Skocz do zawartości


Zdjęcie

Człowiek może osiągnąć prędkość światła


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
412 odpowiedzi w tym temacie

#241

mindmax.
  • Postów: 592
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Skoro taka cisza w temacie,proponuję troszeczkę historii dla tych,którzy być może zdążyli już zapomnieć słowa swojego góru :
"W roku 1954 Einstein napisal do swojego przyjaciela, Michaela Besso, wyrazajac swoja frustracje:

Cale te piecdziesiat lat swiadomego glowienia sie nie doprowadzilo mnie ani troche blizej do odpowiedzi na pytanie "Czym sa kwanty swiatla?" Dzis juz kazdy Tom, Dick czy Harry mysli ze to wie, ale jest w bledzie"


(Albert Einstein)

Okazuje się,że historia również może czasami "pomóc" fizyce,ale którz ośmielił by się pamiętać - czyzby uczniowie uważali,że są już mądrzejsi od swojego nauczyciela ?


Skoro taka cisza w temacie,proponuję troszeczkę historii dla tych,którzy być może zdążyli już zapomnieć słowa swojego góru :
"W roku 1954 Einstein napisal do swojego przyjaciela, Michaela Besso, wyrazajac swoja frustracje:

Cale te piecdziesiat lat swiadomego glowienia sie nie doprowadzilo mnie ani troche blizej do odpowiedzi na pytanie "Czym sa kwanty swiatla?" Dzis juz kazdy Tom, Dick czy Harry mysli ze to wie, ale jest w bledzie"


(Albert Einstein)

Okazuje się,że historia również może czasami "pomóc" fizyce,ale któż ośmielił by się pamiętać - czyzby uczniowie uważali,że są już mądrzejsi od swojego nauczyciela ?
  • 0

#242

Mariush.
  • Postów: 4332
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Skoro taka cisza w temacie

Mam troszkę mało czasu, żeby sformułować odpowiedź na Twoje ostatnie rewelacje. Wkrótce jednak coś napiszę - nie martw się. A dziś, postaram się przynajmniej odpowiedzieć na Twój powyższy post.

"Cale te piecdziesiat lat swiadomego glowienia sie nie doprowadzilo mnie ani troche blizej do odpowiedzi na pytanie "Czym sa kwanty swiatla?" Dzis juz kazdy Tom, Dick czy Harry mysli ze to wie, ale jest w bledzie"
(A. Einstein)

Okazuje się,że historia również może czasami "pomóc" fizyce,ale którz ośmielił by się pamiętać - czyzby uczniowie uważali,że są już mądrzejsi od swojego nauczyciela ?

Rozumiem, że to niby "argument", który umacnia Twoją żarówkową koncepcję fotonów? :lol

Zrozum jedno. Einstein, jeden z współtwórców koncepcji fotonów, jednocześnie za nimi specjalnie nie przepadał. Wynikało to głownie z tego, że nie przepadał przede wszystkim za mechanika kwantową, w której fotony odegrały kluczową rolę. Einsteinowi marzył się świat przewidywalny utrzymany w tonie jego teorii względności.

A braku zrozumienia głębi natury fotonów przez Einsteina nie ma się co dziwić. Do dziś tak naprawdę jej nie znamy. Świat mechaniki kwantowej jest wyjątkowo nieintuicyjny i zrozumienie tej dziedziny fizyki tak "na chłopski rozum" jest póki co nieosiągalne. O ile teorię względności ludzie "czują"coraz bardziej, to mechanika kwantowa jest wyjątkowo niedostępna dla zdrowego rozsądku. Tak to już jest z teoriami opisującymi zagadnienia podstawowe. Nie ma w tym nic dziwnego.

W końcu naiwnym jest uważanie, że zachowanie Wszechświata w każdym z jego aspektów powinno być zgodne z naszym zdrowym rozsądkiem. Ludzki mózg nie wyewoluował w świecie, w którym budowa atomów, natura światła czy ruch z prędkościami podświetlnymi miały jakiekolwiek znaczenie. Dla naszych przodków liczyło się przede wszystkim zdobywanie pożywienia, obrona przed zagrożeniami i przedłużenie gatunku. I w tej materii mózg człowieka do dziś działa nad wyraz sprawnie i intuicyjnie.

Dlatego nie dziwię się temu, że pewne rzeczy wydają się dla nas trudne do pojęcia. Ja zdrowy rozsądek i intuicję zostawiam w świecie naszej codzienności, bo tylko w nim obie te rzeczy w miarę dobrze się sprawdzają. Krańce otaczającej nas rzeczywistości to nowe i obce obszary dla naszych umysłów, do których rozumienia nie zostaliśmy stworzeni. Rozumienia ich musimy się tego dopiero nauczyć, a póki tego nie zrobimy, wiele rzeczy będzie często dla nas bardzo trudne lub pozornie pozbawione sensu. Einstein nie był tutaj żadnym wyjątkiem.

Dlatego też nie uważam się za mądrzejszego od Einsteina, gdyż tak jak on nie rozumiem wielu rzeczy, w tym najgłębszego aspektu natury fotonów. To jednak absolutnie nie usprawiedliwia tworzenia jakichkolwiek absurdalnych "żarówkowych teorii". Dlaczego?

A dlatego, że po prostu źródłem tych "koncepcji" nie jest nasza niepełna wiedza na temat natury otaczającego nas świata, ale najzwyczajniej totalna ignorancja niektórych jego mieszkańców. Ręczę, że od Einsteina to samo byś usłyszał...
  • 0



#243

mindmax.
  • Postów: 592
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

mariush
> " Rozumiem, że to niby "argument", który umacnia Twoją żarówkową koncepcję fotonów? "
- Ten "niby argument" nie miał niczego umacniać,bo był jedynie przypomnieniem słów,które można odebrać jako zignorowaną przez naukę przestrogę.

> " Zrozum jedno. Einstein, jeden z współtwórców koncepcji fotonów, jednocześnie za nimi specjalnie nie przepadał. Wynikało to głownie z tego, że nie przepadał przede wszystkim za mechanika kwantową, w której fotony odegrały kluczową rolę. Einsteinowi marzył się świat przewidywalny utrzymany w tonie jego teorii względności. "
- Nie zrozumiem tego "jednego" i to nie z powodu ograniczeń,tylko z oczywistego -moim zdaniem- błędnego załorzenia,którym jest ewolucja ludzkości. Jak na razie jest ona idealną wymówką dla "nieintuicyjności" niektórych zdarzeń zachodzących w materii,które mogą wynikać równie dobrze z niewłaściwej ich interpretacji.

> " W końcu naiwnym jest uważanie, że zachowanie Wszechświata w każdym z jego aspektów powinno być zgodne z naszym zdrowym rozsądkiem. Ludzki mózg nie wyewoluował w świecie, w którym budowa atomów, natura światła czy ruch z prędkościami podświetlnymi miały jakiekolwiek znaczenie. Dla naszych przodków liczyło się przede wszystkim zdobywanie pożywienia, obrona przed zagrożeniami i przedłużenie gatunku. "
- Dziwne,że do czasów Newtona nie dało się odczuć tego faktu,że"Ludzki mózg nie wyewoluował w świecie...",przynajmniej podstawy były jakimś trafem zgodne ze zdrowym rozsądkiem.
Teorii względności nie ma potrzeby "czuć" bo czy chcemy,czy nie ona i tak określa jedynie wrażenia z naszego punktu widzenia,udowadniając nawet swoją poprawność przy pomocy niejednokrotnie skomplikowanych równań matematycznych.

> " ...Ja zdrowy rozsądek i intuicję zostawiam w świecie naszej codzienności, bo tylko w nim obie te rzeczy w miarę dobrze się sprawdzają. Krańce otaczającej nas rzeczywistości to nowe i obce obszary dla naszych umysłów, do których rozumienia nie zostaliśmy stworzeni. "
- Bez zdrowego rozsądku i intuicji to każda teoria miała by jednakowe szanse bytu,tak więc nie tylko w "świecie naszej codzienności" ale przede wszystkim przy poznawaniu nowego powinny grać one -a nawet grają- "pierwsze skrzypce",czego najlepszym dowodem jest negacja "żarówkowej" teorii fotonów.

Nie wiadomo czy Einstein potwierdził by Twoje słowa,a ja nie kieruję swoich wątpliwości do teorii mistrza,bo on sam nie uważał ich za wystarczajaco dopracowane i jedyne możliwe,tylko do jego uczniów,którzy starają się przerosnąć swojego nauczyciela,efektem czego jest totalny galimatias.A tu przykład:

"W STW Einsteina (gdzie predkosc swiatla c przyjmowana jest jako stala) wiekszosc naukowców niepoprawnie zaklada, ze c jest zawsze stala. W istocie Einstein potwierdzil, ze stala predkosc swiatla jest prawdziwa tylko w nieprzyspieszajacych systemach (opisanych w Szczególnej Teorii Wzglednosci) - Ogólna Teoria Wzglednosci (prawdziwy swiat przyspieszajacych systemów, a wiec i Grawitacji) jest oparta na zmiennej predkosci swiatla w polu grawitacji, które jest z kolei tworzone przez materie..."- a jest to zaledwie urywek z cytowanej juz strony :
http://sasq.programu...ure-Matter.html
  • 0

#244

Mariush.
  • Postów: 4332
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

1. Jeśli nieskończona ilość -w tym przypadku fotonów- istnieje nie tylko w matematyce... ,to kto wie ale i tak uważam -nie tylko ja,ale podobnież i nauka,że najlepszym dowodem zawsze jest powtarzalne doświadczenie,tym bardziej że są takie możliwości.
2. Jakiego "koloru" musi być ten foton,skoro do uzyskania światła białego potrzebne są przynajmniej trzy "różnokolorowe"?

Ad. 1) Nie istnieje nieskończenie wiele fotonów, co najwyżej krańcowo niewyobrażalna ich liczba. Jeśli 200 kwintyliardów (2*10^35) fotonów docierających ze Słońca do Ziemi lub 2 biliardy (2*10^15) przypadające na 1 mm kwadratowy powierzchni Ziemi w ciągu każdej sekundy to mało, to przykro mi, ale to już Twój problem. :)

Ad. 2) Przyznałeś się kiedyś, że odpowiadasz na moje posty „w locie”, nie czytając wcześniej całości. Proszę Cię zmień ten nawyk, bo jest to bardzo uprzykrzające. Niejednokrotnie zadajesz pytanie, na które nieco dalej udzielone już są odpowiedzi (choć rozumiem, że zazwyczaj Ciebie nie satysfakcjonujące, ale mimo to są ;) ).

mariush: " Przestarzaly poglad? Sprzeczny z obecna wiedza naukowa? Dobre sobie...
Podany przeze mnie próg czulosci oka (5-14 fotonów absorbowanych przez siatkówke w ciagu 0.1 s) odpowiada gwiazdom o jasnosci z zakresu 7-6 mag. Potwierdzila by Ci to absolutna wiekszosc ludzi (ze zdrowym wzrokiem) na tej planecie, gdybys sprawdzil, jakie najslabsze gwiazdy potrafia dostrzec nieuzbrojonym okiem w sprzyjajacych warunkach.”

- Nadal zaprzeczasz doniesieniom astronomii i encyklopediom o obserwacji pojedynczego fotonu?- jeśli wiesz lepiej od nich to napisz skąd czerpiesz tą wiedzę.

Ty najwyraźniej zaprzeczasz doniesieniu, że fotony w ogóle wywołują wrażenia świetlne odpowiedzialne za widzenie, bo... mam wrażenie, że jesteś ślepy. Przecież podałem dokładny tytuł pracy, z której pochodzą owe dane.

A co do pojedynczych fotonów...
Między detekcją pojedynczych fotonów przez światłoczułe materiały używanie m.in. przez astronomów (np. matryce CCD w astrokamerach), a wywoływaniem w mózgu wrażenia widzenia są „lata świetlne” różnicy.

Nie sposób o tym nie wiedzieć,tylko że są to jedynie domysly nie poparte żadnymi dowodami,które na dodatek są sprzeczne z teorią "świadomego widzenia" i z wiedzą na temat "złożoności" światła białego.

Domysły???
A to nie zauważyłeś nigdy, że krajobraz oświetlony szczątkami światła dziennego (późnym zmrokiem) jest szary? To tzw. widzenie skotopowe (światło odbierane za pośrednictwem „widzących bezbarwnie” pręcików).

Czy nauce udało się już złożyć strumień z pojedynczych fotonów,bo podobnież srtumień na fotony rozbito... ?

Tak. Przykładowo w laserze cały czas coś takiego ma miejsce.

Wszystkie te obliczenia nie były by możliwe bez odpowiednich założeń - ile energii słonecznej (w %) dociera do naszej planety i jeśli już,to czy i jaką barwę ma ten "przeciętny" i "zliczany" foton?- bo jak to zwykle bywa "diabeł tkwi w szczegółach".

To, ile energii dociera w każdej sekundzie do powierzchni naszej planety mierzymy bezpośrednio. Natomiast to, jaki jest to procent całkowitej energii emitowanej przez Słońce wynika z elementarnej geometrii (mam nadzieję, że jej nie będziesz starał się też obalać) i wartość tą, niedowidzący mindmaksie, już podałem – 1 foton na 2 mld, czyli 0,00000005 %. Taka część energii słonecznej dociera do powierzchni Ziemi.

Za ten „przeciętny” foton przyjąłem foton o energii 4*10^(-19) J, odpowiadający światłu o długości fali ok. 500 nm. To odpowiada barwie zielono-niebieskiej. Nie wybrałem tej wartości przypadkowo – odpowiada ona maksimum emisji słonecznej (takich fotonów najwięcej przylatuje ze Słońca. Co ciekawe maksimum czułości oka w widzeniu nocnym mamy przy bardzo zbliżonej długości fali świetlnej - 512 nm. Nic w tym dziwnego – oko w toku ewolucji wyspecjalizowało się w wykrywaniu tych najobficiej występujących fotonów. Można rzec: Skuteczność przede wszystkim. :) )

Przypomnijmy dla długości fali 500 nm (E fotonu = 4*10^(-19) J) mamy: 450 septylionów emitowanych z całej powierzchni Słońca w każdej sekundzie.

Jeśli Ci to nie pasuje, lub do Ciebie nie przemawia to można wyliczyć liczbę fotonów emitowanych przez Słońce, dla których długość fali świetlnej odpowiada dokładnie środkowi zakresu widzialnego (propozycja holiego). Długość fali odpowiadająca takiemu fotonowi to 580 nm. Tej wartości odpowiada foton o energii 3.425*10^(-19) J, a to daje nam 523 septyliony fotonów na sekundę z całej powierzchni Słońca. Jeszcze więcej. :]

Dokładne obliczenia, uwzględniające charakter całego rozkładu wielkości emisji w świetle widzialnym w zależności o długości fali (patrz rozkład Plancka), dają 515 septylionów fotonów na sekundę. Jak widać, „łopatologiczna” propozycja holiego daje akurat w tym przypadku wynik bliższy prawdzie niż mój. :) .

I znowu ten kot... czy az tak trudno sobie wyobrazić jeden foton w otoczeniu kilku detektorów lub 'nano(piko)'kamer... a najlepiej jednych i drugich?Foton powinien być widoczny,ale tylko przy odpowiednim sprzęcie,bo ta jego szybkość... - szkoda słów,nie "rżnij... ".

Że tak zapytam – Jaki kot??? :o
A to „rżnięcie” sobie daruj. No comment. :/

Fotki ciekawe mimo że tę ognistą kulę to jedynie można sobie wyobrazić,w pierwszym momencie myślałem że to kurz - może by tak coś w kolorze - "obecnie" się już nie fotografuje?

Hahahah!!! :lol
Widzę, że nie tylko z fizyki masz braki, ale z historii i to tej najnowszej także. Jak już holi wspomniał, prób jądrowych od dość dawna się nie przeprowadza, a po drugie poczytaj sobie o metodach wykonywania tych fotografii, to nie będziesz głupio pytał o barwne obrazy.

Co chcesz zobaczyć wokół... tych właśnie fotonów o których cały czas mowa?- przecież są widoczne.

Tak.
„Widać” fotony wyemitowane przez rozżarzoną kule ognia, które następnie wpadły do kamery i zostały zarejestrowane na kliszy. :] Żadne inne, bo chyba nie uważasz, że widać tam choćby jeden foton, który został „uchwycony” przez kamerę z boku... ;)

Czy to napewno "strugi materii"?- nasza gwiazda również wysyła strugi i to bez "kilkudniowych opóżnień" a do tego "natężenia emisji..." wkradł się pewnie błąd.
O ile pamiętam to onegdaj wspominałem o zbliżających się - 'niebieskich' i oddalających - 'czerwonych' gwiazdach,a to "zjawisko" z kwazarem jest tak odległe w czasie i przestrzeni,że trudno nawet wnioskować co faktycznie tam się wydarzyło - przecież nie wykluczone jest zniekształcenie wywołane jakimiś "potężnymi masami" na drodze tych promieni do obserwatora.

Tak, to gorące świecące strugi materii wyrzucane z biegunowych obszarów kwazara (lub mikrokwazara). A np. mikrokwazary nie są aż tak odległe w czasie i przestrzeni – „mieszkają” tuż za rogiem, w naszej Galaktyce.

Wkradło się jakieś nieporozumienie - to że obserwacja prowadzona jest z tak daleka i na takich odległościach między obiektami że światło do ich pokonania ma dosyć długi okres czasu,nie znaczy jeszcze że nie jest widoczne.Na fotce z kwazarem było to przecież dokładnie widać - gdyby fotony nie promieniowały na boki,to przecież niemożliwe było by jej wykonanie.Światło(strumień fotonów) emitowane było prostopadle do kamery i zostało jednak "uchwycone" - więc o co biega?

To bardzo gorąca materia emituje światło na wszystkie strony (a więc także w kierunku kliszy aparatu). Czy tak trudno się z tym pogodzić?

A tak przy okazji, powiedz mi, skoro ten kwazarowy dżet jest dla Ciebie światłem (strumieniem fotonów), to dlaczego kwazar świeci tym „świetlnym dżetem” tylko w jednym kierunku. I jeszcze jedno - sam kwazar też jest nieustannie widoczny. Czyżby to jakiś inny „świetlny dżet cały czas celował w kierunku naszej Galaktyki? Odpowiesz mi na te pytania?

Przy tak olbrzymich -na przestrzeni lat świetlnych- odległościach,to do zaobserwowania biegu światła nie ma potrzeby używania specjalnie szybkich kamer,a niejednokrotnie trzeba spowolnić jej pracę(fotki w kilkudniowych odstępach) żeby ruch światła(gigantyczne energie-mniejsze mogły by nie dotrzeć do obserwatora) można było dostrzec.

Taaa...?
A to dlaczego owe obiekty świecą tylko w wybranych kierunkach, a nie we wszystkich?

Dlaczego wokół odległych gwiazd i galaktyk nie widać olbrzymich strumieni świetlnych rozchodzących się we wszystkie strony? Żebyś sobie ten efekt mógł choć trochę wyobrazić, zamieszczam poniżej, skądinąd genialną, fotografię wiatru słonecznego (to nie świecące fotony, żeby nie było) wykonaną w Turcji podczas całkowitego zaćmienia Słońca 29 marca 2006 roku:

Dołączona grafika


Zgodnie z Twoją teorią, podobny (ale „odfotonowy”) efekt powinniśmy obserwować wokół wszystkich bardzo odległych obiektów.

Przy naszych -"ziemskich odległościach" nawet i tych gigantycznych strumieni nie jesteśmy w stanie dostrzec gołym okiem,są dla nas zbyt szybkie.

