej wiedzy" - czy naukowe 'jutro' napewno nie zmieni naukowego 'dzisiej'?

Oczywiście, że zmieni.
Ale, że tak powiem, nie ma co liczyć na to, że Ziemia okaże się nie elipsoidą trójosiową, jak to obecnie się uważa, lecz sześcianem.

Ciekawe dlaczego przywołujesz próżnę do swojego przykładu,czyż nie podobnie jest w atmosferze - też strumienia lasera nie widać w drodze do przeszkody.Tylko,czy wiązka laserowego promienia nie "wycina" tunelu w atmosferze,skoro jej moc pozwala na przepalenie stalowej blachy,przecież atmosfera też jest materią - dlaczego nie powoduje przynajmniej wzrostu jej temperatury lub świecenia?

Nie.
W atmosferze nie jest podobnie, jak w próżni. Przy odpowiedniej mocy lasera ( taki porządny zielony laser można kupić już za kilka stówek) zobaczymy obraz wiązki nawet przy czystym powietrzu. Stworzą go fotony rozproszone na cząsteczkach powietrza, głównie azocie i tlenie. A laser dużej mocy rozgrzeje powietrze jak najbardziej.

Przykład z piłką jest dobrym przykładem,bo nasunął mi myśl,żeby zamiast niej zastosować idealną -zwierciadlaną kulę.Czy po odbiciu się od niej laserowego promienia o jej średnicy,zobaczymy kulę całą,czy tylko fotony odbite od środka padającego na nią strumienia w stosunku do obserwatora - czyli punktu mniejszego od średnicy strumienia lasera,którego wielkość powinna być zależna od odległości obserwatora od kuli - bo ona powinna rozproszyć strumień we wszystkich kierunkach.

W idealnej ciemności (jedyne źródło światła - laser) i przy rozważaniu promieni jednokrotnie odbitych od kuli, zobaczysz tylko maleńką kropkę na jej powierzchni odzwierciedlającą źródło emisji (wynika to z tego, że po pierwsze wypukła powierzchnia kulista daje zawsze obrazy pomniejszone, a po drugie zobaczysz tylko niewielki wycinek z całej szerokości wiązki). Samej kuli nie dostrzeżesz.
źródło: prosta optyka geometryczna z gimnazjum, patrz: powstawanie obrazu w sferycznym zwierciadle wypukłym.

W rzeczywistości równoległa wiązka laserowa odbije się od powierzchni kuli w półpełny kąt sferyczny (rozproszy się w półkulę) oświetlając wnętrze pomieszczenia. Część fotonów odbita od powierzchni ścian trafi w kulę z powrotem i po odbiciu od niej trafi do naszego oka - w kuli zobaczymy wtedy zniekształcone zarysy ścian pomieszczenia. I w ten sposób dostrzeżemy całą kulę.

"Prostota idei tego" myślowego eksperymentu jest zależna od prędkości,tego nie da się "nie zrozumieć",jednak samo skrócenie nie powoduje zmiany wielkości wzdluż obwodu obiektu,tylko jego długości,więc... krótszy klocek przeleci przez dziurę,a dłuższy nie zmieści się - dziwne to "trochę",ale co zrobić,żeby dziura w "skurczonej" przestrzeni również się nie skurczyła,a przynajmniej nie w takim stopniu co klocek - bo wówczas to z całej teorii będzie... wielkie bum.(?)

Skrócona przestrzeń z punktu widzenia obserwatora nieruchomego??? Daruje sobie dalsze tłumaczenie, bo ileż można...

Z takich samych przyczyn nieopłacalne staje się przekazywanie pospólstwu,tak wielkim wysiłkiem przecież zdobytej wiedzy - jedynie za... "friko".Czyli dostają się nam pewnie same jej ochłapy - nielogiczne?

Źle Ci, że wiedza naukowa jest za darmo?? To dobro ogólnoludzkie, każdy ma prawo do korzystania z niego. I nie mów mi tu o żadnych "ochłapach". W Internecie znajdziesz olbrzymią ilość archiwów z pracami i publikacjami naukowymi, które dotyczą wszelakiej maści dziedzin. W sumie nie rozumiem, do czego masz pretensje - w końcu Ty nawet tymi "ochłapami" się nie interesujesz i się na nich nie znasz.

Nie rozwijajmy jednak nowego wątku. Sprawa dotyczyła wątpliwości w kwestii samolotowo/satelitarnego pomiaru dylatacji. Myślę, że dość jasno je wyjaśniłem.

Dziwnie rozumiesz symetrię... bo w/g mnie nie ma jej wcale,a nawet wkradła się typowa asymetria.
Symetria powinna dotyczyć każdego punktu odniesienia z osobna - czyli ew. sktócenie przestrzeni i wydłużenie czasu z punktu widzenia mionu,żeby nie oddzielać przestrzeni i czasu od siebie bo egzystują one zawsze razem.Rozdzielanie ich jest właśnie przyczyną paradoksów.

Rozdzielam to wszystko i mielę to już od dwóch miesięcy tylko dlatego, że rozmawiam z takim wyjątkowym ignorantem fizyki. Gdybyś chociaż w kilku procentach rozumiał czym jest STW, to zamiast tych męczących i długich wywodów mógłbym o wiele krócej i ściślej opisać symetrię hiperbolicznych obrotów czasoprzestrzennych, które zachowują niezmienniczość interwału między dwoma dowolnymi punktami czasoprzestrzeni.

Ciekaw jestem ile tych dziewiątek po przecinku jest potrzebnych do tego,żeby mion osiągnął niemal nieskończoną masę i energię,bo w pobliżu "c" takie właściwości by posiadał... zgodnie z teorią(?)

"Niemal nieskończone" to bardzo nieprecyzyjne określenie.
Ale postaram się odpowiedzieć jak najprecyzyjniej: Aby osiągnąć niemal nieskończona masę i energię potrzeba byłoby niemal nieskończonej liczby "dziewiątek".