Nie byłbym tego taki pewien. Fotony opuszczające Słońce prostopadle do kierunku patrzenia (lecące w bok, pod kątem 90 stopni) potrzebują aż 4.5 sekundy, aby pokonać na niebie odległość odpowiadającą kątowej średnicy tarczy słonecznej (0.5 stopnia). To nie jest wcale tak szybko. A to przecież skrajnie niekorzystny przypadek. W końcu fotony opuszczające Słońce „bardziej w naszym kierunku” poruszają się na niebie jeszcze wolniej. Więc...?

mariush: " Jesli powyzsze przyklady i fotografie Cie nie przekonaly, to sobie uwazaj dalej, ze foton to swiecaca we wszystkie strony „zarówka”.
-Jak widać nadal podtrzymuję swoje zdanie z powodu... braku rzeczowych kontrargumentów.

Oj, żebyś Ty podał chociaż JEDEN rzeczowy argument na poparcie swojej ŻTF... :lol

Twoja pewność musi wynikać z przekonania o... naszej boskości,bo nie wystarczy stwierdzić fakt - trzeba również wyjaśnić sposób w jaki to się dzieje,a nawet podświadome obliczenie kątów -przy tak małym rozstawie oczu- odpada,więc jak to się odbywa?

Nie jestem Bogiem. Już wyjaśniam.
Przeciętny rozstaw oczu wynosi 6.5 cm (0.065 m). Oko lewe patrzy w nieco pod innym kątem niż prawe. Z tej różnicy wynika stereoskopowe postrzeganie głębi. Mózg rozróżnia ta różnicę, dopóki ten kąt jest większy niż pewna graniczna wartość (określoną przez kątową zdolność rozdzielczą oka, określającą minimalny kąt, pod jakim oko jest w stanie rozdzielić dwa położone blisko siebie obiekty np. dwie gwiazdy położone b. blisko na sferze niebieskiej). Osobę o skrajnie znakomitym wzroku cechuje zdolność rozdzielcza oka na poziomie 30” kątowych. Taka różnica kątów w widzeniu dwuocznym odpowiada przedmiotowi znajdującemu się w odległości 450 m. Zwykle jednak wzrok ludzki nie jest tak doskonały - przeciętne kątowe zdolności rozdzielcze oka wahają się w granicach 1-3’ kątowej. To odpowiada maksymalnym odległościom widzenia głębi widzenia w granicach 225 - 75 m.

Przykład nietrafiony,"oko" rozpoznaje perspektywę więc jedynie zmiana wysokości komina nic nie daje - w ten sposób nie damy się nabrać.

Przykład trafiony.
Nie napisałem „komin 2 razy wyższy”, a ”komin 2 razy większy”. Zmieniają się wszystkie jego wymiary, szerokość także. Myślałem, że to dość jasne i oczywiste.

A o pokoju Amesa poszukaj, bo wyjaśnienie jest ciekawe i jak najbardziej pasuje do rozważań o głębi widzenia oraz do mojego przykładu z kominem. :)

Czyż "energia odpowiadająca światłu o danej barwie" jest... bezbarwna?Ile więc jej potrzeba do stania się widocznym przecież światłem,bo kiedyś chyba musi,tym bardziej że nie mówimy o fali z zakresu UV?

Energia fotonów, czy sam foton, nie mają barwy. Barwa światła to wrażenie zmysłowe – powstaje dopiero w mózgu.

Nie cytuję wykładu jaki zamieściłeś,bo Twoje powyższe zdanie wswkazuje na to,że jest on czysto teoretyczny i jak wcześniej mówiłem obliczyć można również czysto wirtualny świat więc matematyczne wyliczanki nigdy nie zastąpią rzeczowych dowodów. (...) Ciekawe tylko czemu ten "Krótki wykładzik" miał służyć...?- bo chyba nie potwierdzeniu oczywistego przecież dla używających swojego rozumu faktu,że obliczyć można nawet to,czego w istocie nie ma.

Teoretyczny? A pokazane przeze mnie widmo emisyjne uzyskane przez pobudzony do świecenia gazowy wodór (można to też pokazać dla dowolnego pierwiastka lub związku chemicznego), czy widmo absorpcyjne uzyskane przez rozszczepienie światła gwiazdy Wegi (można to pokazać dla dowolnego świecącego ciała niebieskiego) TO CO??? Iluzja, fatamorgana??? Wszystkie podane przeze mnie przykłady potwierdzają pokazane przeze mnie wyliczenia.
Proszę, nie ośmieszaj się...

Sęk tkwi w tym,że po takim "doświadczeniu" jedynie można * obliczyć * kiedy nadejdzie "kres" tego strumienia - czyli poza dowodem na umiejętność wykonywania obliczeń nie jest nim w ścisłym tego słowa znaczeniu.

Pomiar reflektywności zwierciadła nie ma na celu obliczenia „kresu strumienia”, a POMIAR REFLEKTYWNOŚCI ZWIERCIADŁA.

Z kim mi tu przyszło rozmawiać. Ręce opadają...

Ciekawe tylko w jaki sposób energia strumienia wzrastając wraz z ilością fotonów nie powoduje zmiany "barwy",która przecież jest do niej przypisana? Wzrost energii powoduje przecież podwyższenie widma więc... ?

Klocek drewna szybciej by to zrozumiał niż Ty. ;)
Wzrost energii strumienia nie powoduje zmiany jego barwy, chyba że zmienia się jednocześnie energia fotonów, z których ten strumień się składa.

Oto odpowiednie przykłady.

Można to zrobić tak:
Strumień początkowy: 10000 fotonów „czerwonych” (770 nm) na sekundę
Strumień końcowy: 20000 fotonów „czerwonych” (770 nm) na sekundę.

Energia niesiona przez strumień końcowy jest dwa razy większa niż energia niesiona przez strumień początkowy. Światło w obu przypadkach jest czerwone z tą różnicą, że w przypadku strumienia końcowego jest intensywniejsze.

Ale można i tak:
Strumień początkowy: 10000 fotonów „czerwonych” (770 nm) na sekundę
Strumień końcowy: 10000 fotonów „fioletowych” (385 nm) na sekundę.

Energia niesiona przez strumień końcowy jest dwa razy większa niż energia niesiona przez strumień początkowy. Światło w pierwszym przypadku jest czerwone, a w drugim fioletowe.

mariush:Krótko mówiac: FOTONY SA ENERGIA, jej porcjami (tzw. kwantami) "
-Też tak uważam,czemu dałem już niejednokrotnie wyraz,jednak "mami" się nas opowieściami typu: " W fizyce wspólczesnej materią nazywamy wszystko co posiada energię i pęd Np. foton jest cząstką materialną, ale nie ma masy spoczynkowej." np.w - Wiki.

Może troszkę zamieszałem, bo w sumie w zależności od dziedziny fizyki, foton uważa się lub nie uważa za materię. Fizycy się jednak tym nie przejmują, gdyż we współczesnej fizyce można się swobodnie poruszać bez używania pojęcia „materii”. Można powiedzieć, że „materia” to przestarzały termin, którego wyodrębnianie nie jest absolutnie do niczego potrzebne.

Bez grawitacji pewnie nie było by niczego,nawet tej "termojądrowej bomby" nie mówiąc już o nas - a czy to nie głównie jej zawdzięczamy fakt,że się nie rozsypujemy przy tak przecież nikłym,ziemskim polu magnetycznym...?

:rotfl: :rotfl: :rotfl: Tyś powinien w jakimś fizycznym kabarecie występować.
Nie, mindmaksie, to nie grawitacji zawdzięczamy to, że się nie rozsypujemy. Ziemskiego pola magnetycznego też do tego nie mieszaj. To, że pozostajemy w jednym kawałku zawdzięczamy oddziaływaniom występującym między cząsteczkami składającymi się na nasze ciała.

Z Twojej wypowiedzi wynika że sam z rezonansem sobie nie radzisz.Zakładając że światło jest falą EM to powinno się tak jak ona zachowywać.
Czy wiesz co znaczy dostroić do odpowiedniej długości fali antenę - jeśli tak,to pewnie wiesz że należy zrównać ich długości w celu wystąpienia rezonansu - otrzymania największego sygnału.Jednak przy falach radiowych stosuje się anteny pół(i np.ćwierć) falowe ze względu na jedyną możliwość dopasowanie kabla(mniejsze jej odstrojenie i kilku jeszcze przyczyn) odprowadzającego "Uf",tak więc... ?

Tak więc, odbijająca światło pocztówka to nie antena. Wystarczy? ;)

Każde pytanie tego typu będzie " niekonkretne, nieprecyzyjne, a przez to bezsensowne." bo tego nikt tak naprawdę nie wie,mimo wydawało by się tak "wielkiej wiedzy naukowej".Czy bezsensem jest zadawanie pytań na które nie zna się przecież odpowiedzi?
Mówiąc piksel mam na myśli najmniejszy,odbierany przez oko element obrazu,a nie jedynie energii powodującej wystąpienie elektrycznych impulsów przekazywanych następnie do mózgu.
I czego w tym pytaniu nie można zrozumieć...?

Trzeba było tak od razu. Teraz przynajmniej mogę się domyślić, o co Ci chodzi z tym „obrazem o wielkości jednego piksela”.
Podejrzewam, że chodzi Ci po prostu o rozdzielczość kątowa widzenia. Tak, jak już nieco wyżej wspomniałem, wartość ta wynosi ok. 1’ kątowej. W przypadku obserwacji ekranu monitora komputerowego z odległości 1 m, kąt ten odpowiada obrazowi o rozmiarach 0.00029 m (0.29 mm). Nie bez powodu takich właśnie rozmiarów jest piksel ekranu typowego monitora. Większe piksele w oczywisty sposób zepsułyby obraz (pojawiłaby się tzw. „pikseloza”), a mniejsze niczego by nie poprawiły. Natomiast sama wartość rozdzielczości kątowej widzenia wynika z gęstości upakowania czopków i pręcików na siatkówce (max. 180 000 na mm kwadratowy). Dlatego też np. obraz dwóch źródeł światła odległych od siebie o mniej niż 1’ kątową (np. dwie bliskie na niebie gwiazdy) zleje się w pojedynczą gwiazdę. Po prostu fotony pochodzące z obu źródeł trafią w ten sam pręcik, a to nie pozwoli mózgowi na rozdzielenie ich obrazu.

Żeby tak było jak mówisz,to jednak trzeba by załorzyć,że pod ową dziurą znajduje się... Czarna Dziura.
Przecież grawitacja jest przyciąganiem i jeśli płaszczyzna w której owa dziura się znajduje posiada jakąkolwiek masę,to przyciąganie-grawitacja powinno mieć miejsce tylko nad nią,a owa dziura spowodowałaby nie tyle przyciągnięcie,co "grawitacyjny przeciąg" wyrzucający klocek na zewnątrz,a siły nacisku nie wchodzą w grę,bo trudno sobie wyobrazić tarcie w... pobliżu "c".Na dodatek żeby spowodować zmianę toru lotu kołka rozpędzonego do niemal "c" posiadającego przecież niemal nieskończoną masę,to jedyną przyczyną może być tylko gigantyczna Czarna Dziura "usytułowana" pod tą na naszej płaszczyżnie.

Oczywiście, aby ciało wpadło do dziury, pod stołem powinno istnieć źródło pola grawitacyjnego. A biorąc pod uwagę szybkość oraz krzywiznę toru spadającego klocka, natężenie owego pola powinno być olbrzymie. Myślę, że umieszczenie tej dziurawej deski nieco ponad horyzontem zdarzeń czarnej dziury świetnie by ten warunek spełniło. Gratuluję, chociaż raz napisałeś coś naprawdę mądrego. :brawo: :drink:

Jednak głównie chodzi o powody takiego zachowania się obiektów w pobliżu "c",których nadal nie dostrzegłem,czyżby nauka jeszcze tego nie wydedukowała?

Spróbuję inaczej z tym skróceniem. Poruszającym się obiektom wydłuża się "życie" - przybywa czasu. A w przyrodzie nie ma nic za darmo. Jeśli czegoś przybywa, to czegoś musi ubyć. Ubywa przestrzeni - obiekty się skracają.
Einstein natomiast wykazał, że przestrzeń łączy się z czasem w nierozerwalny związek - czasoprzestrzeń.

Ale jesteś śmieczny... przecież sam przyznałeś,że nasze obserwacje nie wynikają bezpośrednio z fizycznych właściwości oglądanych przez nas obiektów,bo zależne są od tego,jak zinterpretuje je nasz mózg.Już sam ten fakt sugeruje to,że nie widzimy rzeczy takich,jakimi są one w istocie,czyli że nasz obraz rzeczywistości nie musi być taki sam,jak obraz zwierzęcia innego gatunku.
Pytanie czyj świat jest bardziej rzeczywisty,bo dla nas,to nasz świat jest rzeczywistością,a dla pantofelka - jego świat.Czy są one identyczne?-napewno nie,jednak ten fakt nie przeszkadza nam w życiu.
Trudno nie wyciągnąć z powyższego wniosku,że dostrzegany przez nas obraz nie jest tym samym co obiekt,który on przedstawia,tak więc i Słońce nie musi być takie,jak go widzimy.

Wybacz, ale po prostu doszło do nieporozumienia. Zapomniałem wziąć pod uwagę, że Ty absolutnie nie znasz się na fizyce i czasami pewnych ścisłych, fizycznych pojęć używasz w kontekście, w którym użyte być one nie powinny. Po prostu źle zrozumiałem znaczenie tej Twojej „pozorność obrazu”. Ja pomyślałem o znaczeniu stosownym dla optyki (w końcu w dyskusji nad powstawaniem obrazu Słońca w tej materii się obracamy). Widzę jednak, że nie o taką „pozorność” Ci chodzi. Gdybyś zamiast „obraz pozorny” użył zwrotu „obraz subiektywny” lub „wrażenie zmysłowe generowane przez mózg” nie było by zamieszania. :)

Jeśli się martwię to na pewno nie o siebie,ale skoro faktycznie jesteś pewien tego co mówisz,to napewno nie chciało Ci się nawet tego faktu sprawdzić,a jedynie polegasz na tym,co jest ogólnie dostępne,a może nie znane są jeszcze występujące na drodze do Słońca zjawiska,albo nie zupełnie zgadzają się z rzeczywistością dokonane pomiary Słońca i jego odległości.
Dziwnie "poprawna" jest ta proporcja skoro wiadomo że satelita nasz jest prawie cztery razy mniejszy od Ziemi,a Słońce przy tej średnicy naszej planety było by niemal prostą,pionową linją wykraczającą daleko poza ramy tego obrazka.

Można to sprawdzić wykonując w miarę proste rachunki wykorzystujące twierdzenie Talesa (mam nadzieje, że je znasz). Nie podałem ich jednak, bo wiem, jakie masz podejście do wszelkich obliczeń. Rysunku z zachowaniem skali też Ci nie zaprezentuję, bo musiałby mieć rozmiary wynoszące ok. 900 000 x 8500 pikseli (na ekranie: 260 m x 2.5 m).

Mam jednak to, co lubisz najbardziej: obrazki i fotki. :)

Poniżej mapka ukazująca rozległość obszaru objętego zaćmieniem Słońca z 29 marca 2006 roku. Ciemnoniebieska podwójna linia o szerokości ok. 180 km przechodząca między innymi przez obszar centralnej Sahary, Turcji i Kazachstanu to pas całkowitego zaćmienia (strefa cienia Księżyca). Po obu stronach zaznaczono szerokie strefy zaćmienia częściowego (strefa półcienia Księżyca) – w Polsce mieliśmy maksymalną fazę ok. 0.5:

Dołączona grafika


Poniżej animacja przebiegu owego zaćmienia:
Dołączona grafika


A to animacja tego zaćmienia uzyskana na podstawie zdjęć satelitarnych (może się zacinać):
Dołączona grafika
Tutaj link do źródła, jakby się zacinało



Wierzysz teraz, że schematyczny rysunek przedstawiający warunki powstawania zaćmienia Słońca jest prawidłowo przeskalowany?
  • 0



#245

mindmax.
  • Postów: 592
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

mariush
> " Nie istnieje nieskonczenie wiele fotonów, co najwyzej krancowo niewyobrazalna ich liczba. Jesli 200 kwintyliardów (2*10^35) fotonów docierajacych ze Slonca do Ziemi lub 2 biliardy (2*10^15) przypadajace na 1 mm kwadratowy powierzchni Ziemi w ciagu kazdej sekundy to malo, to przykro mi, ale to juz Twój problem. "
- Nie widać różnicy między nieskończenie wiele a krańcowo niewyobrażalną liczbą a ilość fotonów i tak imponująca.
Fakt,sam zauważyłem powtarzające się tematy w poście,jednak skoro były,to się do nich odnosiłem.

"- Nadal zaprzeczasz doniesieniom astronomii i encyklopediom o obserwacji pojedynczego fotonu?- jesli wiesz lepiej od nich to napisz skad czerpiesz ta wiedze."
> " Ty najwyrazniej zaprzeczasz doniesieniu, ze fotony w ogóle wywoluja wrazenia swietlne odpowiedzialne za widzenie, bo... mam wrazenie, ze jestes slepy. Przeciez podalem dokladny tytul pracy, z której pochodza owe dane. "
- Niczemu nie zaprzeczam,przynajmniej na razie,jednak wydaje mi się,że widzę na nieco innej zasadzie niż to sugeruje nauka - jednak nie trudno zauważyć,że zaprzeczają sobie sami naukowcy,a... kto ma rację?

> " A co do pojedynczych fotonów...
Miedzy detekcja pojedynczych fotonów przez swiatloczule materialy uzywanie m.in. przez astronomów (np. matryce CCD w astrokamerach), a wywolywaniem w mózgu wrazenia widzenia sa „lata swietlne” róznicy.
"
- Skoro jedne i... drudzy potrafią rejestrować pojedyncze fotony,to różnią się one... bardzo króciutkimi latkami świetlnymi.

> " Domysly???
A to nie zauwazyles nigdy, ze krajobraz oswietlony szczatkami swiatla dziennego (póznym zmrokiem) jest szary? To tzw. widzenie skotopowe (swiatlo odbierane za posrednictwem „widzacych bezbarwnie” precików).
"
- Zauważyłem szarość spowodowaną małą ilością światła białego,lub mniejszą intensywność obserwowanych kolorowych obiektów.
A czy Ty zauważyłeś,że nawet mimimalna ilość światła promienia lasera(tylko tyle żeby nie raziła) nie jest w stanie spowodowaać widzenia oświetlanego obiektu,a tylko plamkę światła lasera?
"-Czy nauce udało się już złożyć strumień z pojedynczych fotonów,bo podobnież srtumień na fotony rozbito... ?"
> " Tak. Przykładowo w laserze cały czas coś takiego ma miejsce. "
- Widocznie żle zostałem zrozumiany,nie pytał bym przecież o sprawy oczywiste - chodziło mi o to,czy z trzech podstawowych strumieni lasera zdołano utworzyć strumień światła białego.

> " To, ile energii dociera w kazdej sekundzie do powierzchni naszej planety mierzymy bezposrednio. Natomiast to, jaki jest to procent calkowitej energii emitowanej przez Slonce wynika z elementarnej geometrii (mam nadzieje, ze jej nie bedziesz staral sie tez obalac) i wartosc ta, niedowidzacy mindmaksie, juz podalem - 1 foton na 2 mld, czyli 0,00000005 %. Taka czesc energii slonecznej dociera do powierzchni Ziemi. "
- A jednak mimo swojego "niedowidzenia" widzę więcej niż to by się wydawało,bo ta wyliczanka jest niestety... tylko wyliczanką.Czyżbyś miał jakieś dane mówiące o dowodach,że cała kula ziemska pokrywana jest przez fotony równomiernie?