Nie migam się,nie ważny jaet sposób jej wykonania - możliwości jest sporo,swoją interpretację przedstawiłem - czas na Twoją.

To zagadka dla Ciebie. A Twoja interpretacja, to żadna interpretacja. Aby ograniczyć Ci możliwości wyboru, podpowiedź: Podczas wykonywania zdjęcia nie stosowano żadnych trików. Także później, w czasie obróbki zdjęcia, tego nie zrobiono.

Nie będę już wspominał,że pierwszy Twój przykład z Księżycem mógł być bardzo dobym,ale tylko dla Ciebie... czyżbyś sugerował,że byłem zwolennikiem pochłaniania fotonów przez obserwatorów,bo jeśli nie,to czemu miał służyć ten przykład?

Ów przykład z oświetlaniem Księżyca przez "migające Słońce" miał dowodzić tego, że można obserwować całą tarczą Srebrnego Globu, mimo równoczesnej jego obserwacji przez bardzo wielu innych obserwatorów. To chyba było jasne???

Zdążyłem już przyzwyczaić się do tego, że nagminnie zbaczasz z danego wątku, kiedy tylko zaczynasz się czuć w nim niepewnie. Ale proszę, nie przeginaj.

To już było i nie jest dowodem na widzenie w ciemnościach - wejdż do piwnicy bez okien,zamknij dzwi i wyłącz światło - nie bój się i nie zamykaj oczu,to po jakiejś chwili zobaczysz nieświecące przedmioty na tle nieoświetlonych ścian - może wówczas dają znać o sobie jakieś "czarne" fotony,które wychwytują nasze oczy?

Piwnica bez okien... też mi ciemności...
A te "czarne fotony" .

Albo Ty masz coś ze wzrokiem,albo... ja.

Raczej Ty.
Może to wina tych tajemniczych "czarnych fotonów"...

Być może jest to dobre rozumowanie w przypadku obserwacji pojedynczego fotonu,jednak strumień światła kieruje się nieco odmiennymi prawami.

Jakimi?
Czym tak szczególnym różni się absorpcja jednego fotonu na siatkówce, od absorpcji 10, 100, miliona, miliarda tychże kwantów....?

Co zaobserwujesz,gdy staniesz w ogniskowej zwierciadła wklęsłego na które skierowany zostanie promień światła o średnicy tego zwierciadła - w całkowitej ciemności?

Jeśli w ognisku umieścisz swoje oko, to masz dużą szansę zaobserwować tym okiem ostatnie świetlne wrażenie w swoim życiu.

mariush: " Foton świeci fotonami, a teraz już nie świeci...
Zdecyduj się w końcu, a nie bądź jak chorągiewka na wietrze. A tak swoja drogą: Fotony nie sa kwantami światła? Pytam, bo z Twojej powyższej wypowiedzi wynika, że tak właśnie jest. "
- Nie łap za słówka - jestem tylko człowiekiem.... jeśli wiesz coś na temat mniejszych składników światła od fotonów,to pochwal się.

Nie żartuj.
Przecież w tych "słówkach" kryje się sens Twoich "teorii". Będę się ich czepiał. A o "mniejszych od fotonów składnikach światła" nic mi nie wiadomo. Może Ty coś na ten temat powiesz? W końcu świecące (czymkolwiek) fotony to Twoja działka.

Widać by było świecący poczatek i koniec impulsu,a nie tylko boki.

Nie bardzo rozumiem. Weź tę moją grafikę na "warsztat" i odpowiednio ja zmodyfikuj, albo dokładnie opisz, o co Ci chodzi.

Słońce emituje fotony pewnie odśrodkowo i po liniach prostych...
mariush:" Akurat... "
- Troszkę za mało konkretnie,nie uważasz?

Tak konkretnie, jak konkretna jest ta "Twoja" wyciągnięta z kapelusza "koncepcja". Ale dobra, zadam Ci jedno pytanie:
Jak w oparciu o ową, przedstawioną wyżej przez Ciebie "koncepcję" wyjaśnisz wygląd cienia i półcienia Księżyca powstającego na powierzchni Ziemi podczas całkowitego zaćmienia Słońca?

To akurat wiadomo,mimo że nie jest tym "sporo",jednak miałem na myśli widoczną z naszego globu jego krawędż,czyli obwód Słońca - czy napewno z jego kulistej krawędzii - obwodu docierają do nas promienie,przecież powinny dotrzeć do nas póżniej niż te z centrum jego powierzchni?

A to jest jeszcze jakaś inna krawędź Słońca oprócz tej widocznej z Ziemi krawędzi tarczy słonecznej???

Tak fotony z krawędzi tarczy słonecznej potrzebują ok. 2,3 sekundy więcej czasu na dotarcie do Ziemi, niż fotony z centrum tarczy. Gdyby cała powierzchnia Słońca przestała świecić w jednej chwili, to dla obserwatora na Ziemi nasza dzienna gwiazda gasnęła by od środka tarczy do jej krawędzi.

"Fotony już mają to do siebie, że bardzo trudno... " i... wszystko już wiadomo - gratuluję naukowej dociekliwości.

Chcesz więcej?
Przekrój czynny na interakcję foton-foton wynosi ok. 20 femtobarnów (1 femtobarn = 10^(-15) barna) i jest ok. 100 mld razy mniejszy niż przekrój czynny na wychwyt fotonu przez jądro atomowe (ok. 1 miliabrn = 10^(-3) barna). Jak widać, interakcje foton-foton są praktycznie do pominięcia.

Ja mogę tylko wyciągać z niej wnioski,a są one takie jak już przedstawiłem,czyli materia(a więc i fotony) w "c" mają nieskończoną masę i energię.

Jakoś jeszcze nigdy nie spotkano się z fotonem o nieskończonej energii. A energia kwantu fali elektromagnetycznej (fotonu) zależy od częstotliwości owej fali. A z tego, co mi wiadomo wartości częstotliwości fal elektromagnetycznych mają wartości skończone.