> " Za ten „przecietny” foton przyjalem foton o energii 4*10^(-19) J, odpowiadajacy swiatlu o dlugosci fali ok. 500 nm. To odpowiada barwie zielono-niebieskiej. Nie wybralem tej wartosci przypadkowo - odpowiada ona maksimum emisji slonecznej (takich fotonów najwiecej przylatuje ze Slonca. Co ciekawe maksimum czulosci oka w widzeniu nocnym mamy przy bardzo zblizonej dlugosci fali swietlnej - 512 nm. Nic w tym dziwnego - oko w toku ewolucji wyspecjalizowalo sie w wykrywaniu tych najobficiej wystepujacych fotonów. Mozna rzec: Skutecznosc przede wszystkim. "
- No cóż,jak widać lubisz słupki,jednak trudno założyć że Słońce niezmiennie od swojego począadlu emituje taką samą gamę barw,a ewolucja zatroszczyła się o to,żeby człowiek najlepiej widział kolor szarozielononiebieski.
Jeśli tak miało by być jak sugerujesz,to oko musiałoby wyewoluować w ten sposób,żeby brakujące barwy do bieli odbierało w "nocnym widzeniu" bez problemu,czyli te z zakreu czerwieni nie wymagałyby super czułych "pręcików" ,bo nawet efekt szarości potrzebuje w jednakowym nasyceniu trrzech podstawowych barw.

> " Ze tak zapytam - Jaki kot??? A to „rzniecie” sobie daruj. No comment. "
- Mowa była o możliwości sprawdzenia,czy pojedynczy foton nie bedzie zarejestrowany przez wiecej niz jeden detektor,czy kamerę,a Ty jak zwykle :
" Wiem, wiem, fotony poruszaja sie za szybko, zeby mozna bylo je zobaczyc. Dobrze znam ten Twój „argument”. Spróbuje Ci wykazac jaki on jest bezsensowny.
Przejdzmy do konkretów. Na poczatek pytanie, bo troche sie w Twoich wywodach zgubilem:
Powiedz w koncu jak to jest z tymi fotonami? Raz piszesz, ze fotonu z boku nie sposób zobaczyc, bo poruszaja sie za szybko, a potem zaraz, ze mozna go obserwowac z boku i to nawet przez wielu obserwatorów jednoczesnie (w koncu to poniekad podstawa twojej wizji widzenia swiata) ...
"
- Dlatego odpowiedż tą nazwałem odwracaniem kota ogonem i rżnięciem... z naciskiem na to drugie,czyz na darmo były te wczesniejsze rozmowy na temat nanokamer,więc... jak można odpowiadać w ten sposób,po prostu sobie zagrywasz.
Mówiłem że fotonów nie widać z boku ze wzgledu na ich prędkość - po to nanokamery,nie myślałem o oglądaniu ich z ogromych odległości,jednak zamieszczona fotka z kwazarem potwiwrdziła moje przypuszczenia.

> " Widze, ze nie tylko z fizyki masz braki, ale z historii i to tej najnowszej takze. Jak juz holi wspomnial, prób jadrowych od dosc dawna sie nie przeprowadza, a po drugie poczytaj sobie o metodach wykonywania tych fotografii, to nie bedziesz glupio pytal o barwne obrazy. "
- Ty tu jesteś od błyskania wiedzą,a historia wystarczy mi ta nieco starsza - mimo to uważam,że i w kolorze dało by się...,bo cywile na ogół w te klocki się nie bawią a technologia wojskowa jest dziwnie -a może normalnie- ponadczasowa.

"-Co chcesz zobaczyc wokól... tych wlasnie fotonów o których caly czas mowa?- przeciez sa widoczne."
> " Tak.„Widac” fotony wyemitowane przez rozzarzona kule ognia, które nastepnie wpadly do kamery i zostaly zarejestrowane na kliszy. Zadne inne, bo chyba nie uwazasz, ze widac tam chocby jeden foton, który zostal „uchwycony” przez kamere z boku... "
- Coś kombinujesz,przecież to co fotka przedstawia nie stało się w momencie wybuchu,gdyby nakręcono go nanokamerą widać było by rozrastajacą się kulę ognia,czyli fotony lecące w każdym kierunku od centrum - czyli jak najbardziej z boku i... nie tylko jeden foton.

> " Tak, to gorace swiecace strugi materii wyrzucane z biegunowych obszarów kwazara (lub mikrokwazara). A np. mikrokwazary nie sa az tak odlegle w czasie i przestrzeni - „mieszkaja” tuz za rogiem, w naszej Galaktyce. "
- A... przykładowe mikrokwazary nas w tej chwili nie interesują,przynajmniej dlatego że... nie plują fotonami.

> " A tak przy okazji, powiedz mi, skoro ten kwazarowy dzet jest dla Ciebie swiatlem (strumieniem fotonów), to dlaczego kwazar swieci tym „swietlnym dzetem” tylko w jednym kierunku. I jeszcze jedno - sam kwazar tez jest nieustannie widoczny. Czyzby to jakis inny „swietlny dzet caly czas celowal w kierunku naszej Galaktyki? Odpowiesz mi na te pytania? "
- A dla Ciebie światłem nie jest?Nie mówiłem że świeci w jednym kierunku,patrząc z za kwazara widzieli byśmy pewnie tylko kulę ognia,a z przeciwnej strony do naszej - lustrzane odbicie tego,co zostało zarejestrowane.
Kwazar jest tak samo "nieustannie widoczny" jak nasza gwiazda,która być może również nieustannie pluje energią,ale w przeciwną do nas,lub bezpośrednio w naszą stronę i jak nie trudno się zapewne domyśleć - faktu tego nie jesteśmy w stanie zaobserwować za Słońcem,jak również i przed nim.
"-Przy tak olbrzymich -na przestrzeni lat swietlnych- odleglosciach,to do zaobserwowania biegu swiatla nie ma potrzeby uzywania specjalnie szybkich kamer,a niejednokrotnie trzeba spowolnic jej prace(fotki w kilkudniowych odstepach) zeby ruch swiatla(gigantyczne energie-mniejsze mogly by nie dotrzec do obserwatora) mozna bylo dostrzec."
> " Taaa...? A to dlaczego owe obiekty swieca tylko w wybranych kierunkach, a nie we wszystkich? "
- A skąd wiesz,że w wybranych kierunkach,byłeś w każdym poza naszym?

> " Dlaczego wokól odleglych gwiazd i galaktyk nie widac olbrzymich strumieni swietlnych rozchodzacych sie we wszystkie strony? Zebys sobie ten efekt mógl choc troche wyobrazic, zamieszczam ponizej, skadinad genialna, fotografie wiatru slonecznego (to nie swiecace fotony, zeby nie bylo) wykonana w Turcji podczas calkowitego zacmienia Slonca 29 marca 2006 roku: "
- Wokół odległych gwiazd nie widać strumieni świetlnych poza sama gwiazdą z tego samego powodu,z jakiego nie widać i ze Slońca.
Gdyby z galaktyk nie było widać strumieni świetlnych,to wyglądały by one punktowo,tak jak gwiazdy,a wiatr słoneczny jest strumieniem energii -w tym i świetlnej- nie jest więc niewidocznym dla nas wistrem atmosferycznym.
Słońce "dmucha" nieustannie,ale dopiero w czasie jego zaćmienia jest to dla nas widoczne - w przypadku zaćmienia jestesmy przed jego skutkami osłonięci.

> " Zgodnie z Twoja teoria, podobny (ale „odfotonowy”) efekt powinnismy obserwowac wokól wszystkich bardzo odleglych obiektów. "
- Raczej wokół wszystkich gwiazd - gdyby były one zaciemnione przez jakieś księżyce lub planety,to pewnie mieli byśmy podobne fotki,jednak gdyby były pozbawione fotonów,to... po prostu nie zostały by zarejestrowane.

"-Przy naszych -"ziemskich odległościach" nawet i tych gigantycznych strumieni nie jesteśmy w stanie dostrzec gołym okiem,są dla nas zbyt szybkie."
> " Nie byłbym tego taki pewien. Fotony opuszczające Słońce prostopadle do kierunku patrzenia (lecące w bok, pod kątem 90 stopni) potrzebują aż 4.5 sekundy, aby pokonać na niebie odległość odpowiadającą kątowej średnicy tarczy słonecznej (0.5 stopnia). To nie jest wcale tak szybko. A to przecież skrajnie niekorzystny przypadek. W końcu fotony opuszczające Słońce „bardziej w naszym kierunku” poruszają się na niebie jeszcze wolniej. Więc...? "
- Mówiąc "ziemskie odległości" myślałem o tych nam najbliższych,nieomal na wyciągnięcie ręki,bo ta słoneczna zalicza się już raczej do kosmicznych,które umożliwiają obserwacje - oczywiście przy odpowiednio dużych energiach.

mariush: " Jesli powyzsze przyklady i fotografie Cie nie przekonaly, to sobie uwazaj dalej, ze foton to swiecaca we wszystkie strony „zarówka”.
"-Jak widać nadal podtrzymuję swoje zdanie z powodu... braku rzeczowych kontrargumentów."
> " Oj, żebyś Ty podał chociaż JEDEN rzeczowy argument na poparcie swojej ŻTF... "
- Przecież one same aż się cisną... ,co energię obchodzi fakt jej rejestracji,przecież nie jest ona punktowa naewt w przypadku pojedynczych fotonów,więc jeśli nic jej nie ogranicza to rozchodzi się wokół,tak jak wybuch - dla mnie jest to oczywiste.

> " Nie jestem Bogiem. Już wyjaśniam.
Przeciętny rozstaw oczu wynosi 6.5 cm (0.065 m). Oko lewe patrzy w nieco pod innym kątem niż prawe. Z tej różnicy wynika stereoskopowe postrzeganie głębi. Mózg rozróżnia ta różnicę, dopóki ten kąt jest większy niż pewna graniczna wartość (określoną przez kątową zdolność rozdzielczą oka, określającą minimalny kąt, pod jakim oko jest w stanie rozdzielić dwa położone blisko siebie obiekty np. dwie gwiazdy położone b. blisko na sferze niebieskiej). Osobę o skrajnie znakomitym wzroku cechuje zdolność rozdzielcza oka na poziomie 30” kątowych. Taka różnica kątów w widzeniu dwuocznym odpowiada przedmiotowi znajdującemu się w odległości 450 m. Zwykle jednak wzrok ludzki nie jest tak doskonały - przeciętne kątowe zdolności rozdzielcze oka wahają się w granicach 1-3’ kątowej. To odpowiada maksymalnym odległościom widzenia głębi widzenia w granicach 225 - 75 m.
"
- Dużo tego,ale...,właśnie gdyby nie to "ale" było by wszystko OK.
Wiadomości te zapewne uzyskano poprzez badania wzroku i... odpowiednie wnioskowanie,bo wszystkiego przynajmniej jeszcze na razie zbadać się nie da.
Wnioskowanie ma to do siebie,że zależne jest od aktualnie posiadanej wiedzy na dany temat,a działanie naszych mózgów jest mniej poznane od galaktyki,w której się znajdujemy.
Tak więc... może być tak,jak to opisujesz,co nie wyklucza całkiem odmiennego stanowiska w tej kwestii,bo... wystarczy zamknąć jedno oko i wówczas okarze się, że te naukowe wywody są wyssane z palca i to przez ślepca.
Sprawdziłeś już,czy jednooczne widzenie "głębi" napewno jest niemożliwe?-wystarczy zamknąć jedno oko i samemu się przekonać,bo ja osobiście wątpię w trafność tych naukowych wywodów.

"-Przykład nietrafiony,"oko" rozpoznaje perspektywę więc jedynie zmiana wysokości komina nic nie daje - w ten sposób nie damy się nabrać. "
> " Przykład trafiony. Nie napisałem „komin 2 razy wyższy”, a ”komin 2 razy większy”. Zmieniają się wszystkie jego wymiary, szerokość także. Myślałem, że to dość jasne i oczywiste. "
- Jak widać nie wszystko zawsze jest takie oczywiste,podobnie jak w przypadku światła -a raczej jego barwy.

> " A o pokoju Amesa poszukaj, bo wyjaśnienie jest ciekawe i jak najbardziej pasuje do rozważań o głębi widzenia oraz do mojego przykładu z kominem. "
- Wyjaśnienie niczego nowego nie wnosi do sprawy,a jest dowodem na to,że nasz zmysł wzroku bardzo łatwo jest oszukać.

"-Czyż "energia odpowiadająca światłu o danej barwie" jest... bezbarwna?Ile więc jej potrzeba do stania się widocznym przecież światłem,bo kiedyś chyba musi,tym bardziej że nie mówimy o fali z zakresu UV? "
> " Energia fotonów, czy sam foton, nie mają barwy. Barwa światła to wrażenie zmysłowe – powstaje dopiero w mózgu. "
- Własnie z takich małych byczków składa się nasza oficjalna wiedza w tym temacie.Czym w takim razie jest energia w/g aktualnej wiedzy - czy napewno tylko informacją,a może na dodatek zerojedynkową,czy... tylko nośnikiem energii?
Energia fotonów z zakresu światła dla nas widzialnego powinna być dla nas tym właśnie światłem - już foton powinien mieć barwę,bo jak wytłumaczyć fotki fotonów - czyżby w nich została zgromadzona ta ich energia widoczna dla oglądającego owe fotki?
...niie mówiąc już o możliwości widzenia "bezbarwnego" fotonu bez względu na to czy został on utrwalony na zdjęciu,czy też nie.
Czy to ewolucja dokonała tego,że swoim wzrokiem potrafimy rejestrować jakieś inne energie poza świetlnymi,czy coś wówczas widzimy czy tylko "odczuwamy"?
Czy napewno jest to tylko zasługą naszego postrzegania,że klawiaturę czy ekran monitora widzimy takimi jakimi one są,a nie odpowiednio połączonymi atomami?-a nie są to jedyne pytania,które można by zadać.

"-Nie cytuję wykładu jaki zamieściłeś,bo Twoje powyższe zdanie wswkazuje na to,że jest on czysto teoretyczny... "
> " Teoretyczny? A pokazane przeze mnie widmo emisyjne uzyskane przez pobudzony do świecenia gazowy wodór (można to też pokazać dla dowolnego pierwiastka lub związku chemicznego), czy widmo absorpcyjne uzyskane przez rozszczepienie światła gwiazdy Wegi (można to pokazać dla dowolnego świecącego ciała niebieskiego) TO CO??? Iluzja, fatamorgana??? Wszystkie podane przeze mnie przykłady potwierdzają pokazane przeze mnie wyliczenia.
Proszę, nie ośmieszaj się...
"
- No ale co miały dowodzić te widma,przecież niemal wszystko można pobudzić do świecenia więc nie jest to iluzją - mimo że powinno nią być z naukowego punktu widzenia - naszego... widzenia.

"-Sęk tkwi w tym,że po takim "doświadczeniu" jedynie można * obliczyć * kiedy nadejdzie "kres" tego strumienia - czyli poza dowodem na umiejętność wykonywania obliczeń nie jest nim w ścisłym tego słowa znaczeniu."
> " Pomiar reflektywności zwierciadła nie ma na celu obliczenia „kresu strumienia”, a POMIAR REFLEKTYWNOŚCI ZWIERCIADŁA.
Z kim mi tu przyszło rozmawiać. Ręce opadają...
"
- Ale przyznasz chyba,że jedynie ta reflektywność wystarczyła Ci do stwierdzenia-obliczenia po ilu odbiciach zaniknie strumień czy też foton(już nawet nie pamiętam),więc jeśli ma to być dowód,to tylko i jedynie czysto... matematyczny,a tzn że do momentu praktycznego potwierdzenia dowodem w ścisłym słowa tego znaczeniu - nie będzie.
Pewnie zapomniałeś już,że wątek ten dotyczył jedynie "świetlnego perpetum mobille",czyli... złapania impulsu lasera w zwierciadlaną pułapkę.
Ojejku,z kim mi tu przyszło...

"-Ciekawe tylko w jaki sposób energia strumienia wzrastając wraz z ilością fotonów nie powoduje zmiany "barwy",która przecież jest do niej przypisana? Wzrost energii powoduje przecież podwyższenie widma więc... ?"
> " Klocek drewna szybciej by to zrozumiał niż Ty. Wzrost energii strumienia nie powoduje zmiany jego barwy, chyba że zmienia się jednocześnie energia fotonów, z których ten strumień się składa. "
- "Chyba że" a więc dopuszczasz taką możliwość- poprzez zmianę substancji z której otrzymujemy światło lasera można również uzyskać zmianę barwy strumienia,a tym samym jego energii i to nawet przy jednakowej ilości fotonów w strumieniu.
Moim zdaniem holi był bliższy prawdy mówiąc,że Energia strumienia jest zależna od ilości w nim fotonów,jednak uogólniając to przynajmniej w przypadku fotonów energia jest mianem umownym,bo mówiąc o niej,to mamy jednak na myśli Moc.
Zakładasz że jest możliwość odróżnienia energi pojedynczych fotonów od energi strumienia składajacego się z tych właśnie fotonów,czyli że energia fotonów nie sumuje się w strumieniu... a więc przychylasz się do mojej wizji zakładającej ich(fotonów) rozdzielność w strumieniu.
A więc także możliwość ich równoległych torów lotu podłużnego czy poprzecznego w strumieniu,a także sprężynkowość lub spiralność,ew możliwość jeszcze wielu innych kombinacji...?
Z podanych przykładów wynika,że zdążyłeś już zapomnieć wcześniejsze rozmowy na temat : czym jest energia mierzona w jednostkach czasu,więc... ?

> " Może troszkę zamieszałem, bo w sumie w zależności od dziedziny fizyki, foton uważa się lub nie uważa za materię. Fizycy się jednak tym nie przejmują, gdyż we współczesnej fizyce można się swobodnie poruszać bez używania pojęcia „materii”. Można powiedzieć, że „materia” to przestarzały termin, którego wyodrębnianie nie jest absolutnie do niczego potrzebne. "
- Jeśli przestarzały to chyba dla naszych fizyków,bo ci zachodni w niedawnych doniesieniach o "zamrożeniu światła" mówili że zostało ono "zmaterializowane".

> " Tyś powinien w jakimś fizycznym kabarecie występować.
...to nie grawitacji zawdzięczamy to, że się nie rozsypujemy. Ziemskiego pola magnetycznego też do tego nie mieszaj. To, że pozostajemy w jednym kawałku zawdzięczamy oddziaływaniom występującym między cząsteczkami składającymi się na nasze ciała
. "
- Ja mam wrażenie że wszyscy występujemy w kabarecie,bo fizyka ma wpływ na wszystko co jest w nas i wokół,a grawitację celowo "wmieszałem",bo w moim mniemaniu siła przyciągania jest tylko jednym i na dodatek znikomym działania jej aspektem.
Jeśli to,"ze pozostajemy w jednym kawalku zawdzieczamy oddzialywaniom wystepujacym miedzy czasteczkami skladajacymi sie na nasze ciala.",to może wiesz co powoduje te "występujące oddziaływania",czyli przyciąganie się różnoimiennych ładunków czy biegunów i to,że są one różnoimienne,bo sama przewaga jednych czy drugich też od czegoś zalezy?
Moim zdaniem wszystko to zależy od grawitacji,jednak nie objawiającej się jedynie przyciąganiem,bo jest ono zaledwie jednym z wielu skutków jej działania.

> " Tak więc, odbijająca światło pocztówka to nie antena. Wystarczy? "
- Mi to w zupełności wystarczy,bo i tak nie o to pytałem,jednak warte zastanowienia się jest -zakładając że światło jest falą- jaki wpływ ma rezonans na pochłanianie/odbijanie promieni świetlnych.

> " Trzeba było tak od razu. Teraz przynajmniej mogę się domyślić, o co Ci chodzi z tym „obrazem o wielkości jednego piksela”.
Podejrzewam, że chodzi Ci po prostu o rozdzielczość kątowa widzenia.
"
- Jeśli tak rozumiesz piksel... ,jednak ze stwierdzeniem co naszym mózgom pozwala ,a co nie - ja był bym bardziej ostrożny,bo niby skąd ta wiedza,że rozdzielczość jednego "pręcika" jest stała i niezmienialna,i... nie zależy od samego mózgu-programu?

> " Oczywiście, aby ciało wpadło do dziury, pod stołem powinno istnieć źródło pola grawitacyjnego. A biorąc pod uwagę szybkość oraz krzywiznę toru spadającego klocka, natężenie owego pola powinno być olbrzymie. Myślę, że umieszczenie tej dziurawej deski nieco ponad horyzontem zdarzeń czarnej dziury świetnie by ten warunek spełniło. "
- A jednak,czyli bez uwzględnienia powyższych warunków -które są praktycznie nierealne- bezsensem jest o nich wspominanie nie mówiąc już o ich liczeniu,które bez znajomości parametrów czarnej dziury jast szukaniem możliwości spotkania... ducha - jak już wcześniej wspominałem.


> " Spróbuję inaczej z tym skróceniem. Poruszającym się obiektom wydłuża się "życie" - przybywa czasu. A w przyrodzie nie ma nic za darmo. Jeśli czegoś przybywa, to czegoś musi ubyć. Ubywa przestrzeni - obiekty się skracają.
Einstein natomiast wykazał, że przestrzeń łączy się z czasem w nierozerwalny związek - czasoprzestrzeń.
"
- W tym akurat przypadku Einsteinowi nie zaprzeczam - żeby jednym przybyło innym musi ubyć,jednak mylenie pojęć nadal daje o sobie znać.
Zapomniałeś już pewnie,że poruszającym się obiektom nie przybywa czasu,a wydłuża się on tylko z punktu widzenia obserwatora,tak więc dla obiektu w ruchu nic się nie zmieni.Nie ulegnie zmianie również i przestrzeń,więc skróceniu nie ulegną,bo jest to jedynie wzrokowe wrażenie obserwowane z innego punktu odniesienia,które dla tego obiektu ma się jak przysłowiowy piernik do wiatraka.

"-Dziwnie "poprawna" jest ta proporcja skoro wiadomo że satelita nasz jest prawie cztery razy mniejszy od Ziemi,a Słońce przy tej średnicy naszej planety było by niemal prostą,pionową linją wykraczającą daleko poza ramy tego obrazka."
> " Można to sprawdzić wykonując w miarę proste rachunki wykorzystujące twierdzenie Talesa (mam nadzieje, że je znasz). Nie podałem ich jednak, bo wiem, jakie masz podejście do wszelkich obliczeń. Rysunku z zachowaniem skali też Ci nie zaprezentuję, bo musiałby mieć rozmiary wynoszące ok. 900 000 x 8500 pikseli (na ekranie: 260 m x 2.5 m). "
- Nie przesadzaaj z tymi rysunkami w skali,bo wiadomo że jak się chce...
Tylko problem jest wtedy,gdy się nie chce - czy masz za mały pokój żeby w odpowiedniej skali,a co za tym idzie i proporcjach wyrysować sobie układ Słońce-Ziemia w taki sposób,żeby Księżyc był nieco większy od punktu?
Animacje(symulacje) przedstawiają... to co przedstawiają,a jeśli ten czarny punkcik jest cieniem Księżyca,to coś jest nie tak z naszym pojęciem na temat rozchodzenia się promieni lub odległościami albo rozmiarami obiektów układu,bo miarkę mam dobrą.
Zastanawiające jest to,że nigdzie nie mogę znależć działającej animacji tego układu nie mówiąc już o układzie Ziemia-Księżyc,nie wspominając już nawet o proporcjach.
  • 0

#246

Mariush.
  • Postów: 4332
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Niczemu nie zaprzeczam,przynajmniej na razie,jednak wydaje mi się,że widzę na nieco innej zasadzie niż to sugeruje nauka - jednak nie trudno zauważyć,że zaprzeczają sobie sami naukowcy,a... kto ma rację?

Widzisz na tej samej zasadzie, jak cała reszta ludzkości i ta zasada zgodna jest z tym, co mówi na ten temat nauka. Oczywiście zakładam tu, że jesteś człowiekiem. ;)

A czy Ty zauważyłeś,że nawet mimimalna ilość światła promienia lasera(tylko tyle żeby nie raziła) nie jest w stanie spowodowaać widzenia oświetlanego obiektu,a tylko plamkę światła lasera?

Jak zwykle jesteś wyjątkowo „precyzyjny”...
O co Ci chodzi, bo za bardzo nie wiem, do czego pijesz? Przecież to oczywiste w przypadku, gdy będziemy znajdować się w ciemnym pomieszczeniu, a jedynym źródłem światła będzie ów laser.

Widocznie żle zostałem zrozumiany,nie pytał bym przecież o sprawy oczywiste - chodziło mi o to,czy z trzech podstawowych strumieni lasera zdołano utworzyć strumień światła białego.

Byłby z tym pewien kłopot natury czysto technicznej, bo jak sobie wyobrażasz dokładne nałożenie na siebie trzech prostoliniowych strumieni laserowych? Co najwyżej można byłoby nałożyć dwa strumienie laserów świecących wzajemnie naprzeciw siebie.

Natomiast można byłoby trzy strumienie laserowe (czerwony, niebieski i zielony) rzucić w jedno miejsce na ekranie. Efektem byłaby biała świecąca plamka (to samo można zrobić przy pomocy trzech latarek emitujących światło o podobnych barwach). Można byłoby też owe strumienie laserowe skrzyżować w powietrzu (najlepiej zapylonym, aby móc bez problemu obserwować świetlne smugi). W miejscu przecięcia się strumieni zaobserwowalibyśmy obszar białego, rozproszonego światła (podobny efekt uzyskalibyśmy w przypadku skrzyżowania ze sobą snopów światła pochodzących z trzech odpowiednich latarek).

A jednak mimo swojego "niedowidzenia" widzę więcej niż to by się wydawało,bo ta wyliczanka jest niestety... tylko wyliczanką.Czyżbyś miał jakieś dane mówiące o dowodach,że cała kula ziemska pokrywana jest przez fotony równomiernie?

Oczywiście, że kula ziemska nie jest „pokrywana” przez fotony równomiernie. Wiadomo, że natężenie strumienia fotonów przypadającego na jednostkę powierzchni Ziemi zależy od wysokości Słońca nad horyzontem, ale to nie ma żadnego znaczenia, gdyż mówię tu o ilości fotonów docierających do CAŁEJ oświetlonej przez Słońce powierzchni Ziemi.

Przypomnę siebie (i nieco dla Ciebie rozwinę, wprowadzam też korektę wcześniejszych szacunkowych obliczeń liczby emitowanych fotonów (pochyłe) przez dokładniejsze wartości wynikające z uwzględnienia rozkładu Plancka (podkreślone)):

Nasza dzienna gwiazda w każdej sekundzie emituje 3,85*10^26 J energii, z czego ok. 47 % (1.8*10^26 J) przypada na energię światła widzialnego. Odpowiada to emisji ok. 520 septylionów (wcześniej: 450 septylionów) fotonów światła widzialnego na sekundę (5.2*10^44)...

Sfera wyznaczona przez średni promień orbity Ziemi (149.6 mln km = 1.496 * 10^11 m) ma powierzchnię 281 tryliardów metrów kwadratowych (2.81*10^23 m2). Ziemia o promieniu 6370 km (6.37*10^6 m) wycina z tej sfery koło o powierzchni 127 bilionów metrów kwadratowych (1.27*10^14 m2). Dzieląc 1.27*10^14 m2 przez 2.81*10^23 m2 otrzymujemy ułamek, którego wartość informuje nas o tym, jaka część światła, emitowanego przez Słońce we wszystkich kierunkach, dociera do powierzchni Ziemi. Wychodzi 4.5*10^(-10), lub 4.5*10^(-8 ), % (0.000000045 %), a to odpowiada 1 fotonowi na 2 212 600 000. Jest to zgodne z podawanymi przeze mnie wcześniej zaokrąglonymi wynikami: 1 foton na 2 mld, 0.00000005 %).

Przeliczając ten procent na fotony mamy (uwzględniając dokładniejszą wartość emisji słonecznej oraz dokładniejszą wartość liczby wyrażającej części całkowitej energii słonecznej docierającej do Ziemi):

...Oświetlona półkula Ziemi w każdej sekundzie otrzymuje ok. 235 kwintyliardów (wcześniej: 200 kwintyliardów) fotonów światła widzialnego (2.35*10^35). Na każdy metr kw. powierzchni prostopadłej do kierunku padania promieni słonecznych pada w ciągu każdej sekundy ok. 1.84 tryliona (wcześniej: 1.6 tryliarda) fotonów (1.84*10^21) światła widzialnego.

Zatem na powierzchnię 1 mm kwadratowego (1/1 000 000 metra kwadratowego) prostopadłą do kierunku padania promieni słonecznych przypada 1.84 biliona fotonów (czyli w zaokrągleniu 2 biliony fotonów – tak, jak wcześniej podawałem).

Jeszcze jakieś wątpliwości...?

1.) No cóż,jak widać lubisz słupki,jednak trudno założyć że Słońce niezmiennie od swojego począadlu emituje taką samą gamę barw,a ewolucja zatroszczyła się o to,żeby człowiek najlepiej widział kolor szarozielononiebieski.
2.) Jeśli tak miało by być jak sugerujesz,to oko musiałoby wyewoluować w ten sposób,żeby brakujące barwy do bieli odbierało w "nocnym widzeniu" bez problemu,czyli te z zakreu czerwieni nie wymagałyby super czułych "pręcików" ,bo nawet efekt szarości potrzebuje w jednakowym nasyceniu trzech podstawowych barw.

Ad .1) Słońce cały czas emituje tę samą gamę barw (od fioletu to czerwieni), to po pierwsze. Pod drugie, Słońce od miliardów lat znajduje się we względnie stabilnym okresie swojego istnienia. Po trzecie, proces ewolucji trwa cały czas, tak więc oczy nieustannie „starają się” zoptymalizować swoje działanie, dostosowując się do aktualnych warunków.

Ad. 2) Jak do ściany...
Pręciki nie rozróżniają barw. Nie trzeba trzech fotonów z różnych zakresów widma (Red, Green, Blue) do uzyskania wrażenia szarości (w stopniu od czerni do bieli). Każde bardzo słabe światło (powiedzmy o natężeniu 200 fotonów/s), nawet monochromatyczne, będzie odebrane jako białe (np. gwiazdy zwykle nie świecą na biało, a mimo to większość z nich, z wyjątkiem najjaśniejszych, postrzegamy gołym okiem jako białe).

mariush: " Tak.„Widac” fotony wyemitowane przez rozzarzona kule ognia, które nastepnie wpadly do kamery i zostaly zarejestrowane na kliszy. Zadne inne, bo chyba nie uwazasz, ze widac tam chocby jeden foton, który zostal „uchwycony” przez kamere z boku... "
- Coś kombinujesz,przecież to co fotka przedstawia nie stało się w momencie wybuchu,gdyby nakręcono go nanokamerą widać było by rozrastajacą się kulę ognia,czyli fotony lecące w każdym kierunku od centrum - czyli jak najbardziej z boku i... nie tylko jeden foton.

Buhahaha.... :rotfl:
Kula ognia to nie fotony...
Fotkę wykonano 16 milisekund po inicjacji. W tym czasie światło pokonuje 4800 km. Czoło tej Twojej „fotonowej kuli ognia” już dawno minęło kamerę (w końcu cos przecież widać na zdjęciu ;) ) To co widać na zdjęciu, to świecąca kula niezwykle gorących gazów.
A na zdjęcie wykonane w momencie eksplozji nie licz. No chyba, że te Twoje żarówkowe fotony świecą światłem szybszym od... światła. ;)

A dla Ciebie światłem nie jest?Nie mówiłem że świeci w jednym kierunku,patrząc z za kwazara widzieli byśmy pewnie tylko kulę ognia,a z przeciwnej strony do naszej - lustrzane odbicie tego,co zostało zarejestrowane.
Kwazar jest tak samo "nieustannie widoczny" jak nasza gwiazda,która być może również nieustannie pluje energią,ale w przeciwną do nas,lub bezpośrednio w naszą stronę i jak nie trudno się zapewne domyśleć - faktu tego nie jesteśmy w stanie zaobserwować za Słońcem,jak również i przed nim.
"-Przy tak olbrzymich -na przestrzeni lat swietlnych- odleglosciach,to do zaobserwowania biegu swiatla nie ma potrzeby uzywania specjalnie szybkich kamer,a niejednokrotnie trzeba spowolnic jej prace(fotki w kilkudniowych odstepach) zeby ruch swiatla(gigantyczne energie-mniejsze mogly by nie dotrzec do obserwatora) mozna bylo dostrzec."
mariush: " Taaa...? A to dlaczego owe obiekty swieca tylko w wybranych kierunkach, a nie we wszystkich? "
- A skąd wiesz,że w wybranych kierunkach,byłeś w każdym poza naszym?

Więc, jeśli dobrze rozumiem:
1. Kwazar emituje fotony we wszystkich kierunkach... (i z tym bym się oczywiście zgodził)
2. ...ale tylko niektóre widać z boku i wtedy widzimy dżety? :o

Wokół odległych gwiazd nie widać strumieni świetlnych poza sama gwiazdą z tego samego powodu,z jakiego nie widać i ze Slońca.

Tzn. jakiego powodu?
Bo np. gwiazdy są wystarczająco daleko, żeby opuszczające je fotony poruszały się na niebie tak wolno, że dla nas wyglądałyby na praktycznie stojące w miejscu. Więc niemożność obserwacji ze względu na szybki ruch odpada. Niemożliwość obserwacji ze względu na odległość też odpada. W końcu sam uważasz, że relatywistyczny dżet emitowany przez odległy kwazar 3C273 jest strumieniem fotonów.

Gdyby z galaktyk nie było widać strumieni świetlnych,to wyglądały by one punktowo,tak jak gwiazdy...

Wyjaśnij, mnie ciemniakowi, na czym dokładnie polega ta widoczność galaktycznych strumieni świetlnych powodująca, że owe galaktyki nie są widoczne jako punktowe???

... a wiatr słoneczny jest strumieniem energii -w tym i świetlnej- nie jest więc niewidocznym dla nas wistrem atmosferycznym. Słońce "dmucha" nieustannie,ale dopiero w czasie jego zaćmienia jest to dla nas widoczne - w przypadku zaćmienia jestesmy przed jego skutkami osłonięci.

Tak, gwoli ścisłości, wiatr słoneczny to TYLKO strumień cząstek, który możemy obserwować TYLKO dzięki pobudzaniu do świecenia rozrzedzonej materii korony słonecznej. Nawet tak podstawowych rzeczy nie wiesz...

Mówiąc "ziemskie odległości" myślałem o tych nam najbliższych,nieomal na wyciągnięcie ręki,bo ta słoneczna zalicza się już raczej do kosmicznych,które umożliwiają obserwacje - oczywiście przy odpowiednio dużych energiach.

Żeby ta dyskusja nie była za bardzo jałowa, powiedz mi, gdzie u Ciebie kończą się odległości „na wyciągnięcie ręki”, a zaczynają kosmiczne? To raz.
Ile to dla Ciebie „odpowiednio duża energia”? To dwa. :)

- Dużo tego,ale...,właśnie gdyby nie to "ale" było by wszystko OK.
Wiadomości te zapewne uzyskano poprzez badania wzroku i... odpowiednie wnioskowanie,bo wszystkiego przynajmniej jeszcze na razie zbadać się nie da.
Wnioskowanie ma to do siebie,że zależne jest od aktualnie posiadanej wiedzy na dany temat,a działanie naszych mózgów jest mniej poznane od galaktyki,w której się znajdujemy.
Tak więc... może być tak,jak to opisujesz,co nie wyklucza całkiem odmiennego stanowiska w tej kwestii,bo... wystarczy zamknąć jedno oko i wówczas okarze się, że te naukowe wywody są wyssane z palca i to przez ślepca.
Sprawdziłeś już,czy jednooczne widzenie "głębi" napewno jest niemożliwe?-wystarczy zamknąć jedno oko i samemu się przekonać,bo ja osobiście wątpię w trafność tych naukowych wywodów.

Śmieszny jesteś, a może... żałosny. Mam mieszane odczucia. :roll:

Najpierw piszesz to, co powyżej (podkreśliłem szczególnie interesujący fragment Twojej wypowiedzi), a za chwilę wyskakujesz z tym komentarzem dotyczącym „Pokoju Amesa”:

Wyjaśnienie niczego nowego nie wnosi do sprawy,a jest dowodem na to,że nasz zmysł wzroku bardzo łatwo jest oszukać.

Zaprzeczasz tu sam sobie :lol

Pokój Amesa miał oszukiwać wzrok, a dokładnie umiejętność postrzegania głębi. Wyjaśnienie to wnosi bardzo wiele, bo widzenie jednooczne niczym się nie różni od oglądania fotografii (w widzeniu jednoocznym mózg ma tylko jeden obraz do dyspozycji, a podczas oglądania fotografii każde oko widzi DOKŁADNIE TO SAMO, więc na jedno wychodzi)

Osoba niewtajemniczona w trik uważa, że z pokojem jest wszystko w porządku (jest regularny, ma „normalne” wymiary), a w przypadku dzieci dostrzega jakąś anomalię, lub manipulację. Nie inaczej było w Twoim przypadku. Żeby nie być gołosłownym, przytaczam Twoje słowa:

mindmax: Nie sposób dostrzec na tym zdjęciu gigantycznego bobasa stojącego na podłodze i sięgającego sufitu oraz niewiele dalej normalnych ew.karłowatych rozmiarów nieco starszą dziewczynkę.Zdięcie to przedstawia nierealne proporcje,tak więc wzroku nie da się nim oszukać.

A tu zonk... ;) Wzrok dało się oszukać, z czym najwyraźniej teraz już się zgadzasz (chyba, że mamy do czynienia z kolejnym auto-zaprzeczeniem :lol ). To pokój jest „zmanipulowany”, a z dziećmi jest wszystko w porządku. :]

Tyle zostało z Twojego jednoocznego postrzegania głębi. Starczy tylko oszukać nieco umiejętność określania odległości na podstawie perspektywy (stosując przedmioty o niestandardowych kształtach i wymiarach np.: koślawy pokój, mój 2 x większy komin) i „jest po zawodach”.

Energia fotonów z zakresu światła dla nas widzialnego powinna być dla nas tym właśnie światłem - już foton powinien mieć barwę,bo jak wytłumaczyć fotki fotonów - czyżby w nich została zgromadzona ta ich energia widoczna dla oglądającego owe fotki?
...niie mówiąc już o możliwości widzenia "bezbarwnego" fotonu bez względu na to czy został on utrwalony na zdjęciu,czy też nie.