Czyżby zostały wprowadzone jakieś zmiany,a może wyjątki o których jeszcze nic nie wiem?

Biorąc pod uwagę, że Ty w ogóle niewiele wiesz, to pewnie dużo rzeczy będzie dla Ciebie "nowymi zmianami" i "wyjątkami"

------------------

Postawa mariusha jest całkiem zdrowa, dziwię się, że jeszcze ma cierpliwość prowadzić z Tobą bezowocną polemikę.

Ja też się sobie dziwię.

[mindmax]

Sporo tego jak na moje(odosobnione) siły,ale czego nie robi się dla postępu.
holi
> " Watek jest tez o zjawiskach relatywistycznych. Chcesz efektu? Dobrze - dam Ci posredni dowód na to, ze fotonu nie da sie sfotografowac: jest techniczna mozliwosc fotografii o czasie naswietlania rzedu attosekund, jesli daloby sie sfotografowac foton, zostaloby to juz zrobione. Jednak nie znajdziesz takiego zdjecia. Spisek? Dla Ciebie pewnie tak. "
- Dlaczego od razu spisek,widocznie astronomia ma nieco większe możliwości niż ogólnie pojęta nauka,ponieważ już dosyć dawno obwieściła światu o zaobserwowaniu pojedynczego fotonu.Przy obecnych możliwościach brak dowodów może jedynie świadczyć o tym,że światło nie zupełnie jest tym,co sobie wyobrażamy,a może nawet potwierdzeniem jego natychmiastowości,lub... brakiem chęci(z jakichś powodów) zajęcia się tym tematem.

> " Tak, a jak stan faktyczny nie zgadza sie z przewidywanym, to przewidywania sa bardziej rzeczywiste. Zacznijmy sie cofac i dorabiac wyjasnienia w stylu wszelkich energii ksztaltu. "
- Może lepiej teraz zrobić krok do tyłu,bo jutro może być już za póżno,a wiadomo że zawsze lepiej jest odbić się od dna,bo wówczas są większe szanse wypłynięcia na powierzchnię.Czy nauka już kiedyś zajmowała się energią kształtów,że trzeba by się cofać do tamtych czasów?

> " ...nikt nie zabrania wyciagania blednych wniosków. "
- Żeby ocenić które wnioski są błędne,trzeba dowodów na to,że jedne z nich błędnymi nie są - a nie da się tego zrobić bez rozpatrzenia wszystkich "za i przeciw".Trudno będzie jednak odrzucić zjawisko tylko dlatego,że nie ma możliwości jego pomiaru - mam na myśli modele piramid.

"W jaki sposób dokonano tych " swietlnych pomiarów" nie wiem - dlatego pytam,a moim zdaniem strumien swiatla nie zmaleje do tego stopnia,zeby jego "ostatnim tchnieniem" byl pojedynczy foton."
> " To napisz, o objawiony, dlaczego tak uwazasz. "
- To proste,jeśli miało by nastąpić osłabienie strumienia,więc stało by się to udziałem wszystkich fotonów,bo niby dlaczego miały by tylko niektóre wyróżniać się większą na owe osłabienie odpornością?

> " Masz racje, ale nam chodzi o natezenie swiatla, a nie jego energie. "
- Musiał byś najpierw wykazać różnicę między natężeniem światła i jego energią,bo fakt określania ich odmiennymi mianami nie stanowi o ich różnicy - duuużo wcześniej była o tym mowa(właściwosci kwantowo-falowe).

"Zenujacy jest sposób takiego myslenia,ze wszelkie odstepstwa od ogólnie uznawanych praw musza dowodowo przewyzszac te akceptowane,zeby nauka zechciala sie nimi zajac i zaczela je wreszcie... obalac,bo inaczej nie warto sie tymi "glupotami wymyslonymi przez gmin" zajmowac."
> " Dowodowo przewyzszac!? Miales na mysli "podwazac"? Widzisz, brednia pozostanie brednia, jesli nie ma zadnych poszlak, ze moze byc prawdziwa. Jesli nie ma nawet poszlak, to bezsensem jest marnowac czas na pierdoly. "
- "Dowodowo przewyższać" tzn że "domysły gminu" żeby zaistnieć muszą być w większym stopniu udowodnione niż te,zaakceptowane przez naukę.

> " Argumenty masz w postach powyzej, a ze nie jestes w stanie ich pojac albo je ignorujesz, to juz twój problem. Rozwój nauki ma sie lepiej niz myslisz, nie jest po prostu medialny. Od Kopernika róznisz sie tym, ze mial on dowody na podparcie swoich tez. "
- Gdyby faktycznie te w powyższych postach były argumentami,to nie miał bym innego wyjścia - musiał bym je zaakceptować,jednak widocznie jestem człowiekiem mniejszej wiary i dlatego nie mogę ich przyjąć jako ostateczne,a przynajmniej właściwe biorąc pod uwagę aktualny stan wiedzy,bo tylko na niej można się opierać i.. różnie wnioskować.

"Niemal 'nieskonczonosc' wziela sie z tego,ze teoria nie dopuszcza takiej mozliwosci,zeby materia mogla znalezc sie w "c"..."
> " Jak to nie dopuszcza? Dostarcz materii nieskonczonej energii, to bedzie w "c". Dlaczego fotony poruszaja sie z predkoscia c, znajdziesz w postach wyzej, szkoda sie powtarzac. "
- Myślałem że stać Cię na coś więcej... sam dostarcz materii nieskończonej energii.

> " ...dla mnie juz przekroczyles granice miedzy bajka i absurdem i juz jestes po stronie tego drugiego. "
- Jescze nie tak dawno nauka twierdziła,że absurdem jest twierdzenie,iż w górę może się wnieść coś cięższego od powietrza...

"Czyzbys uwazal ze glebinowe ryby,lub nietoperze odbieraja te same obrazy co ludzie?"
> " Tak uwazam, obrazy sa te same(ksztalty przedmiotów), ale kolory sa subiektywne. "
- Twoje zdanie wynika pewnie z tego,że pamiętasz swoje wcześniejsze wcielenia.(?)

> " Docieraja to zbyt mocne slowo - "splywaja jak po kaczce" albo "jak groch o sciane" byloby bardziej na miejscu. Nie musisz byc ich zwolennikiem, ani obronca - nikt tego nie nakazuje. Juz nie wnosze niczego nowego do tematu, bo wiekszosc zostala juz opisana wyzej (przynajmniej z 3 razy). Z mojego punktu widzenia - czekam na kolejny odcinek bajki p.t. "zarówkowa teoria swiatla". '
- .... (?) ciekawe w jaki sposób udowodnisz,że pojedynczy foton(kwant świetlistej energii) może być zarejestrowany tylko przez jednego obserwatora?

"Widze, ze nawet z interpretacja prostych 2 zdan juz jest problem. Pozwól, ze Ci pomoge...
"Panstwo wydaje gruba kase na darmowa edukacje, a tu taki brak szacunku do dobra wspólnego, jakim jest wiedza." - w tym zdaniu staram sie uzmyslowic, ze panstwo w trosce o dobro obywateli (co za tym idzie swoje wlasne) zapewnia darmowa edukacje(jesli nie wiesz dlaczego, to napisz, wytlumacze w nastepnym poscie). Nasza polska mentalnosc jest taka, ze jesli cos jest darmowe(dobro wspólne) to sie tego nie szanuje bo jest "niczyje" - czyli "brak szacunku do dobra wspólnego".
"które nie korzysta" - wiaze sie to z "brakiem szacunku do dobra wspólnego", wlasnie z tego powodu "wstyd mi za pospólstwo"
"tylko szydzi ze "ochlapy" dostaje" - bierzesz zetelna, udowodniona wiedze za "ochlap". "
> " Masz racje, wstyd mi ze nie potrafie lopatologicznie przekazac Ci mojej mysli. "
- Gratuluję i... po części współczuję tak idealistycznego sposobu pojmowania świata,a mówiac o ochłapach miałem na myśli jedynie część z tej "żetelnej,udowodnionej" posiadanej przez naukę wiedzy.

> " Tak, gdyby cala powierzchnia w jednym momencie przestala swiecic wlasnie to bysmy zobaczyli. Chcesz wiedziec dlaczego?
Promien Slonca to ok 696 000km. Swiatlo ze srodka widocznej powierzchni musi pokonac droge o 696 000km krótsza od tego z krawedzi. Predkosc swiatla to ok 300 000km/s. Róznica czasu wynosi wiec 2,32s. Oczywiscie, jesli zakladasz natychmiastowosc swiatla (nieskonczona jego predkosc), to od razu zobaczylbys znikniecie calej tarczy slonecznej. "
- Założenie natychmiastowości popiera niemożliwość zaobserwowania impulsu światła w locie,a opis procesu gaśnięcia Słońca jest tylko teoretycznym wywodem zgodnym z obecną wiedzą,jednak zakładającym prostoliniowe rozchodzenie się światła.

"To ze "docieraja" wynika jedynie z ogólnie przyjetego,naszego sposobu widzenia,który mniej lub bardziej sprawdza sie w praktyce,ale dla mnie nie jest to wcale takie pewne."
> " Przyklad, przyklad, przyklad... mozesz podac czemu nie jest to takie pewne? "
- Wystarczy w ciemnym pomieszczeniu stanąć na przeciw fotki lub pocztówki i pod jakimś kątem oświetlić ją latarką(najlepiej ze słabą baterią),gdyby widzenie polegało na absorbcji odbitych od przedmiotu fotonów,to nic byśmy nie zaobserwowali.Promienie odbiły by się od niej pod takim katem,pod jakim na nią padły... a mimo to widoczna będzie nie tylko fotka,ale i to,co przedstawia - czyżby modulacja kątów odbicia treścią obrazu?

mariush
> " Zdazylem juz zauwazyc (nie tylko w tym temacie), ze dla Ciebie najdobitniejszym, a czasem, mam wrazenie jedynym dowodem na cokolwiek jest.. zdjecie. Zrozum jednak, ze bardzo czesto nie ma nawet teoretycznej mozliwosci na wykonanie czegos takiego. "
- Przecież wskazują na to możliwości,nie wymagam fotek przedstawiających płynący prąd elektryczny,gdyby takowych możliwości nie było,to bym ich nie oczekiwał.
Intuicja nie jest dowodem,a wzrok jest najczulszym i to bezpośrednim receptorem nie wymagającym interpretacji tego co obserwujemy.
Gdyby fotony emitowały zamiast światła dzwięk,to najlepszym dowodem na ich istnienie były by nagrania foniczne - nie widzę więc powodu do zdziwienia.

> " Przeciez poprzeczny efekt Dopplera wynika ze szczególnej teorii wzglednosci i z niczego innego! Wiec, jak ty masz zamiar pominac relatywistyke? "
- Ale ciekawe rzeczy opowiadasz... dobrze że nie wiedziała o tym fakcie lokomotywa,której gwizd zainspirował do pracy samego odkrywcę tego zjawiska,a może przewidziała to,że pojawi się kiedyś ktoś wyznający zasadę że skutek powoduje powstanie przyczyny...(?)

> " Pomiary reflektywnosci wykonuje sie dla róznych dlugosci fali. A zasada pomiaru jest banalnie prosta: Kierujemy na zwierciadlo impuls swietlny o znanym natezeniu i dokonujemy pomiaru natezenia impulsu odbitego. Stad otrzymujemy wartosc wspólczynnika odbicia (np. 0,95 = 95 %). "
- Jeśli w ten sposób uzyskano pojedynczy foton potrzebny do badań,to należy pogratulować pomysłowości,a budowa silnika fotonowego mającego sprawność 5% jest mało zachęcająca.