Dokładnie. Energia fotonów z zakresu światła dla nas widzialnego JEST DLA NAS światłem. Tylko te fotony padające na siatkówkę oka wywołają w mózgu wrażenia świetlne. Światłem stają się jednak dopiero w mózgu (a dokładnie staje się nim zmysłowo zinterpretowany w korze wzrokowej impuls elektryczny, wygenerowany przez ów foton), wcześniej jest po prostu tylko określoną porcją energii pola EM.

Tak w gruncie rzeczy, to światło nie jest rzeczywistym, obiektywnie istniejącym bytem – to tylko subiektywne wrażenie, interpretacja dokonana przez mózg na podstawie energii zdeponowanej przez kwanty pola EM na siatkówce. Gdyby w przyrodzie nie było oczu i mózgów – nie byłoby też światła.

O fotografii barwnej możesz poczytać http://www.focus.pl/...e...4&page=text]tutaj[/url].

Ale przyznasz chyba,że jedynie ta reflektywność wystarczyła Ci do stwierdzenia-obliczenia po ilu odbiciach zaniknie strumień czy też foton(już nawet nie pamiętam),więc jeśli ma to być dowód,to tylko i jedynie czysto... matematyczny,a tzn że do momentu praktycznego potwierdzenia dowodem w ścisłym słowa tego znaczeniu - nie będzie.
Pewnie zapomniałeś już,że wątek ten dotyczył jedynie "świetlnego perpetum mobille",czyli... złapania impulsu lasera w zwierciadlaną pułapkę.
Ojejku,z kim mi tu przyszło...

Pamiętam, czego dotyczył ten wątek. Ale fakt pochłaniania części fotonów podczas pojedynczego odbicia wiązki (to w kwestii reflektywności) ma bezpośredni związek z jej stopniowym wygaszaniem w trakcie wielu takich następujących po sobie odbić.

Np. dla zwierciadła o reflektywności 95 % istnieje 5% szans, że konkretny foton zostanie pochłonięty przez zwierciadło. Dlatego po każdym odbiciu z całej ogólnej liczby fotonów ubywa właśnie 5% z nich. W pewnym momencie może zdarzyć się tak, że z pierwotnej wiązki pozostanie pojedynczy foton. Piszę „może”, bo np. istnieje ewentualność, że w pojedynczym (a zarazem ostatnim) odbiciu zostaną pochłonięte jednocześnie dwa ostatnie fotony wiązki. Ale załóżmy, że pozostał jeden. Co się z nim stanie?

To proste. Foton...
...ma 95% szans na to, że „przeżyje” najbliższe zderzenie ze zwierciadłem (odbije się),
ma 90.250% szans na to, że „przeżyje” 2 kolejne zderzenia,
...
ma 77.378% szans na to, że „przeżyje” 5 kolejnych zderzeń,
...
ma 59.874% szans na to, że „przeżyje” 10 kolejnych zderzeń,
...
ma 35.849% szans na to, że „przeżyje” 20 kolejnych zderzeń,
...
ma 7.694% szans na to, że „przeżyje” 50 kolejnych zderzeń,
...
ma 0.592% szans na to, że „przeżyje” 100 kolejnych zderzeń,
...
ma 0.004% szans na to, że „przeżyje” 200 kolejnych zderzeń,
itd.

Jak widzisz, szanse na „przeżycie” przez ostatni pojedynczy foton 200 odbić są już praktycznie zerowe. A czas trwania 200 odbić przy odległości zwierciadeł wynoszącej 1 m to zaledwie 0.0000007 sekundy (0.7 mikrosekundy). Masz to swoje perpetuum mobile :lol

Zacznę od tego:

Z podanych przykładów wynika,że zdążyłeś już zapomnieć wcześniejsze rozmowy na temat : czym jest energia mierzona w jednostkach czasu,więc... ?

Nie popisuj się teraz znajomością tego, czym jest moc. Ja w swoich opisach używałem wyrażenia „energia niesiona przez strumień...” w kontekście mocy. Nie używałem natomiast dodatkowego członu „... w jednostce czasu” z prostych powodów:

1) W przypadku porównywania dwóch różnych strumieni oczywistym jest, że chodzi o porównanie niesionej przez nich energii w IDENTYCZNYCH jednostkach czasu. Dlatego omijałem ten „czasowy” dopisek.

2) Znając Twoje wcześniejsze perypetie z związane z nieumiejętnością odróżnienia pojęć „mocy” i „energii”, obawiałem się, że użycie zwrotu „moc strumienia” w zestawieniu z ”energią fotonów” może okazać się dla Ciebie barierą nie do przejścia. ;)

Obiecuję, że od teraz będę w tej kwestii bardzo ścisły :] Zobaczymy, co z tego będzie. :)

1) "Chyba że" a więc dopuszczasz taką możliwość- poprzez zmianę substancji z której otrzymujemy światło lasera można również uzyskać zmianę barwy strumienia,a tym samym jego energii i to nawet przy jednakowej ilości fotonów w strumieniu.
2) Moim zdaniem holi był bliższy prawdy mówiąc,że Energia strumienia jest zależna od ilości w nim fotonów...
3) Zakładasz że jest możliwość odróżnienia energi pojedynczych fotonów od energi strumienia składajacego się z tych właśnie fotonów,czyli że energia fotonów nie sumuje się w strumieniu... a więc przychylasz się do mojej wizji zakładającej ich(fotonów) rozdzielność w strumieniu.

Ad.1) Cały czas dopuszczałem taką myśl. Oczywiście w myśl powyższej obietnicy, zmiana barwy światła laserowego, przy zachowaniu ilości fotonów emitowanych w jednostce czasu, zmieni moc strumienia. To, z czym się nie zgadzałem to Twoja sugestia, że przez zwiększenie ilości fotonów w strumieniu, a więc zwiększenie jego mocy, zmienia się także barwa strumienia.
Ad. 2) Ale ja się z holim jak najbardziej zgadzam, zatem w czym rzecz? A ściślej, zgadzam się z tym, że moc strumienia zależy od ilości fotonów emitowanych przez źródło w danym czasie.
Ad. 3) Przyznam, że nie wiem, co masz na myśli, pisząc o odróżnieniu energii fotonów od energii strumienia (ściśle: energii strumienia w jednostce czasu, czyli mocy strumienia). A energia przeniesiona przez strumień jak najbardziej jest równa sumie energii wszystkich fotonów, które ten strumień tworzyły.

Jeśli przestarzały to chyba dla naszych fizyków,bo ci zachodni w niedawnych doniesieniach o "zamrożeniu światła" mówili że zostało ono "zmaterializowane".

Nawet w Wikipedii możesz przeczytać:
”Współczesna fizyka nie interesuje się ścisłym zdefiniowaniem pojęcia "materii", ponieważ nie jest potrzebne dla opisu zjawisk.”
Pojęcia „materia” używa się zwykle tylko w słownym opisie zjawisk. Robi się to także między innymi po to, aby owe opisy były bardziej zrozumiałe i wyobrażalne dla osób mniej zorientowanych w ścisłym i współczesnym formalizmie fizycznym. Mam tu na myśli osoby: począwszy od fizyków nie zajmujących się badaniami podstawowymi, poprzez laików (także naukowców zajmujących się niefizycznymi dziedzinami), a na wszelkiej maści głąbach skończywszy. :)

1.) Ja mam wrażenie że wszyscy występujemy w kabarecie,bo fizyka ma wpływ na wszystko co jest w nas i wokół,a grawitację celowo "wmieszałem",bo w moim mniemaniu siła przyciągania jest tylko jednym i na dodatek znikomym działania jej aspektem.
2.) to może wiesz co powoduje te "występujące oddziaływania",czyli przyciąganie się różnoimiennych ładunków czy biegunów i to,że są one różnoimienne,bo sama przewaga jednych czy drugich też od czegoś zalezy?
Moim zdaniem wszystko to zależy od grawitacji,jednak nie objawiającej się jedynie przyciąganiem,bo jest ono zaledwie jednym z wielu skutków jej działania.

Ad.1) Więc jeśli możesz, nie mieszaj niczego celowo. Wystarczy, że nieświadomie mieszasz na potęgę ;)
Ad.2) Poczytaj sobie http://pl.wikipedia....y...ąsteczkowe]tutaj[/url]. :)

A jednak,czyli bez uwzględnienia powyższych warunków -które są praktycznie nierealne- bezsensem jest o nich wspominanie nie mówiąc już o ich liczeniu,które bez znajomości parametrów czarnej dziury jast szukaniem możliwości spotkania... ducha - jak już wcześniej wspominałem.

Eksperyment z klockiem sunącym po stole jest eksperymentem myślowym. Tu nie chodzi o realne jego wykonywanie, ale o sprawdzenie, czy teoria nie okazuje się sprzeczna już w samych założeniach. Eksperyment ten potwierdza, że nie jest.

Oczywiście, jeśli Cię to nie zadowala (podejrzewam, że tak jest), to zawsze jest druga, prezentowana przeze mnie, wersja doświadczenia. Przypomnę: W niej klocek i dziura poruszają się w kierunkach wzajemnie prostopadłych. W tym wariancie nie potrzeba żadnej czarnej dziury, więc ewentualna, praktyczna realizacja eksperymentu, jest o niebo łatwiejsza.

W tym akurat przypadku Einsteinowi nie zaprzeczam - żeby jednym przybyło innym musi ubyć,jednak mylenie pojęć nadal daje o sobie znać.
Zapomniałeś już pewnie,że poruszającym się obiektom nie przybywa czasu,a wydłuża się on tylko z punktu widzenia obserwatora,tak więc dla obiektu w ruchu nic się nie zmieni.Nie ulegnie zmianie również i przestrzeń,więc skróceniu nie ulegną,bo jest to jedynie wzrokowe wrażenie obserwowane z innego punktu odniesienia,które dla tego obiektu ma się jak przysłowiowy piernik do wiatraka.

Oczywiście, zmiany czasowe (dylatacja) i przestrzenne (skrócenie) poruszającego się obiektu można zaobserwować tylko z układu niezwiązanego z owym obiektem. Z punktu widzenia obiektu nic się nie dzieje – nie licząc tego, że kurczy się otaczająca przestrzeń, a wszystko dookoła wolniej się dzieje. ;) Dylatacja i skrócenie to efekty względne, ale to nie znaczy, że nierealne. A próba utożsamienia ich ze zwykłym wrażeniem wzrokowym, złudzeniem, jest nieporozumieniem.


1) Nie przesadzaaj z tymi rysunkami w skali,bo wiadomo że jak się chce...
Tylko problem jest wtedy,gdy się nie chce - czy masz za mały pokój żeby w odpowiedniej skali,a co za tym idzie i proporcjach wyrysować sobie układ Słońce-Ziemia w taki sposób,żeby Księżyc był nieco większy od punktu?
2) Animacje(symulacje) przedstawiają... to co przedstawiają,a jeśli ten czarny punkcik jest cieniem Księżyca,to coś jest nie tak z naszym pojęciem na temat rozchodzenia się promieni lub odległościami albo rozmiarami obiektów układu,bo miarkę mam dobrą.
3) Zastanawiające jest to,że nigdzie nie mogę znależć działającej animacji tego układu nie mówiąc już o układzie Ziemia-Księżyc,nie wspominając już nawet o proporcjach.

Ad.1) Nie przesadzam. Wymiar przeze mnie podany - 900 000 x 8500 pikseli (na ekranie: 260 m x 2.5 m), odpowiada skali, w której zachowano rozmiar Ziemi z obrazka przedstawiającego schemat powstawania zaćmień.

Co do Twojej propozycji.
Czy aby Księżyc wielkości punktu to trochę nie za mało, żeby cokolwiek zobaczyć?
Ale dobra. Załóżmy, że pomniejszamy wszystko do skali, w której Księżyc ma rozmiar 2 mm (myślę, że to rozsądna wielkość). W tej skali Ziemia o średnicy 7.3 mm byłaby oddalona od Księżyca o 22,1 cm, Słońce o średnicy 80,1 cm znajdowałoby się od Ziemi w odległości 86,1 metra! Czyli aby zmieścić cały układ potrzebowalibyśmy obrazka o rozmiarach ok. 90 m x 1 m. Powodzenia...

Ad. 2) Tak, czarny punkcik jest cieniem Księżyca. Wszędzie tam, gdzie się przemieszczał, można było obserwować fazę całkowitego zaćmienia. Tak więc, raczej z TWOIM „ pojęciem na temat rozchodzenia się promieni lub odległościami albo rozmiarami obiektów” jest coś nie tak. No chyba, że „odważnie” zaprzeczysz temu, czego doświadczyły miliardy ludzi na tej planecie, oraz temu, co przedstawiają zdjęcia satelitarne... :P

Ad .3) Hmmm...Interesujące.
A co sugerujesz? Spisek...?
:rotfl:

Mam dla Ciebie propozycję.
Zapoznaj się z programem Celestia. To darmowy, genialny, wirtualny symulator kosmosu. Wszystkie skale są tam zachowane (odległości, rozmiary ciał niebieskich). Możesz na nim przeprowadzić symulację dowolnego zjawiska i nie tylko.

Poniżej masz kilka screenów z symulacji zaćmienia z 29 III 2006 (daję tylko linki, bo obrazki są duże i nie chciałem wklejać ich bezpośrednio do posta).

Na początek widok Ziemi z okolic Księżyca (widać cień naszego satelity w Afryce):
Obrazek 1

Następnie zbliżyłem się do Ziemi. Strefa cienia i półcień są dobrze widoczne na Saharze:
Obrazek 2

Potem zbliżyłem się maksymalnie do obszaru cienia. Inaczej mówiąc „wylądowałem” na libijskiej Saharze (obrazka nie dałem, bo byłby do „podziwiania” tylko czarny ekran – w końcu to nie GoogleEarth ;) ) i odwróciłem się w kierunku Słońca:
Obrazek 3

Oto piękne całkowite zaćmienie!!! :)

Dodam jeszcze prostą animacje wykonaną w Celestii. Przedstawia ona, odbytą w dniu zaćmienia – 29 III 2006, wirtualną podróż w linii prostej od Ziemi, poprzez Księżyc do Słońca. Obejrzyj ją dokładnie, zastanów się spokojnie nad wszystkim, co widzisz – może wtedy w końcu zrozumiesz geometrię powstawania zaćmienia i nie będziesz zadawał głupich pytań dotyczących m.in. księżycowego cienia.
Filmik (2.2MB) patrz.pl
  • 0



#247

mindmax.
  • Postów: 592
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

mariush
> " Widzisz na tej samej zasadzie, jak cala reszta ludzkosci i ta zasada zgodna jest z tym, co mówi na ten temat nauka. Oczywiscie zakladam tu, ze jestes czlowiekiem. "
- Widzę że pozostaniemy każdy przy przy swoim,nie miałem zamiaru nikogo przekonywać do mojego widzenia... sposobu widzenia - mało istotne jakim sposobem,ważne że widzimy - mimo że nie zawsze tak samo patrząc na to samo.
Jednak nadal pozostaje kwestia sprzecznych doniesień "naukowych"- czyli kto ma w końcu rację,ci od astronomii czy,ci Twoi od tej polecanej "pracy"?- bo trudno zakładać że jeden foton jest tym samym co ich przynajmniej sześciokrotność..
I jeszcze jedno - nadal nie wiem,a ciekaw jestem jak mózg rejestruje te "bezbarwne wrażenia wzrokowe",bo rozumiem że ich brak jest czernią przy założeniu że oko jest detektorem-odbiornikiem światła,a najmniejszy "sygnał świetlny" też musi być przez mózg na "coś" przetworzony.

"-...chodzilo mi o to,czy z trzech podstawowych strumieni lasera zdolano utworzyc strumien swiatla bialego".
> " Bylby z tym pewien klopot natury czysto technicznej, bo jak sobie wyobrazasz dokladne nalozenie na siebie trzech prostoliniowych strumieni laserowych? Co najwyzej mozna byloby nalozyc dwa strumienie laserów swiecacych wzajemnie naprzeciw siebie... "
- Nie chodziło mi o roztrząsanie możliwości zaistnienia takiego zdarzenia,tylko czy obiło Ci się ono o uszy a lepiej oczy,ale skoro nie,to znaczy że Twój wywód jest tylko wnioskowy czyli teoretyczny.

> " ...Zatem na powierzchnie 1 mm kwadratowego (1/1 000 000 metra kwadratowego) prostopadla do kierunku padania promieni slonecznych przypada 1.84 biliona fotonów (czyli w zaokragleniu 2 biliony fotonów - tak, jak wczesniej podawalem).
Jeszcze jakies watpliwosci...?
"
- Tylko wierzący nie ma wątpliwości,a skoro Ty ich nie masz...(?) - zawsze twierdziłem,że obliczyć można wszystko,poza nieskończonością oczywiście,ale czy tak jak w obliczeniach jest w rzeczywistości,to tylko praktyka może potwierdzić,lecz... i ona będzie bezsilna gdy w obliczenia wkradnie się błąd - który z resztą tylko bogom nie ma prawa się przytrafić.
Jednak jeśli tak wielka liczba "słonecznych" fotonów mieści się w 1mm powierzchni,to... musi im być niezwykle ciasno,ale za to nasz wzrok powinien odznaczać się przynajmniej miliony razy większą rozdzielczością niż... to ma miejsce.

> " Słońce cały czas emituje tę samą gamę barw (od fioletu to czerwieni), to po pierwsze. Pod drugie, Słońce od miliardów lat znajduje się we względnie stabilnym okresie swojego istnienia. Po trzecie, proces ewolucji trwa cały czas, tak więc oczy nieustannie „starają się” zoptymalizować swoje działanie, dostosowując się do aktualnych warunków. "
- Rozumiem że nie podlega ono prawu ewolucji,no bo przecież składniki materi samą materią nie są - czyż nie tak uważasz... nauko? A może od samego począdku ich zaistnienia stały się doskonałymi,więc po co im... zabawa w te bzdety?- nie są przecież ludzmi,którym do doskonałości będzie zawsze daleko(?)

> " Pręciki nie rozróżniają barw. Nie trzeba trzech fotonów z różnych zakresów widma (Red, Green, Blue) do uzyskania wrażenia szarości (w stopniu od czerni do bieli). Każde bardzo słabe światło (powiedzmy o natężeniu 200 fotonów/s), nawet monochromatyczne, będzie odebrane jako białe (np. gwiazdy zwykle nie świecą na biało, a mimo to większość z nich, z wyjątkiem najjaśniejszych, postrzegamy gołym okiem jako białe). "
- Mówisz tak,jakbyś w począdkach ewolucji sam był jednym z tych... "pręcików","odczucia" zapamiętał i przekazał je naukowcom do rozpowszechnienia,a... od "monochromatycznego" światła trudno wymagać,żeby było kolorowe.
Być może nie miał bym innego wyjścia i musiał bym przyjąć Twoje - naukowe widzenie świata,gdyby nie tzw "anomalie",króre często mają miejsce,lecz po co ma o nich nauka wspomniać skoro wywracają "do góry nogami" wyznawaną(!) powszechnie teorię?
Ze spostrzeżeń po operacjach neurologicznych i to nie mających związku ze wzrokiem(przy naukowym założeniu,że jednak "wszystko nie ma wpływu na wszystko") - wynika że -tak jak już wspominałem- nie "pręciki" czy "czopki" decydują o tym co, jak i z jaką intensywnością widzimy,tylko nasz mózg.
Po odpowiedniej (nieumyślnej) "modyfikacji" pewnego obszaru mózgu pacjent doznawał "przejaskrawienia"- bolesnego postrzegania i to przyciemnionego nawet światła,a co najciekawsze tylko w jednym oku.
Tak więc przynajmniej podręcznikowa wiedza na temat minimalnej ilości fotonów przypadajacych na jeden "pręcik" umożliwiających mu rejestrację "wzrokowego wrażenia" jest już od lat przestzrzała - to jest tzw nieunikniony postęp... mocium panie,tak więc daruj sobie na przyszłość te naukowo-medyczne wykłady.