> " Interesujacy sposób zdefiniowania bezposredniosci pomiaru - "... bo nie da sie tego zrobic inaczej. "
- Nie da się tego zrobić inaczej,tzn bardziej bezpośrednio i co w tym dziwnego,przecież pomiar licznikiem samochodu jest już pośrednim i obarczony błędem wynikającym z tolerancji wykonania jego podzespołów.

> " Moja postawa jest niezmienna tylko w stosunku do Twoich absurdalnych i niezgodnych z obserwacjami propozycji "rewolucji". Caly czas oczekuje na wielkie, przelomowe odkrycia i wierz mi, WSZYSCY naukowcy w mniejszym lub wiekszym stopniu do nich sie przyczyniaja. W koncu postep nauki jest faktem. "
- Moim skromnym zdaniem to Twoja postawa wynika raczej z uniżoności w stosunku do naukowych dokonań,bo pewnie jesteś zdania,że naukowcy dogłębnie rozpatrzyli wsztstkie możliwości a zostały jedynie niepodważalne i każda ingerencja w nie zasługuje na ośmieszenie.Ja uważam naukowców(pewnie w przeciwieństwie do b.wielu idących na łatwiznę) jedynie za ludzi obarczonych wiedzą i biorącymi się z niej przekonaniami,które niejednokrotnie przeszkadzają w obiektywnym spojżeniu na omawiane zagadnienia.
Postęp nauki jest faktem,bo gdyby było inaczej,to zainteresowano by się do czego tak naprawdę wykorzystywane są fundusze na nią łożone.

> " W 1905 roku nikomu szerzej nie znany Albert Einstein rozpoczal wywracanie ówczesnej fizyki do góry nogami. W ciagu kilkunastu lat wywrócil ja CALUSIENKA. Jakos nikt go nie "zgasil", ani nie osmieszyl. Stworzyl teorie wzglednosci, byl jednym z pionierów mechaniki kwantowej - wszystko to bylo NOWE, obrazoburcze i rewolucyjne. "
- Gdy bym był Einsteinem to pewnie również poświęcił bym tym zagadnieniom kilkanaście lat i być może była by jakaś nowa teoria,ale puki co są mądrzejsi ode mnie i od nich mogę wymagać ustosunkowania się do moich wątpliwości,na które w podręcznikach odpowiedzi nie ma.

> " Nie mów mi wiec o jakims osmieszaniu. Osmieszani to sa "domorosli geniusze", którzy nie majac pojecia o niczym, wszystko próbuja obalac. Ty do nich zaliczasz sie mindmaksie. "
- O ośmieszaniu nawet nie trzeba mówić,bo wynika ono samo z Waszych wypowiedzi i nie trzeba być "Gienkiem" żeby to dostrzec.
Konkrety,ilościowe i jakościowe opisy oraz metody ich weryfikacji pozostawiam tym,którzy biorą za to wynagrodzenie.
Czyż nie sam mistrz mawiał,że niemożliwego dokonać może tylko ten,który nie wiedział wcześniej o tym,że jest to niemożliwe?- (nie zawsze musi to być niewiedza,wystarczą nieraz wątpliwości) czyli "domorośli geniusze" mogą nieraz wnieść do nauki więcej niż tysiące największych i najznamienitrzych... z pewnością już 'wiedzących' profesorów.
Nie tak porusza mnie Twoja klasyfikacja mojej wiedzy,której przecież nie przedstawiam,tylko na jej i często encyklopedycznej podstawie dostrzegam możliwość odmiennej od naukowej interpretacji - przecież nie całości a niektórych tylko zjawisk.

> " Jesli dla Ciebie ciemnosci to: ciemna piwnica, ciemny pokój noca, ciemna lazienka, to smiem twierdzic, ze to Ty nie wiesz, czym sa prawdziwe ciemnosci. Byc moze nie miales okazji znalezc sie w naprawde ciemnym pomieszczeniu, gdzie czlowiek niewidomy i widzacy staja sie sobie równi pod wzgledem sprawnosci zmyslów (niewidomy, ze wzgledu na nabyte wyostrzenie pozostalych zmyslów, ma nawet przewage) "
- Czyżbyś sugerował,że tylko w fotograficznej ciemni ściany nie "świecą" mimo że pochłaniają większe ilości świetlnej energii,którą być może w jakieś innej postaci oddają ?- teoria zakłada precież równowagę.

> " Przebywalem w takiej "komórce", ze przy tym te Twoje ciemne piwnice to wyjatkowo jasne miejsca. A moja teoria przeszla tam pozytywna weryfikacje (tzn. biorac pod uwage czas równy mniej wiecej jednej godzinie - dluzej w monotonnej ciemnosci nie chcialo mi sie siedziec). "
- Jeśli w ciągu godziny nie przyzwyczaił Ci się do ciemności wzrok,to musiałeś pewnie mieć zamknięte oczy - bo po co je wytężać,skoro przekonany byłeś,że i tak nic nie zobaczysz,a sugestia może wiele zdziałać - monotonię można rozproszyć przyjemnymi dżwiękami,które nie powinny zakłócić obserwacji,trzeba tylko starać się być obiektywnym - nie ograniczonym naukowymi prawami,bo jak pokazuje historia nie wszystkie okazują się na dłuższą metę słusznymi.

> " Echolokacji, naprowadzania?? Nie mów mi tylko, ze oko samo emituje swiatlo, które oswietla przedmioty i przez to jej widzimy... Rozumiem, ze tworzysz kolejna ze swoich "fantasmagorycznych" teorii? "
- Moim zdaniem "teoria" ta nie jest śmieszniejsza od naukowych opisów zdarzeń mających miejsce w pobliżu Czarnych Dziur.Czy przekonany jesteś o tym,że sposób naszego widzenia jest juz nauce dokładnie poznany - to skąd biorą się różnice w obserwacjach tych samych zjawisk u różnych obserwatorów?