> " Buhahaha....
Kula ognia to nie fotony...
Fotkę wykonano 16 milisekund po inicjacji. W tym czasie światło pokonuje 4800 km. Czoło tej Twojej „fotonowej kuli ognia” już dawno minęło kamerę (w końcu cos przecież widać na zdjęciu.) To co widać na zdjęciu, to świecąca kula niezwykle gorących gazów.
A na zdjęcie wykonane w momencie eksplozji nie licz. No chyba, że te Twoje żarówkowe fotony świecą światłem szybszym od... światła.
"
- Jeśli te Twoje "Buhahaha" nie jest kaszlem,to racz wybaczyć,ale proponował bym... jeśli nie zajżenie do elementarza,to przynajmniej analizę swoich poprzednich wypowiedzi w tym temacie.
Jeszcze niedawno twierdziłeś,że bez fotonów nic byśmy nie widzieli,a tu... pewnie znowu mamy do czynienia z Twoimi wynalazkami,czyli "odfotonowionymi" a mimo to świecącymi "niezwykle gorącymi gazami".
Proponował bym podiąć w końcu jakieś konkretne stanowisko,bo sam robisz z tej biednej fizyki... "groch z kapustą".
A sprawę dotyczącą samego momentu explozji proponował bym jeszcze raz - spokojnie przemyśleć,wówczas pewnie sam dojdziesz do odmiennych od dotychczasowych wniosków i może wówczas zrozumiesz,że światło nie jest tym samym co jego obserwacja.

> " Więc, jeśli dobrze rozumiem:
1. Kwazar emituje fotony we wszystkich kierunkach... (i z tym bym się oczywiście zgodził)
2. ...ale tylko niektóre widać z boku i wtedy widzimy dżety?
"
- Sam wpadasz w zastawione przez siebie sidła kolego,bo nietrudno zrozumieć,że tylko "niektóre widać z boku" dlatego,że zaobserwujemy tylko te,które mamy możliwość dostrzec,bo... nie są zasłonięte przez większe(jaśniejsze/ciemniejsze) od nich zjawiska.Wiatr słoneczny nie będzie widoczny na tle rozpalonego Słońca,ale da się zaobserwować po jego zaćmieniu przez Księżyc.


"-Wokół odległych gwiazd nie widać strumieni świetlnych poza sama gwiazdą z tego samego powodu,z jakiego nie widać i ze Slońca."
> " Tzn. jakiego powodu?
Bo np. gwiazdy są wystarczająco daleko, żeby opuszczające je fotony poruszały się na niebie tak wolno, że dla nas wyglądałyby na praktycznie stojące w miejscu. Więc niemożność obserwacji ze względu na szybki ruch odpada. Niemożliwość obserwacji ze względu na odległość też odpada. W końcu sam uważasz, że relatywistyczny dżet emitowany przez odległy kwazar 3C273 jest strumieniem fotonów.
"
- Fantazji to Ci nie brakuje,jednak ma ona niewiele z nauką wspólnego,więc nie staraj się nawet sugerować mi odpowiedzi nie dających się zaakceptować przez laika.
Wszystko to,co sobie wyimaginowałeś w swej "twórczej fantazji" da się wyjaśnić ilością emitowanej energii,a relatywistyka może mieć wpływ jedynie na obserwację tego "dżeta",nie zaś na niego samego.Nadal uważam(zresztą tak jak i Ty jeszcze niedawno-bo nie zakładam,że tylko tak sobie "palnąłeś" bez zrozumienia),że bez fotonów nie będzie mowy o jakiejkolwiek obserwacji czy też rejestracji danego zjawiska.
A powód zawarty w pytaniu jest oczywisty,jednak wykładanie "kawy na ławę" nie służy samodzielnemu myśleniu(a przecież głównie o to mi w tej debacie chodzi),więc odpowiem pytaniem: czy dało by się bezpośrednio zaobserwować "słoneczny wiatr"(przedstawiony na jednej z fotek),gdyby nie "księżycowe zaćmienie Słońca"?

"-Gdyby z galaktyk nie było widać strumieni świetlnych,to wyglądały by one punktowo,tak jak gwiazdy... "
> " Wyjaśnij, mnie ciemniakowi, na czym dokładnie polega ta widoczność galaktycznych strumieni świetlnych powodująca, że owe galaktyki nie są widoczne jako punktowe??? "
- Jaj to sobie nie rób,czy dla Ciebie fakt prowadzenia tej debaty nic nie znaczy,bo wystarczy że w przykładowym : "...ja nie,widzę że ..." zabraknie przecinka,a Ty jesteś przekonany,że rozmawiasz ze ślepcem mimo iż rozmowa dotyczy interpretacj fotografii.
Jest to typowe szukanie haków i próba ośmieszenia,a nie merytoryczna dyskusja,a jak większości zapewne wiadomo czyni tak ten,który traci grunt,lub czuje za plecami mur.
Więc... ciemniaku jedynym moim "fo-pa" było w zdaniu: "widać-...- strumieni świetlnych" brak w miejscu wielokropka słowa -"poszczególnych".
Fakt że zmienia to całkowicie sens zdania,ale tak "wytrawny" astronom nie powinien mieć z powyższym kłopotu... czyli nic dodać,nic ująć - typowe czepianie się,a prawdopodobne powody... jw.
Resztę powinieneś sobie dopowiedzieć sam,bo mam nadzieję,że ta w/w ciemność niezupełnie jeszcze Cię "zaślepiła".

> " Tak, gwoli ścisłości, wiatr słoneczny to TYLKO strumień cząstek, który możemy obserwować TYLKO dzięki pobudzaniu do świecenia rozrzedzonej materii korony słonecznej. Nawet tak podstawowych rzeczy nie wiesz... "
- Wiesz co,myślę że ostatnio pogoda daje Ci się zbyt mocno we znaki,bo chyba nie chcesz sugerować,że ten Twój "strumień cząstek" w przeciwieństwie do mojego strumienia energii plasuje się na jakiejś uprzywilejowanej pozycji -a może coś jest nie tak z wiedzą na temat "rozrzedzonej materii korony słonecznej?
Proponuję przynajmniej jeden łyk małej czarnej dla ochłody,bo... chyba nie musisz nikogo pytać o pozwolenie(?)

> " Żeby ta dyskusja nie była za bardzo jałowa, powiedz mi, gdzie u Ciebie kończą się odległości „na wyciągnięcie ręki”, a zaczynają kosmiczne? To raz.
Ile to dla Ciebie „odpowiednio duża energia”? To dwa.
"
- Krótko i węzłowato... niemal na wyciągnięcie ręki znaczy w naszym pobliżu,a kosmicznymi mogą być przykładowo takie,które pozwolą chociaż przez sekundę obserwować tor lotu obiektu poruszaqjącego się z prędkością "podświetlną",anatomiast odpowiednio duża energia to taka,którą,ew jej przejawy będą dostrzegalne z w/w kosmicznej odległości - myślę że wystarczająco jasno się wyraziłem.

"-wystarczy zamknąć jedno oko i wówczas okarze się, że te naukowe wywody są wyssane z palca i to przez ślepca.
Sprawdziłeś już,czy jednooczne widzenie "głębi" napewno jest niemożliwe?-wystarczy zamknąć jedno oko i samemu się przekonać,bo ja osobiście wątpię w trafność tych naukowych wywodów."
> " Śmieszny jesteś, a może... żałosny. Mam mieszane odczucia.
Najpierw piszesz to, co powyżej (podkreśliłem szczególnie interesujący fragment Twojej wypowiedzi), a za chwilę wyskakujesz z tym komentarzem dotyczącym „Pokoju Amesa".
"
- Śmieszność mówiąc językiem "ściśle naukowym" jest rzeczą względną bo dotyczy przedewszystkim odczuć,które mają się nijak do rzeczywistych sytuacji.
Nie pamiętam dokładnie jak skomentowałem "Pokój Amesa",jednak jest gigantycznym błędem twierdzenie,że dwuwymiarowa fotka ma coś wspólnego z trójwymiarowym postrzeganiem.

> " Zaprzeczasz tu sam sobie.
Pokój Amesa miał oszukiwać wzrok, a dokładnie umiejętność postrzegania głębi. Wyjaśnienie to wnosi bardzo wiele, bo widzenie jednooczne niczym się nie różni od oglądania fotografii (w widzeniu jednoocznym mózg ma tylko jeden obraz do dyspozycji, a podczas oglądania fotografii każde oko widzi DOKŁADNIE TO SAMO, więc na jedno wychodzi)
"
- Uważam że nie tyle ja,co Ty zaprzeczasz sobie,bo być może Ty,ale ja nie mieszkam na sali gimnastycznej i nie wiem jakiego zeza bym nie robił,to nie uda mi się uzyskać z prostokątnego pokoju przeciętnej wielkości takiego trapezu,jak na omawianej fotografi - która być może jest realną fotografią,jednak nie pokoju tylko obrazka go przedstawiającego.
Pierwsze spojżenie na nią powoduje konsternację właśnie z tym faktem związaną.i sugestią,że przedstawia ona realne zdarzenie,które kłuci się z naszymi dotychczasowymi spostrzeżeniami.
Nie przyrównuj do niej jednoocznego widzenia,bo są to całkiem odmienne zagadnienia,a jeśli u Ciebie sprawdzają się powyższe opisy,to nie jesteś jednak człowiekiem - przynajmniej z naszego wymiaru,a jedynie... płaszczakiem.
Nadal twierdzę,że fotka ta była zmanipulowana.
Skoro nie obce Ci są obserwacje astronomiczne,to powinieneś wiedzieć,że inaczej "widzi" obiektyw aparatu,a inaczej żywe,ludzkie oko,które mimo sprzeczności ze zdobytym doświadczeniem,mimo wszystko stara się doszukać w tym pokoju jakiejś głębi.

> " Osoba niewtajemniczona w trik uważa, że z pokojem jest wszystko w porządku (jest regularny, ma „normalne” wymiary), a w przypadku dzieci dostrzega jakąś anomalię, lub manipulację. Nie inaczej było w Twoim przypadku... "
- Jakie wtajemniczenie masz na myśli,czyzbyś uważał się za rycerza jakiegoś tajnego zakonu - jedynym "wtajemniczeniem" jest błędna sugestia dotyczaca realności fotki powodująca umysłowe zamieszanie.

> " Wzrok dało się oszukać, z czym najwyraźniej teraz już się zgadzasz (chyba, że mamy do czynienia z kolejnym auto-zaprzeczeniem.To pokój jest „zmanipulowany”, a z dziećmi jest wszystko w porządku.
Tyle zostało z Twojego jednoocznego postrzegania głębi. Starczy tylko oszukać nieco umiejętność określania odległości na podstawie perspektywy (stosując przedmioty o niestandardowych kształtach i wymiarach np.: koślawy pokój, mój 2 x większy komin) i „jest po zawodach”.
"
- Mów raczej o sobie,bo ja od począdku twierdziłem,że jest to manipulacja mimo Twoich zapewnień o realności obrazka,a oszukać można wszystkie zmysły,jednak zależy to również a może przede wszystkim od sposobu,w jaki to się robi - pewnie dlatego w tym przypadku nie byłem-wzrok mój nie dał się nabrać.

Uważam po prostu że boisz się spojżeć na świat jednym okiem w obawie przed oczywistą prawdą - której zaprzecza jednak "naukowy" punkt widzenia.
A "po zawodach" będzie wówczas,kiedy wreszcie odważysz się,spojżysz jednym okiem przed siebie i napiszesz,że widzisz... klawiaturę na jednym planie z monitorem i nie masz możliwości(mimo szczerych chęci) zobaczyć tej realnej,bo trójwymiarowej głębi.
Jeśli faktycznie tak będzie,to zastanowimy się wówczas nad diagnozą tego osobliwego przypadku i odpowiednim sposobem jego leczenia.Natomiast gdy będzie inaczej(po mojej myśli) niech będzie to przyczynkiem do baczniejszego przyglądania się naukowym dokonaniom.

> " Dokładnie. Energia fotonów z zakresu światła dla nas widzialnego JEST DLA NAS światłem. Tylko te fotony padające na siatkówkę oka wywołają w mózgu wrażenia świetlne. Światłem stają się jednak dopiero w mózgu (a dokładnie staje się nim zmysłowo zinterpretowany w korze wzrokowej impuls elektryczny, wygenerowany przez ów foton), wcześniej jest po prostu tylko określoną porcją energii pola EM.
Tak w gruncie rzeczy, to światło nie jest rzeczywistym, obiektywnie istniejącym bytem – to tylko subiektywne wrażenie, interpretacja dokonana przez mózg na podstawie energii zdeponowanej przez kwanty pola EM na siatkówce. Gdyby w przyrodzie nie było oczu i mózgów – nie byłoby też światła.
"
- Tylko tyle,przecież jest to zaledwie jakiś... właściwie nie mały procent całości,czyż inne zmysły nie działają w ten sam sposób? - na temat naukowego matrixa wypowiadałem się w poprzednich postach... czy raczyłeś chociaż "rzucić okiem"?

> "związki (to w kwestii reflektywności) ma bezpośredni związek z jej stopniowym wygaszaniem w trakcie wielu takich następujących po sobie odbić. "
- Może i jest jakiś "bezpośredni związek",ale same matematyczne wywody nigdy nie będą (mimo iż w dużej części się sprawdzają) dowodem w żadnej sprawie.
To tak jakbyś po jednym dniu życia obliczył utratę energii i na tej podstawie wyznaczył moment jego kresu,a Twoje zamiłowanie do cyferek w żadnym stopniu nie wpłynie na wiarygodność wyniku,mimo że "to proste" z... matematycznego punktu widzenia.

> " „energia niesiona przez strumień...” w kontekście mocy. Nie używałem natomiast dodatkowego członu „... w jednostce czasu” z prostych powodów:
1) W przypadku porównywania dwóch różnych strumieni oczywistym jest, że chodzi o porównanie niesionej przez nich energii w IDENTYCZNYCH jednostkach czasu. Dlatego omijałem ten „czasowy” dopisek.
"
- Pomijając fakt,że zachowujesz się czasami a ostatnio coraz częściej jakbyś dopiero wyczołgał się z piaskownicy a na dodatek zapomniał foremki do babek,to jednak powinieneś zauważyć,że każda "niesiona energia" już nią nie będzie,chyba że... potrafisz "nieść" bez udziału czasu.

> " 2) Znając Twoje wcześniejsze perypetie z związane z nieumiejętnością odróżnienia pojęć „mocy” i „energii”, obawiałem się, że użycie zwrotu „moc strumienia” w zestawieniu z ”energią fotonów” może okazać się dla Ciebie barierą nie do przejścia. "
- Proponuję chociaż od czasu do czasu potrenować pamięć,bo gdyby nie fakt podkreślenia przez Ciebie w jednym z poprzednich postów "pewnego" wyrazu,który okazał się być póżniej skreślonym... ,to nie miał byś o czym pisać w tej "coraz bardziej" merytorycznej dyspucie.

> " Ad. 3) Przyznam, że nie wiem, co masz na myśli, pisząc o odróżnieniu energii fotonów od energii strumienia (ściśle: energii strumienia w jednostce czasu, czyli mocy strumienia). A energia przeniesiona przez strumień jak najbardziej jest równa sumie energii wszystkich fotonów, które ten strumień tworzyły. "
- Ad.1,2 pominąłem ze względu na ich oczywistość,a jeśli oczywistość pkt.3 do Ciebie nie dociera,to pozostając jednak przy 'energii' fotonów/strumieni -ściśle: zakładając ich pomiar nie wymagający upływu czasu,a więc jednak energii- mając 10 fotonów o energii X w strumieniu,to energia tego strumienia wynosi X czy może 10X ,...czy teraz "kpw"?

> " Nawet w Wikipedii możesz przeczytać:
”Współczesna fizyka nie interesuje się ścisłym zdefiniowaniem pojęcia "materii", ponieważ nie jest potrzebne dla opisu zjawisk.”
"
- Wikipedia wikipedią a nauka ścisła niech chociaż stworzy pozory nauki i nie używa określeń,które... nie są jej potrzebne.
Uzasadnienia nie przytaczałem,bo usprawiedliwia ono jedynie fakt robienia ludziom wody z mózgu - jeśli dałeś się na to "bleble" nabrać,to już Twoja sprawa.

"-1.) Ja mam wrażenie że wszyscy występujemy w kabarecie,bo fizyka ma wpływ na wszystko co jest w nas i wokół,a grawitację celowo "wmieszałem",bo w moim mniemaniu siła przyciągania jest tylko jednym i na dodatek znikomym działania jej aspektem."
> " Ad.1) Więc jeśli możesz, nie mieszaj niczego celowo. Wystarczy, że nieświadomie mieszasz na potęgę. "
- Szkoda że się powtarzasz,ale można to zrozumieć szczególnie przy braku konkretnych argumentów - na Twoim miesjscu pewnie robił bym podobnie.

"-2.) to może wiesz co powoduje te "występujące oddziaływania",czyli przyciąganie się różnoimiennych ładunków czy biegunów i to,że są one różnoimienne,bo sama przewaga jednych czy drugich też od czegoś zalezy?
Moim zdaniem wszystko to zależy od grawitacji,jednak nie objawiającej się jedynie przyciąganiem,bo jest ono zaledwie jednym z wielu skutków jej działania."
> " Ad.2) Poczytaj sobie........ "
- Dziękuję... postoję - nawet się nie ładuje.

"-A jednak,czyli bez uwzględnienia powyższych warunków -które są praktycznie nierealne- bezsensem jest o nich wspominanie nie mówiąc już o ich liczeniu,które bez znajomości parametrów czarnej dziury jast szukaniem możliwości spotkania... ducha - jak już wcześniej wspominałem."
> " Eksperyment z klockiem sunącym po stole jest eksperymentem myślowym. Tu nie chodzi o realne jego wykonywanie, ale o sprawdzenie, czy teoria nie okazuje się sprzeczna już w samych założeniach. Eksperyment ten potwierdza, że nie jest.
Oczywiście, jeśli Cię to nie zadowala (podejrzewam, że tak jest), to zawsze jest druga, prezentowana przeze mnie, wersja doświadczenia. Przypomnę: W niej klocek i dziura poruszają się w kierunkach wzajemnie prostopadłych. W tym wariancie nie potrzeba żadnej czarnej dziury, więc ewentualna, praktyczna realizacja eksperymentu, jest o niebo łatwiejsza.
"
- Eksperyment myślowy,czy też nie ale mający "z góry" na celu udowodnienie dennych - bo bezpodstawnych założeń świadczy nie tylko o umysłach tych,którzy go przeprowadzali(bo może to być celowa zagrywka),ale o "naukowej" świadomości jego propagatorów(lub również ich celowej zagrywce) - ktora zawsze odbija się na samym dole,czyli na " masach".
Ten drugi -Twój wariant(do którego na Twoim miejscu wstydził bym się nawet przyznać) pokazuje że w swych staraniach przeciągnięcia mnie na "naukową" stronę,ew wyśmiania moich poglądów "tracisz już głowę"
Czyżbyś zapomniał,że poruszająca się dziura będzie się kurczyła aż do wielkośxci punktu przy "c",czy ma to być dowód na "przenikanie" się punktów,lub w najlepszym prztpadku nieco większych od nich obiektów?

"-Zapomniałeś już pewnie,że poruszającym się obiektom nie przybywa czasu,a wydłuża się on tylko z punktu widzenia obserwatora,tak więc dla obiektu w ruchu nic się nie zmieni.Nie ulegnie zmianie również i przestrzeń,więc skróceniu nie ulegną,bo jest to jedynie wzrokowe wrażenie obserwowane z innego punktu odniesienia,które dla tego obiektu ma się jak przysłowiowy piernik do wiatraka."
> " Oczywiście, zmiany czasowe (dylatacja) i przestrzenne (skrócenie) poruszającego się obiektu można zaobserwować tylko z układu niezwiązanego z owym obiektem. Z punktu widzenia obiektu nic się nie dzieje – nie licząc tego, że kurczy się otaczająca przestrzeń, a wszystko dookoła wolniej się dzieje. Dylatacja i skrócenie to efekty względne, ale to nie znaczy, że nierealne. A próba utożsamienia ich ze zwykłym wrażeniem wzrokowym, złudzeniem, jest nieporozumieniem. "
- No i masz ci los,nie kijem go,to pałką - człowieku opamiętaj się,co Ty wygadujesz,przecież sam w to nie wierzysz!
Jeśli -jak sam przyznajesz- z punktu widzenia obiektu nic się nie dzieje nawet w pobliżu "c",to co powodować by miało kurczenie się przestrzeni i zwalnianie upływu czasu wokół???
Jakie rozmiary miałby mieć ten opszar,czy sięgał by aż do postronnego obserwatora,a ta kurcząca się przestrzeń nie powodowała by w jakiejś bardzo bliskiej "c" typowo mechanicznego zgniecienia tego obiektu?
Przytoczone przez Ciebie "efekty względne" same przecież mówią za siebie - występują "względem" niezwiązanego z obiektem w ruchu punktu odniesienia - czy względność da się rozumieć inaczej niż >względem< innego układu?- moim zdaniem jest to wykluczone.
Jeśli "nieporozumieniem" jest tylko fakt ośmielnia się przez laika do podważania myślowych wywodów naukowych góru,to... nadal będę się ośmielał,chyba że znajdzie się racjonalne wytłumaczenie tego faktu.
Czyżby w ten sposób dawała znać o sobie "totalna blokada mentalna"?

Temat dotyczący zaćmień nie wiele wnosi nowego,chociaż muszę przyznać,że pomiary nie są tym samym co szacunkowe przybliżenia mimo wielkości i odległości obiektów,a przy odległości Słońca i proporcionalnej średnicy Księżyca błąd pomiaru wykraczał by nawet znacznie poza wymiary naszego satelity.
Musiałem widocznie zasugerować się domniemanym(pełnym) cieniem,jaki dawał by Księżyc na niewiele większej średnicy Ziemi,który wynikał z grafiki,a której celem widocznie było pokazanie tylko powstających półcieni.

Nie spisek,ale bak animacji podstawowego dla nas układu - przy obecnie istniejących mozliwościach jest przynajmniej zastanawiający,jeśli nie podejżany.
A podstawą tego faktu może być brak ochotników do zbłażnienia się w przypadku "wygrzebania" na światło dzienne jakichś mankamentów - czy napewno o tym układzie wszystko już jest wiadome?
To jak wytłumaczyć fakt obserwacji i to gołym okiem Księżyca ok. 10x większego od typowego rozmiaru w biały dzień,niemal przeżroczystego,zachodzącego na wschodzie i przypominającego specyficzny-bo obrazujący wzniesienia i doliny terenu a jednak o okrągłym konturze układ chmur na... bezchmurnym niebie?
"Soczewkowanie atmosfery" nie jest wyjaśnieniem,bo niby dlaczego miały by tworzyć się tak... sporadycznie i na dodatek dawać obraz bez zniekształceń. ?

Jeśli"Celestia" nie umożliwi obejżenia tego... wydawało by się najprostrzego,acz niemożliwego do znalezienia w necie ruchu układu będę zawiedziony,bo pozostanie tylko... transkomunikacja z Kopernikiem - a tego nie potrafę(być może jeszcze,ale...) dokonać.
  • 0

#248

Mariush.
  • Postów: 4332
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Odświeżając ten nieco offtopowy, ogólnofizyczny wątek, przenoszę do niego odpowiedzi na pytania z tematu Co to do diabła ma być? (część ogólnofizycznych pytań z postu 121 oraz postu 146). Myślę, że to najodpowiedniejsze miejsce do kontynuowania tej polemiki. :)

--------------------


Wszyscy mają możliwość poznania tożsamości mojego nauczyciela - bo uważam że powinien mieć go każdy - jest nim nie kto inny jak tylko(niestety coraz rzadziej już spotykany) - zdrowy rozsądek.

W kwestiach naukowych nie radziłbym mieć tak wielkiego zaufania do zdrowego rozsądku. Jak już wspomniałem, zdrowy rozsądek to tylko wierzenia i założenia mające źródło w doświadczeniu empirycznym i instynktach. Można się na tym nieźle przejechać.

Dwa sztandarowe przypadki (a można je mnożyć).
Kilkaset lat temu zdrowy rozsądek praktycznie wszystkim podpowiadał, że Ziemia jest płaska, a wokół niej krąży Słońce. Pierwszą „prawdę” argumentowano tym, że gdyby Ziemia była okrągła, ludzie znajdujący się z drugiej strony spadaliby z niej... do nieba. A drugą uzasadniano po prostu codziennym doświadczeniem – w końcu każdy widział jak jest. ;) Nie muszę chyba przypominać, jaki był późniejszy los tych jakże zdroworozsądkowych „prawd” ...?

Być może było by niemożliwe,jednak w doświadczeniu podstawową siłą(bo miliony razy większsą) było przyciąganie ziemskie,czyli i tym razem zawiodła interpretacja.
- Sczegóły są mi znane.

Chyba jednak nie są Ci znane, skoro mieszasz do tego wszystkiego Ziemię. W doświadczeniu Cavendisha mierzono siłę skręcającą wahadło torsyjne (mogący się skręcać sztywny pręt, na którym zamocowano dwie mniejsze kule). Owa siła była wynikiem oddziaływania grawitacyjnego między kulami: mniejszą i większą. Przyjrzyj się tej stronie:
http://www.fas.harva...Experiment.html

Chyba nie zakładasz że siła grawitacji rośnie wraz z odległością ?- skoro możliwy był pomiar "oddziaływania na siebie" kulek oddalonych o 1m niemal 300 lat temu,to jakiż problem stanowi obecnie pomiar tego wątpliwego oddziaływania na odległości poniżej 1mm?

A nie wziąłeś pod uwagę tego, że mniejsza odległość miedzy ciałami (dokładnie ich środkami) wymaga także mniejszych, a więc mających mniejszą masę ciał. A mniejsza masa, to mniejsza i tak już mizerna siła.

Wyjaśnienie krótkie – bardziej ścisłe:
Siła rośnie jak r^2 wraz z malejącą odległością, ale jednocześnie siła oddziałującej pary ciał maleje jak r^6 wraz z malejącymi ich rozmiarami. Zatem po uwzględnieniu obu czynników siła maleje ja r^4 wraz ze zmniejszającą się odległością. 2 razy bliżej – 16 razy mniejsza siła, 3 razy bliżej 81 razy mniejsza siła, 4 razy bliżej – 256 razy mniejsza siła, itd. Dlatego tak trudny jest jej pomiar w małej skali.

Wyjaśnienie dłuższe – bardziej obrazowe:
Taki pomiar jest niezwykle trudny, bo z jednej strony odległość między środkami ciał musi być mniejsza niż 1 mm, a z drugiej strony ciała muszą być w miarę masywne. Inaczej niewiele zdziałamy – ok. półmilimetrowej wielkości drobinki nawet najcięższego metalu irydu na niewiele się zdadzą. Jedyny sposób na uzyskanie względnie dużej masy ciał, przy zachowaniu bardzo małej odległości między ich środkami to: dwie bardzo cienkie metalowe płyty o dużej powierzchni, umieszczone jedna koło drugiej tak, aby ich wzajemna odległość była mniejsza niż zakładana granica 1 mm. (np. 0.3 mm). Do spełnienia powyższego warunku potrzebowalibyśmy płyt o grubości ok. 0.2 mm, których powierzchnie dzieliłaby odległość zaledwie 0.1 mm. Masa takiej płyty o powierzchni 1 m kw., wykonanej z irydu wynosiłaby zaledwie ok. 4.5 kg, a siła grawitacji występująca między dwiema takimi płytami tylko 0.015 N. Nadal uważasz, że realizacja takiego eksperymentu i dokonanie precyzyjnych pomiarów są takie łatwe? Jeśli tak, to na co czekasz? Do roboty! ;) Pamiętaj jednak, że przedstawiłem zaledwie ogólne założenia konstrukcyjne układu – o trudnościach związanych z samym pomiarem nie będę już nawet wspominał.

No niech Ci będzie /celowo/ nie zrozumiałem,ale przyznasz że coś w tym musi być,skoro dużo bardziej odległego Marsa filmują amatorzy z dobrm skutkiem,a największy na świecie teleskop i to poza atmosferą tak marnie sobie radzi z najbliższym nam satelitą.

Ale ów odległy Mars ma prawie 7000 km średnicy, a szczegóły, jakich wymagasz od HST ok. 1 metra. Różnica rozmiarów 7 milionów razy, a różnica odległości miedzy Księżycem i Marsem tylko około 200 razy.

To ja aż taki bystry nie byłem żeby wymyślać nowe,wolałem szukać dziur w starym i tak oklepanym,że do jego podstaw nikt już nie zaglądał - jak się okazuje to łatwiej w starym znależć coś 'nowego'... mimo narażania się na "nieuctwo".

Wolałeś szukać dziur w starym, bo to łatwe. To dlaczego w tej materii nie uczyniłeś jeszcze niczego dostrzegalnego, dlaczego nie usłyszałem o Tobie poza VRP? Gdybym ja był taki pewny wyznawanych przez siebie obrazoburczych poglądów, już dawno coś bym z tym zrobił. Nie mów tylko, że jesteś po prostu taki skromny i owe rewolucyjne tezy zostawiasz sobie dla siebie?

Moim zdaniem to dałeś sobie wmówić że wszystko już zostało odkryte,a nawet jeśli nie,to dokonają tego mądrzejsi od Ciebie,tylko czym jest ta mądrość jak nie nabytą wiedzą - czy aby napewno o taką "poprawną poltycznie" mądrość chodzi?

Niczego nie dałem sobie wmówić. Myślisz, że odkrywanie czegoś nowego, czy podważanie obowiązujących praw to taka prosta rzecz? Zwykle dopiero długie lata sumiennej, ciężkiej pracy mogą przynieść jakiś wymierny sukces. Ci, którym przychodzi to łatwo, to po prostu szczęściarze lub geniusze, do których po prostu uśmiechnął się los. I nie mieszaj do wszystkiego polityki, ona zwykle w sprawach badań podstawowych nie ma żadnego znaczenia.
  • 0



#249

mindmax.
  • Postów: 592
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

mariush
> " W kwestiach naukowych nie radzilbym miec tak wielkiego zaufania do zdrowego rozsadku. Jak juz wspomnialem, zdrowy rozsadek to tylko wierzenia i zalozenia majace zródlo w doswiadczeniu empirycznym i instynktach. Mozna sie na tym niezle przejechac."
- Zdrowy rozsądek dotyczący techniki-fizyki wynika z wiedzy dzięki nim dostępnej a nie z wierzeń,o których mówiąc mamy na myśli przeważnie religie.
Czy nie zdroworozsądkowe jest twierdzenie że Ziemia jest kulista,widzisz w tym coś z wierzeń?
Należy odróżnic rzeczywistość od istoty sprawy - z punktu widzenia mieszkańców Ziemi to Słońce się obraca bo nie odczuwamy jej ruchu wirowego mimo że jest prędkością niebagatelną.To że rzeczywistość jest odmienna w niczym nie przeszkadza nam w codziennych czynnościach.
Nawet i tych kikaset lat temu podstawą do twierdzenia że Ziemia jest płaska była ówczesna wiedza,a wiara mogła wynikać jedynie z zaufania do naukowych osiągnięć

> " Chyba jednak nie są Ci znane, skoro mieszasz do tego wszystkiego Ziemię. W doświadczeniu Cavendisha mierzono siłę skręcającą wahadło torsyjne (mogący się skręcać sztywny pręt, na którym zamocowano dwie mniejsze kule). Owa siła była wynikiem oddziaływania grawitacyjnego między kulami: mniejszą i większą. "- Wiem jak jest interpretowane to doświadczenie,dlatego proponuję żebyś samodzielnie do tego doszedł - podaj namiary na stronę w której będzie podane w jaki sposób wyeliminowano siłę przyciągania Ziemi,a może potrafisz własnymi słowami?

> " A nie wziąłeś pod uwagę tego, że mniejsza odległość miedzy ciałami (dokładnie ich środkami) wymaga także mniejszych, a więc mających mniejszą masę ciał. A mniejsza masa, to mniejsza i tak już mizerna siła. "
- Nie brałem tego pod uwagę,bo nie ma takiej potrzeby,po co sobie utrudniać życie?- i tak okarze się że siła przyciągająca masy będzie największa wówczas,gdy ich środki będą wspólnym punktem.
Zanim nauka zabierze się do tego 1mm doświadczenia,proponuję zastanowić się czemu miałby służyć ten pomiar,bo chyba nie udowodnieniu wciskania ludziom ciemnoty?


> " Ale ów odległy Mars ma prawie 7000 km średnicy, a szczegóły, jakich wymagasz od HST ok. 1 metra. Różnica rozmiarów 7 milionów razy, a różnica odległości miedzy Księżycem i Marsem tylko około 200 razy. "
- Szczegółów wymagam od fotek Księżycowych,a biorąc pod uwagę fakt że 0.3m zwierciadło teleskopu amatorskiego daje powiększenie -poprzez atmosferę- ok 600x,to teleskop Hubbla -bez atmosfery- powinien uzyskać powiększenie ponad 7200x większego z orbity Księżyca od tego obserwowanego z powierzchni naszego globu.
Najlepsza(pod względem powiększenia) amatorska fotografia naszego satelity jaką udało mi się znależć i to z tymi trójkątami-ostrosłupami w kraterach:
Dołączona grafika[img]

> " Wolałeś szukać dziur w starym, bo to łatwe. To dlaczego w tej materii nie uczyniłeś jeszcze niczego dostrzegalnego, dlaczego nie usłyszałem o Tobie poza VRP? Gdybym ja był taki pewny wyznawanych przez siebie obrazoburczych poglądów, już dawno coś bym z tym zrobił. Nie mów tylko, że jesteś po prostu taki skromny i owe rewolucyjne tezy zostawiasz sobie dla siebie? "
- Aż tak bardzo skromny to nie jestem,ale zdążyłem już poznać prawidła rządzące tym światem - nie wszystkim "prof." nauka dowierza,a gdzie mi do nich... dlatego zająłem się tym co "łatwe",bo jest to podstawą na której wyrosło to 'niełatwe'.

> " Niczego nie dałem sobie wmówić. Myślisz, że odkrywanie czegoś nowego, czy podważanie obowiązujących praw to taka prosta rzecz? Zwykle dopiero długie lata sumiennej, ciężkiej pracy mogą przynieść jakiś wymierny sukces. Ci, którym przychodzi to łatwo, to po prostu szczęściarze lub geniusze, do których po prostu uśmiechnął się los. I nie mieszaj do wszystkiego polityki, ona zwykle w sprawach badań podstawowych nie ma żadnego znaczenia. "
- "Podwazanie obowiazujacych praw" jest napewno trudniejsze od podważania obowiązujących teorii,więc może lepiej im się dokładniej przyjżeć?
Polityka w obecnych czasach wbrew pozorom jest niestety wszystkim i na wszystko ma wpływ,być może "w sprawach badan podstawowych nie ma zadnego znaczenia.",ale ma znaczenie w rozpowszechnianiu ich wyników.
  • 0

#250

Lynx.
  • Postów: 2210
  • Tematów: 4
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Szczegółów wymagam od fotek Księżycowych,a biorąc pod uwagę fakt że 0.3m zwierciadło teleskopu amatorskiego daje powiększenie -poprzez atmosferę- ok 600x,to teleskop Hubbla -bez atmosfery- powinien uzyskać powiększenie ponad 7200x większego z orbity Księżyca od tego obserwowanego z powierzchni naszego globu.

Pozwolę się sobie wtrącić. W astronomii do opisu zdjęć nie używa się powiększenia, tylko rozdzielczości. Zdolność rozdzielcza teleskopu Hubble'a wynosi 0,06 sekundy łuku, co odpowiada na Księżycu obiektom o średnicy nie mniejszej niż 60 metrów. W latach 60. i 70. Księżyc był fotografowany przez sondy w znacznie większej rozdzielczości, a to oznacza, że kierowanie HST na Księżyc jest stratą czasu, jako że nie zdobędzie się dzięki temu nowych informacji.

Najlepsza(pod względem powiększenia) amatorska fotografia naszego satelity jaką udało mi się znależć


Średnio się postarałeś... Polecam zdjęcia Damiana Peacha.
  • 0



#251

Mariush.
  • Postów: 4332
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Zdrowy rozsądek dotyczący techniki-fizyki wynika z wiedzy dzięki nim dostępnej a nie z wierzeń,o których mówiąc mamy na myśli przeważnie religie.
Czy nie zdroworozsądkowe jest twierdzenie że Ziemia jest kulista,widzisz w tym coś z wierzeń?

Znowu wybiórczo podchodzisz do moich wypowiedzi. Oprócz wierzeń wspomniałem także o doświadczeniu empirycznym i instynkcie. A kilkaset lat temu doświadczenie empiryczne podpowiadało, że Słońce krąży wokół Ziemi, która jest płaska. I było to zdroworozsądkowe podejście, mające wiele jakże logicznych argumentów przemawiających, że nie może być inaczej (o niektórych już wspomniałem).

Należy odróżnic rzeczywistość od istoty sprawy - z punktu widzenia mieszkańców Ziemi to Słońce się obraca bo nie odczuwamy jej ruchu wirowego mimo że jest prędkością niebagatelną.To że rzeczywistość jest odmienna w niczym nie przeszkadza nam w codziennych czynnościach.

No widzisz, podobnie może być z wszelkimi wykraczającymi dziś poza zdrowy rozsądek prawami mechaniki kwantowej czy teorii względności. Z codziennego punktu widzenia nie odczuwamy tych wszystkich, czasem dziwacznych efektów, które wynikają z tych teorii, a mimo to wiemy, że są i nawet potrafimy z nich korzystać. I to, że ich rzeczywistość jest tak odmienna i egzotyczna nie przeszkadza nam w codziennych czynnościach.

Kulistość Ziemi, czy rewolucja kopernikańska też nie zostały zaakceptowane od razu. Zanim przeciętny człowiek zaakceptował te jakże odmienne od jego empirycznych i instynktownych wyobrażeń fakty, minęło niejednokrotnie bardzo wiele czasu. Zdarzały się nawet przypadki osób, które w kulistość Ziemi uwierzyły dopiero, gdy zobaczyły pierwsze zdjęcia naszej planety wykonane z pokładów sztucznych satelitów.

Wiem jak jest interpretowane to doświadczenie,dlatego proponuję żebyś samodzielnie do tego doszedł - podaj namiary na stronę w której będzie podane w jaki sposób wyeliminowano siłę przyciągania Ziemi,a może potrafisz własnymi słowami?