> " W atmosferze nie jest podobnie, jak w prózni. Przy odpowiedniej mocy lasera ( taki porzadny zielony laser mozna kupic juz za kilka stówek) zobaczymy obraz wiazki nawet przy czystym powietrzu. Stworza go fotony rozproszone na czasteczkach powietrza, glównie azocie i tlenie. A laser duzej mocy rozgrzeje powietrze jak najbardziej. "
- Normalne,że atmosfera nie jest tym samym co próżnia,jednak widzę lekką zmianę stanowiska,niedawno trzeba było zadymiać pomieszczenie z wiązką laserową,a okazuje się to już niepotrzebne.
Ciekawe czy tylko podwyższona temperatura będzie efektem działania promienia lasera w powietrzu - czyżby elektrony zawarte w atmosferze potrafiły go "obejść" nie dając wybić się ze swoich orbit?

> " W idealnej ciemnosci (jedyne zródlo swiatla - laser) i przy rozwazaniu promieni jednokrotnie odbitych od kuli, zobaczysz tylko malenka kropke na jej powierzchni odzwierciedlajaca zródlo emisji (wynika to z tego, ze po pierwsze wypukla powierzchnia kulista daje zawsze obrazy pomniejszone, a po drugie zobaczysz tylko niewielki wycinek z calej szerokosci wiazki). Samej kuli nie dostrzezesz. "
- Czy ten fakt nie jest dowodem na to,że promienie światła - fotony rozchodzą się po liniach prostych i zależne są od kąta pod którym padają na przeszkodę - a nie we wszystkich kierunkach,a w przypadku emitującej promienie świetlistej kuli(Słońca) odśrodkowo?
Skoro obserwacja strumienia światła o średnicy bąbki odbitego od niej pozwoli nam zarejestrować trylko punkcik(środkową część przekroju strumienia) jest to kolejnym dowodem jego kierunkowości i prostoliniowości.a na dodatek przykładem na to,że obserwowany przez nas obraz nie jest rzeczywistym odzwierciedleniem nawet samych kształtów przedmiotów.
Wniosek jest taki,że czym innym jest obraz obiektu(skrócenie w pobliżu "c") a czym innym rzeczywiste jego wymiary - zakładając oczywiście brak światła rozproszonego(kosmos) tylko celowe oświetlenie obiektu umożliwiające jego obserwację.

> " W rzeczywistości równoległa wiązka laserowa odbije się od powierzchni kuli w półpełny kąt sferyczny (rozproszy się w półkulę) oświetlając wnętrze pomieszczenia. Część fotonów odbita od powierzchni ścian trafi w kulę z powrotem i po odbiciu od niej trafi do naszego oka - w kuli zobaczymy wtedy zniekształcone zarysy ścian pomieszczenia. I w ten sposób dostrzeżemy całą kulę. "
- Wszystko to jest prawdą,ale tylko przy założeniu,że obserwacja dokonywana jest w pomieszczeniu z odbijającymi promienie ścianami,a "przestrzeń" na ogół takim pomieszczeniem nie jest.

> " Skrócona przestrzeń z punktu widzenia obserwatora nieruchomego??? Daruje sobie dalsze tłumaczenie, bo ileż można... "
- No właśnie,ileż można... po co obliczanie skrócenia dla nieruchomego obserwatora,przecież to nie on będzie przeciskał się przez ten kurczący się dla kołka otwór - nie on "robi" za kołek,więc po "kiego grzyba" mu to wszystko obliczać?
"B.szbko" lecący po niebie obiekt podczas jego obserwacji jest tylko obrazem rzeczywistego obiektu,a nie nim samym - czy nadal nie dostrzegasz tego faktu,że oblicza się jedynie... złudzenia?
Dlaczego "skrócony" klocek przeleci przez dziurę,a dłuższy nie zmieści się w jej obwodzie?- czekam na odpowiedż,bo będzie pewnie ciekawa,ponieważ czym prędzej będzie on leciał,to dziura(przestrzeń) będzie się bardziej kurczyła.

> " Źle Ci, że wiedza naukowa jest za darmo?? To dobro ogólnoludzkie, każdy ma prawo do korzystania z niego. I nie mów mi tu o żadnych "ochłapach". W Internecie znajdziesz olbrzymią ilość archiwów z pracami i publikacjami naukowymi, które dotyczą wszelakiej maści dziedzin. W sumie nie rozumiem, do czego masz pretensje - w końcu Ty nawet tymi "ochłapami" się nie interesujesz i się na nich nie znasz. "
- Trochę pisałem już na ten temat - żle mi,bo czym może być ta darmowa wiedza,jak nie ochłapem,czyli nędznym skrawkiem prawdziwej WIEDZY ?- czyżbyś uważał,że nie interesując się tymi "ochłapami", nie znając ich miał bym czego się "czepiać"?
Jeśli mowa o dylatacji to nadal nie wyjaśniłeś czemu miało służyć te moje "orbitalne obejście" zmian lotu(przyspieszenie-hamowanie),skoro w "kwestii "samolotowo/satelitarnego" pomiaru dylatacji" w niczym ono nie przeszkadzało?

> " Rozdzielam to wszystko i mielę to już od dwóch miesięcy tylko dlatego, że rozmawiam z takim wyjątkowym ignorantem fizyki. Gdybyś chociaż w kilku procentach rozumiał czym jest STW, to zamiast tych męczących i długich wywodów mógłbym o wiele krócej i ściślej opisać symetrię hiperbolicznych obrotów czasoprzestrzennych, które zachowują niezmienniczość interwału między dwoma dowolnymi punktami czasoprzestrzeni. "
- Więc nie rozdzielaj i nie miel,bo nie służy to zrozumieniu,a zanim zaczniemy zgłębiać tajniki kontinuum,niezbędne jest "wyprostowanie bazy",bo bez tego damy ponieść się fantazji i to niezupełnie naukowej.Nie zasłaniaj się STW,bo ona nie jest antidotum na wszelkie bolączki,dopuki nie wyjaśni się asymetrii układów nie ma sensu "gnać" dalej.

> " To zagadka dla Ciebie. A Twoja interpretacja, to żadna interpretacja. Aby ograniczyć Ci możliwości wyboru, podpowiedź: Podczas wykonywania zdjęcia nie stosowano żadnych trików. Także później, w czasie obróbki zdjęcia, tego nie zrobiono. "
- Zapomniałeś tylko dodać,że jest to "realne i całkiem normalne" zjawisko...(?)
Moja interpretacja,jaka by ona nie była to i tak jest czymś więcej niż jej brak z Twojej strony.Nie ma sensu dalej się nią zajmować,chyba że chcesz jeszcze bardziej zaakcentować złudność naszego postrzegania i do końca pogrążyć "skrócenie" wynikające właśnie z obserwacji,czyli dostrzegania obrazu przedmiotu a nie jego samego.
Kto tu się miga?-oto jest pytanie.

> " Ów przykład z oświetlaniem Księżyca przez "migające Słońce" miał dowodzić tego, że można obserwować całą tarczą Srebrnego Globu, mimo równoczesnej jego obserwacji przez bardzo wielu innych obserwatorów. To chyba było jasne??? "
- To było dla mnie jasne jeszcze zanim zaczęła się dyskusja,problem tkwił(i pewnie tkwi nadal) w Twoim(naukowym) sposobie naszego widzenia polegającym na absorbcji fotonów.Jeśli jesteś w stanie w miarę jasno "wyłożyć" poprawność absorbcji bez uszczuplania strumienia,to będę w stanie ten(naukowy) sposób widzenia zaakceptować.
Bez odpowiedniej definicji widzenia nie ma mowy o jakiejkolwiek obserwacji.

> " Zdążyłem już przyzwyczaić się do tego, że nagminnie zbaczasz z danego wątku, kiedy tylko zaczynasz się czuć w nim niepewnie. Ale proszę, nie przeginaj. "
- Moim zdaniem przyzwyczaiłeś się do "zbaczania" ale przez siebie wykonywanym,a Twoja interpretacja mojego odczucia jest jak najbardziej złudna - niemal tak,jak obserwacja.
Czy prośba o nie przeginanie dotyczy mojego nadmiernego wyśmiewania się z dostępnych nam przekazów dotyczących osiągnięć nauki - bo zbyt wielu zoriętuje się w jej ułomności?

> " Piwnica bez okien... też mi ciemności...
A te "czarne fotony" "
- Czy sugerujesz że piwniczne ściany w większym stopniu pochłaniają energię światła niż ciemnia fotograficzna,przecież muszą ją kiedyś oddać - możliwe że podczas zapanowania ciemności?
Być może istnieją i czarne fotony z energią większą nawet od tych z nad fioletu - nie słyszałem o konkretnym zaprzeczeniu możliwości ich istnienia,a skoro istnieją Czarne Dziury...(?)

"Albo Ty masz coś ze wzrokiem,albo... ja." " Raczej Ty."
> " Może to wina tych tajemniczych "czarnych fotonów"... "
- Wszystko jest tajemnicą,dopuki się jej nie odkryje,a nawet po odkryciu pewnie okazuje się nieraz ona tak fantastyczna,że światu jej się nie ujawnia - oczywiście ze wględu na jego dobro(wbrew pozorom mamy pewnie jaszcze/już bogów na Ziemi)

> " Czym tak szczególnym różni się absorpcja jednego fotonu na siatkówce, od absorpcji 10, 100, miliona, miliarda tychże kwantów....? "
- Pytanie zawsze wynika z braku wiedzy - czy nauka określiła już z ilu fotonów musi składać się strumień światła,żeby móc nazwać go światłem lub jego strumieniem? Przyznasz że zabierając fotony dla siebie podczas obserwacji a przy tym nie uszczuplając strumienia, należało by światło zdefiniować jako posiadające nieskończoną ich ilość - a przecież tak(prawdopodobnie-chyba na pewno) nie jest.

> " Jeśli w ognisku umieścisz swoje oko, to masz dużą szansę zaobserwować tym okiem ostatnie świetlne wrażenie w swoim życiu. "
- Ja pytałem poważnie a mówiąc 'promień światła' nie miałem na myśli jego mocy(tym bardziej ogniska na polanie pod lasem) tylko obraz jaki zobaczymy - przy idealnym zwierciadle i promieniu powinniśmy dostrzec idealny punkt - czyli nic,jednak to "nic" będzie raziło nas swoim blaskiem....(?)
Czy nadal uważasz,że wszystko jest takie proste,jak się wydaje?

> " Nie żartuj.
Przecież w tych "słówkach" kryje się sens Twoich "teorii". Będę się ich czepiał. A o "mniejszych od fotonów składnikach światła" nic mi nie wiadomo. Może Ty coś na ten temat powiesz? W końcu świecące (czymkolwiek) fotony to Twoja działka. "
- Sens wszystkich teorii kryje się właśnie w "słówkach" - najgorsze jest to,że bywają one niejednoznaczne.Jak już wielokrotnie mówiłem moje "teorie" są jedynie wynikiem nie poddania się"fali" - innego(osobistego) spojżenia,a ich sens ukrywa się w słówkach tylko dla tych,którym wydaje się,że nauka wie już prawie wszystko,a napewno wszystko o tych najprostrzych zagadnieniach - które są podstawą do właściwego zrozumienia tych trudniejszych.
."Czepianie się" odbieram jako brak argumentów do moich sugestii,a nadmierne będę oświecał... a może nawet ośmieszał,bo nie wszystko co świeci jest światłem - czyż nie można 'świecić' intelektem lub zostać 'oświeconym' a mimo to - przynajmniej wizualnie nie błyszczeć?

"Widać by było świecący poczatek i koniec impulsu,a nie tylko boki."
> " Nie bardzo rozumiem. Weź tę moją grafikę na "warsztat" i odpowiednio ja zmodyfikuj, albo dokładnie opisz, o co Ci chodzi. "
- "Świecący początek i koniec impulsu"(odcinek krótszy od tła) - wyróżnniony na tle dymu,mimo że i bez niego(dymu) powinien być widoczny... o czym mowa była wyżej.

> " Tak konkretnie, jak konkretna jest ta "Twoja" wyciągnięta z kapelusza "koncepcja". Ale dobra, zadam Ci jedno pytanie:
Jak w oparciu o ową, przedstawioną wyżej przez Ciebie "koncepcję" wyjaśnisz wygląd cienia i półcienia Księżyca powstającego na powierzchni Ziemi podczas całkowitego zaćmienia Słońca? '"
- Żeby zanadto się nie rozwodzić również zapytam - dlaczego na księżycowych fotkach nie ma półcieni?

> " Przekrój czynny na interakcję foton-foton wynosi ok. 20 femtobarnów (1 femtobarn = 10^(-15) barna) i jest ok. 100 mld razy mniejszy niż przekrój czynny na wychwyt fotonu przez jądro atomowe (ok. 1 miliabrn = 10^(-3) barna). Jak widać, interakcje foton-foton są praktycznie do pominięcia. "
- Nie stanowi to jeszcze dowodu na "nieprostoliniowe" rozchodzenie się promieni światła,jeśli już,to dowodzi że fotony nie "gryzą" się ze sobą - co jest niemal fenomenem w świecie materii.

> " Jakoś jeszcze nigdy nie spotkano się z fotonem o nieskończonej energii. A energia kwantu fali elektromagnetycznej (fotonu) zależy od częstotliwości owej fali. A z tego, co mi wiadomo wartości częstotliwości fal elektromagnetycznych mają wartości skończone. "
- Nie spotkano się?- a powinno,przecież fotony to podobnież materia,a wsystko co materialne w "c" powinno posiadać albo nieskończoną masę,albo energię... a najprawdopodobniej jedno i drugie,no ale jak widać fotony stanowią jakiś wyjątek - tylko ciekawe dlaczego i co go powoduje?
Uważam że logicznym wnioskiem było by założenie,że światła "c" nie dotyczy,bo dla niego to normalka - jednak wówczas gryzie się to z jego materialnym pojęciem,chociaż i tak się gryzie,bo cóz to za materia,która masy nie posiada.
Czy są jakieś wartości skończone w tym świecie?-jeśli już,to na chwilę obecną,bo czy da się określić czestotliwość drgań punktu?-na wykresie zawsze będziemy mieli tylko odcinek,bez względu na podstawę czasu przyrządu pomiarowego - oczywiscie teoretycznie,na ile teoretyczny jest sam punkt.

> " Biorąc pod uwagę, że Ty w ogóle niewiele wiesz, to pewnie dużo rzeczy będzie dla Ciebie "nowymi zmianami" i "wyjątkami" "
- Czy jesteś skłonny wyobrazić sobie,co działo by się,gdybym posiadł Twoją wiedzę,skoro wystarczy mi moja,żeby nawet w tym "oczywistym" dostrzec to... "niezupełnie oczywiste" - aż minie to przeraża.

> " QUOTE(holi) Postawa mariusha jest całkiem zdrowa, dziwię się, że jeszcze ma cierpliwość prowadzić z Tobą bezowocną polemikę.Ja też się sobie dziwię "
- Z wzajemnego podziwu niewiele wynika,a i do tematu nic nie wnosi,a może wspólnymi siłami w jakiś cudowny sposób przekonacie mnie do realności podstaw teorii i naukowego widzenia świata.
Wiadomo że fotony nieskończonej energii nie posiadają,momo że "c" jest dla nich taką samą pestką jak dla nas leżenie na plaży - więc nie mogą być materią dla której "c" nie jest osiągalne,tak jak dla nas nieosiągalna jest możliwość posiadania nieskończonej energii - bo takiej nie ma w całym kosmosie łącznie ze wszyskimi - możliwymi(a nawet i nie) - wymiarami.
A tu nagle ciekawostka,okazało się że niemal zamrożono światło,co spowodowało jego... zmaterializowanie - to widocznie wcześniej materią nie było,ktoś tu mota na potęgę(?).
Przydał by się już chyba przynajmniej odkurzacz,taki specjalny... do naukowych teorii,lecz w niektórych dziedzinach to i pneumatyczny młot niewiele już pomoże,ale moze zaszkodzić i to całej cywilizacji.

[zak]

ktos stresci ta strone? w szkole ciensze lektury mamy

[holi]

szybkie streszczenie 5 ostatnich stron:
cały czas te same treści, tylko innymi słowami,
mindmax prezentuje swoją nową fizykę bez żadnych dowodów i myśli że jest wybitny :, fantazja sięga zenitu.
Jak ktoś ma pojęcie o fizyce na poziomie chociażby szkoły średniej, to polecam - jest coraz śmieszniej.

[foxsys]

jako ze mechanika kwantowa jest w kregu moich zainteresowan dosyc waznym elementem, musze przyznac ze czekam codziennie z niecierpliwoscia na kolejna "odslone" rewelacji Mindmax-a oraz bezskuteczna probe wylozenia wnetrza jego czaszki wiedza (niestety fantazja zalala calosc i cisnie)

nawet prison break mnie nie oderwie od czytania

mariush i holi, gratuluje cierpliwosci trzymam za was kciuki

mindmax, tobie tez gratuluje ze z takim podejsciem do wiedzy umiesz obsluzyc komputer, to naprawde duuuzy sukces

ps. zapomnialem dodac ze jak tylko widze ze pojawia sie nowy post mindmax-a to mam przygotowana folie na matryce, hehe