Mierzona siła skręcająca (wynikająca z wzajemnego przyciągania się kul) była siłą działającą równolegle do powierzchni Ziemi (POZIOMO). Grawitacja Ziemi działała do niej prostopadle (PIONOWO) i nie miała żadnego wpływu na wyniki pomiarów wykonywanych tylko w POZIOMIE.

- Nie brałem tego pod uwagę,bo nie ma takiej potrzeby,po co sobie utrudniać życie?- i tak okarze się że siła przyciągająca masy będzie największa wówczas,gdy ich środki będą wspólnym punktem. Zanim nauka zabierze się do tego 1mm doświadczenia,proponuję zastanowić się czemu miałby służyć ten pomiar,bo chyba nie udowodnieniu wciskania ludziom ciemnoty?

Tu nie chodzi o to, żeby przekonywać się, że siła grawitacji miedzy dwoma masami rośnie wraz ze zmniejszaniem się odległości, bo to akurat jest niemalże pewne. Owe eksperymenty mają służyć temu, aby sprawdzić, czy na małych odległościach nie ma żadnych odchyleń od newtonowskiego prawa powszechnego ciążenia. Po to jest ten pomiar.

- Szczegółów wymagam od fotek Księżycowych,a biorąc pod uwagę fakt że 0.3m zwierciadło teleskopu amatorskiego daje powiększenie -poprzez atmosferę- ok 600x,to teleskop Hubbla -bez atmosfery- powinien uzyskać powiększenie ponad 7200x większego z orbity Księżyca od tego obserwowanego z powierzchni naszego globu.

Postaram się jeszcze inaczej.
30-centymetrowy amatorski teleskop ma teoretyczną zdolność rozdzielczą 0.47" i jest to praktycznie maksymalna rozdzielczość jaką można uzyskać w warunkach ziemskich. Większy teleskop już nam w kwestii rozdzielczości niewiele pomoże, co najwyżej pozwoli zebrać więcej światła. Atmosfera jest bezlitosna.

Dla Marsa, w czasie jego największego zbliżenia do Ziemi (wielka opozycja) odpowiada to dostrzeżeniu szczegółów jego powierzchni o rozmiarach ok. 130 km. (dokł: 132 km) W przypadku obserwacji Księżyca, granica rozmiarów dostrzegalnych obiektów będzie wynosić ok. 900 m (dokł: 875 m). Oczywiście to wartości dla superidealnych warunków atmosferycznych, gdzieś wysoko w górach, przy całkowicie spokojnej atmosferze. W rzeczywistości należy się spodziewać kilkukrotnie gorszych wyników. Przypomnę, dla HST ten rezultat wynosi ok. 110 m (dokł: 108 m). Wynik 8 razy lepszy - nic dziwnego, HST ma zwierciadło 8 razy większe niż amatorska 30-ka.

Najlepsza(pod względem powiększenia) amatorska fotografia naszego satelity jaką udało mi się znależć i to z tymi trójkątami-ostrosłupami w kraterach

Mało się starasz w szukaniu :lol . Patrz post Lynxa.

- Aż tak bardzo skromny to nie jestem,ale zdążyłem już poznać prawidła rządzące tym światem - nie wszystkim "prof." nauka dowierza,a gdzie mi do nich... dlatego zająłem się tym co "łatwe",bo jest to podstawą na której wyrosło to 'niełatwe'.

Już nie raz dowiodłeś, jak to "łatwe" jest dla Ciebie kompletnie niezrozumiałe. Przypomnij sobie choćby tą wielką i burzliwą dyskusję na temat zwykłego rzutu kamieniem do góry. ;)

A co do tych wszystkich "profesorów":
Jak nie mają argumentów, to im nauka nie dowierza. Bo to, że jakiegoś tam mindmaxa, czy innego Kowalskiego czyjeś wywody przekonują o niczym jeszcze nie świadczy. Mnie Daeniken, czy Sitchin też kiedyś przekonywali, a teraz ich historyjki najzwyklej w świecie mnie śmieszą.

Polityka w obecnych czasach wbrew pozorom jest niestety wszystkim i na wszystko ma wpływ,być może "w sprawach badan podstawowych nie ma zadnego znaczenia.",ale ma znaczenie w rozpowszechnianiu ich wyników.

No tak, spisek... i wszystko jasne. Jak zwykle niezastąpione "wyjaśnienie" w wielu sytuacjach. Szkoda tylko, że nie do udowodnienia.. :lol
  • 0



#252

Lynx.
  • Postów: 2210
  • Tematów: 4
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Przypomnę, dla HST ten rezultat wynosi ok. 110 m (dokł: 108 m).

Wszystkich zainteresowanych rozbieżnością w ocenie zdolności rozdzielczej HST przeze mnie i mariusha informuję, że w swoich obliczeniach nieopatrznie wstawiłem promień Księżyca zamiast jego średnicy. Mea culpa. Niemniej mój argument pozostaje aktualny.
  • 0



#253

mindmax.
  • Postów: 592
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

mariush
> " Znowu wybiórczo podchodzisz do moich wypowiedzi. Oprócz wierzeń wspomniałem także o doświadczeniu empirycznym i instynkcie. A kilkaset lat temu doświadczenie empiryczne podpowiadało, że Słońce krąży wokół Ziemi, która jest płaska. I było to zdroworozsądkowe podejście, mające wiele jakże logicznych argumentów przemawiających, że nie może być inaczej (o niektórych już wspomniałem). "
- Nie narzkaj na brak obiektywizmu z mojej strony - po prostu nie odnoszę się do tego,co nie wprowadza nowości do wątku.
Dla nas/ludzi/ doświadczenie empiryczne jest bardziej realne niż naukowe stwierdzenia,bo co z tego że uderzamy w klawisze składające się ze skupiska w większości pustych atomów jeśli czujemy pod palcami ich opór.
Jest to bardziej spowodowane niedostateczną wiedzą w tym temacie niż błędnymi odczuciami empirycznymi.
Skoro jesteś zwolennikiem teorii Darwina to powinieneś wiedzieć,że instynkty dziedziczymy niejako w genach,a one raczej nie mają żadnego wpływu na obecną cywilizację,bo przecież żyjemy w tej najbardziej rozwiniętej w dziejach ludzkości więc skąd... poza oczywiście uczuciem strachu i podobnymi.

"-To że rzeczywistość jest odmienna w niczym nie przeszkadza nam w codziennych czynnościach."
> " No widzisz, podobnie może być z wszelkimi wykraczającymi dziś poza zdrowy rozsądek prawami mechaniki kwantowej czy teorii względności. Z codziennego punktu widzenia nie odczuwamy tych wszystkich, czasem dziwacznych efektów, które wynikają z tych teorii, a mimo to wiemy, że są i nawet potrafimy z nich korzystać. I to, że ich rzeczywistość jest tak odmienna i egzotyczna nie przeszkadza nam w codziennych czynnościach."
- Podobnie może być i być może nawet tak jest w wielu przypadkach,jednak teoria względności opisuje zjawiska względem obserwatora,a te zależne są od tego czy znajduje się on w obserwowanym uładzie,czy też poza nim.Tak więc jest ona słuszna jedynie dla tych obserwatorów i nie należy wiązać tych obserwacji bo jest to przyczynkiem do powstawania paradoksów.
Mechanika kwantowa jest jeszcze w powijakach i być może to co jest już wiadome wykracza poza zdrowy rozsądek,ale przecież jesteśmy niewiele poza linją startu,więc poczekajmy bo niewiele jeszcze wiemy.
Czy zdroworozsądkowy jest fakt,że składamy się z miliardów mikroorganizmów zajętych tylko sobą i robiących tylko to,co mają zapisane w genach - a jednak nie rozpadamy się,przynajmniej za życia.

> " Mierzona siła skręcająca (wynikająca z wzajemnego przyciągania się kul) była siłą działającą równolegle do powierzchni Ziemi (POZIOMO). Grawitacja Ziemi działała do niej prostopadle (PIONOWO) i nie miała żadnego wpływu na wyniki pomiarów wykonywanych tylko w POZIOMIE. "
- To tak jakbyś chciał przekonać kogoś,że na lecące naprzeciw siebie kule działa jedynie siła ich wzajemnego przyciągania i wyrzutu.
Na każdą siłę w polu grawitacji - bez względu na to jak skierowaną ma wpływ siła przyciągania obiektu(Ziemi) wytważającego tę siłę.
Jeśli inne "działające" siły mają wielkości nieporównywalnie mniejsze od ziemskiej grawitzcji powinny być w obliczeniach-doświadczeniach pomijane,bo zależne są one głównie od obiektu kosmicznego tą siłę 'wytwarzającego'.
Nie tylko ziemska grawitacja działa prostopadle na pojedynczy obiekt,jednak już na dwa nie działa prostopadle,tylko po liniach prostych do punktu w środku Ziemi i wystarczy że jeden z nich nie będzie zamocowany na stałe tylko podwieszony na "skręcającej się" tasiemce,to owo skręcenie będzie spowodowane grawitacją Ziemi.
Siły te utworzą "V" na którego górnych końcach zamocowane będą te kule a zbliżająca je do siebie siła grawitacji ciągnęła je będzie za miejsce styku ramion w dół - ponieważ ruch ku dołowi jest zablokowany,to efektem jego działania powinno być wizualne "przyciąganie" się ich powodujące to skręcenie.

> " Tu nie chodzi o to, żeby przekonywać się, że siła grawitacji miedzy dwoma masami rośnie wraz ze zmniejszaniem się odległości, bo to akurat jest niemalże pewne. Owe eksperymenty mają służyć temu, aby sprawdzić, czy na małych odległościach nie ma żadnych odchyleń od newtonowskiego prawa powszechnego ciążenia. Po to jest ten pomiar. "
- Jakie odchylenia masz na myśli?- bo to że siła grawitacji między masami rośnie wraz z ich zbliżaniem się jest nie "niemalże" tylko pewne - oczywiście tylko wtedy,gdy jednym z tych ciał jest planeta lub księżyc ew.słońce.
Uważam że przyciąganie się wzajemne każdych mas jest nadinterpretacją słusznego twierdzenia dotyczącego mas przyciąganych przez Ziemię.

> " 30-centymetrowy amatorski teleskop ma teoretyczną zdolność rozdzielczą 0.47" i jest to praktycznie maksymalna rozdzielczość jaką można uzyskać w warunkach ziemskich. Większy teleskop już nam w kwestii rozdzielczości niewiele pomoże, co najwyżej pozwoli zebrać więcej światła. Atmosfera jest bezlitosna."
- Dlatego służył on jedynie do porównania wykonanych fotek z obrazami uzyskanymi dzięki teleskopowi Hubbla,które powinny być dużo lepszej jakości przy jeszcze większym powiększeniu odpowiednich fragmentów Księżyca.

> " ...Przypomnę, dla HST ten rezultat wynosi ok. 110 m (dokł: 108 m). Wynik 8 razy lepszy - nic dziwnego, HST ma zwierciadło 8 razy większe niż amatorska 30-ka. "
- Tylko że bez wzglęu na rozdzielczość fotki z Hubbla pokazują różną wielkość naszego satelity,przecież nie zależy ona od jego odległości od Księżyca - skoro można wykonać mniejsze to i większe również mimo że nie aż tak ostre.

> " Mało się starasz w szukaniu "
- Wam idzie to znacznie lepiej - może znajdziecie wsród tych amatorskich jeszcze większe powiększenia?

> " Już nie raz dowiodłeś, jak to "łatwe" jest dla Ciebie kompletnie niezrozumiałe. Przypomnij sobie choćby tą wielką i burzliwą dyskusję na temat zwykłego rzutu kamieniem do góry."
- Tyle było piania a i tak chodziło jedynie o nazewnictwo - co za różnica czy na rzucony kamień działa malejąca z czasem siła,czy działa ona tylko w momencie rzutu,a dalej to już tylko efekt jej działania skoro rezultaty są identyczne.

> " No tak, spisek... i wszystko jasne. Jak zwykle niezastąpione "wyjaśnienie" w wielu sytuacjach. Szkoda tylko, że nie do udowodnienia.. "
- Nie spisek tylko fakty - podawałem cytaty,to nie mój wymysł,a pewnie nawet łatwiej jest to udowodnić niż przyciąganie się ciał bez udziału tego podstawowego - naszej planety.
  • 0

#254

Mariush.
  • Postów: 4332
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Nie narzkaj na brak obiektywizmu z mojej strony - po prostu nie odnoszę się do tego,co nie wprowadza nowości do wątku.

Nie odnosisz się do tego, co dla Ciebie jest niewygodne. A dla Ciebie niewygodnym jest fakt, że późniejsze doświadczenia empiryczne mogą przeczyć zdrowemu rozsądkowi ukształtowanemu m.in. na podstawie wcześniejszych doświadczeń.

Jest to bardziej spowodowane niedostateczną wiedzą w tym temacie niż błędnymi odczuciami empirycznymi.

Oświeć mnie. Co to są odczucia empiryczne? Bo jeśli Ci chodzi o wyniki doświadczeń (także tych naszych codziennych, nie tylko naukowych eksperymentów), to właśnie one określają naszą wiedzę. Tak więc na jedno wychodzi.

Skoro jesteś zwolennikiem teorii Darwina to powinieneś wiedzieć,że instynkty dziedziczymy niejako w genach,a one raczej nie mają żadnego wpływu na obecną cywilizację,bo przecież żyjemy w tej najbardziej rozwiniętej w dziejach ludzkości więc skąd... poza oczywiście uczuciem strachu i podobnymi.

Akurat instynkty, choć mają ważny wpływ na kształtowanie się zdrowego rozsądku, nie są najważniejsze z punktu widzenia tej dyskusji. Oczywiście dzięki nim wiemy, że zdroworozsądkowym posunięciem jest np. usunięcie się groźnemu drapieżnikowi z pola widzenia, ale nic nam nie pomogą w określeniu, czy Ziemia jest płaska, czy kulista. Tutaj potrzebne jest wiedza uzyskana kiedyś w doświadczeniu empirycznym. Świadomości kulistości Ziemi nie wysysa się z mlekiem matki, ani nie dziedziczy z genami. Dla małego dziecka fakt kulistości jest równie abstrakcyjny i absurdalny, jak teoria względności dla Ciebie.

Podobnie może być i być może nawet tak jest w wielu przypadkach,jednak teoria względności opisuje zjawiska względem obserwatora,a te zależne są od tego czy znajduje się on w obserwowanym uładzie,czy też poza nim.Tak więc jest ona słuszna jedynie dla tych obserwatorów i nie należy wiązać tych obserwacji bo jest to przyczynkiem do powstawania paradoksów.

I dlatego, że pewne zjawiska mają charakter względny (zależą od obserwatora), to są od razu nierzeczywiste? Pospolity ruch też jest zjawiskiem względnym, zależącym od obserwatora. Też jest iluzją, złudzeniem?

To tak jakbyś chciał przekonać kogoś,że na lecące naprzeciw siebie kule działa jedynie siła ich wzajemnego przyciągania i wyrzutu.

Przykład nietrafiony. Lecące kule nie są do nie są na niczym zawieszone, więc siła grawitacji będzie jak najbardziej decydować o ich zachowaniu w czasie lotu (będą opadać). W doświadczeniu Cavendisha siła grawitacji występująca między każdą z mniejszych kul a Ziemią jest równoważona (niwelowana) przez przeciwnie skierowaną siłę pochodzącą od prętów, składających się na wahadło torsyjne, do których owe kule są przyczepione. Tak więc, siła grawitacji działa, ALE NIE MA WPŁYWU na wyniki pomiarów. Jest podobnie, jak w przypadku astronautów na orbicie: Siła grawitacji działa, ale jest równoważona przez siłę odśrodkową wynikającą z ruchu orbitalnego. Dlatego też astronauci nie odczuwają działania żadnej siły - są w stanie nieważkości.

Jakie odchylenia masz na myśli?- bo to że siła grawitacji między masami rośnie wraz z ich zbliżaniem się jest nie "niemalże" tylko pewne - oczywiście tylko wtedy,gdy jednym z tych ciał jest planeta lub księżyc ew.słońce.

No właśnie o tym mowa.
W większej skali wszystko jest sprawdzone, ale nie jest już takie pewne dla mniejszych skal odległości. Tam mogą wystąpić różne odchylenia od prawa grawitacji Newtona, ba, może ono sie nawet całkowicie załamywać, choć to ostatnie jest, póki co, mało prawdopodobne.

Uważam że przyciąganie się wzajemne każdych mas jest nadinterpretacją słusznego twierdzenia dotyczącego mas przyciąganych przez Ziemię.

Akurat w skali charakterystycznej dla eksperymentu Cavendisha prawo powszechnego ciążenia jest bardzo dobrze zweryfikowane.

Dlatego służył on jedynie do porównania wykonanych fotek z obrazami uzyskanymi dzięki teleskopowi Hubbla,które powinny być dużo lepszej jakości przy jeszcze większym powiększeniu odpowiednich fragmentów Księżyca.

Przecież napisałem, że rozdzielczość HST jest ok 8x większa, niż 30-tki. A powiększenie nie decyduje o zdolności rozdzielczej. O zdolności rozdzielczej decyduje tylko średnica zwierciadła.

Tylko że bez wzglęu na rozdzielczość fotki z Hubbla pokazują różną wielkość naszego satelity,przecież nie zależy ona od jego odległości od Księżyca - skoro można wykonać mniejsze to i większe również mimo że nie aż tak ostre.

Niestety zmienianie powiększenia nie poprawia rozdzielczości. Nawet jakieś kosmicznie duże powiększenie (np. 50 000 x) nic nie da, jeśli nie pójdzie za tym zwiększenie średnicy zwierciadła. Np. dla HST optymalne powiększenie wynosi ok. 1200 x. Większe już niczego nowego nie wniesie - obraz będzie tylko coraz ciemniejszy i coraz bardziej rozmyty.

- Tyle było piania a i tak chodziło jedynie o nazewnictwo -

Nie wykręcaj sie sianem. Nie chodziło o żadne nazewnictwo, ale o Twoją zupełną indolencję w kwestii podstawowych zagadnień...

co za różnica czy na rzucony kamień działa malejąca z czasem siła,czy działa ona tylko w momencie rzutu,a dalej to już tylko efekt jej działania skoro rezultaty są identyczne.

... a to powyżej po raz kolejny dobitnie temu dowodzi. :lol
  • 0



#255

mindmax.
  • Postów: 592
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

mariush
> " Nie odnosisz się do tego, co dla Ciebie jest niewygodne. A dla Ciebie niewygodnym jest fakt, że późniejsze doświadczenia empiryczne mogą przeczyć zdrowemu rozsądkowi ukształtowanemu m.in. na podstawie wcześniejszych doświadczeń."
- Jeśli tak uważasz,to przedstaw te kwestie,które w/g Ciebie były dla mnie niewygodne - wówczas się do nich odniosę,a ja przedstawię te,do których Ty straciłeś sentyment.
W przyszłości pewnie wszystko być może,jednak jeśli będzie to przeczyło zdrowemu rozsądkowi,to niemal pewne jest,że doswiadczenia na podstawie których on się ukształtował obarczone były błędem,którego nie dało się wówczas dostrzec.

> " Oświeć mnie. Co to są odczucia empiryczne? Bo jeśli Ci chodzi o wyniki doświadczeń (także tych naszych codziennych, nie tylko naukowych eksperymentów), to właśnie one określają naszą wiedzę. Tak więc na jedno wychodzi."
- Oświecaliśmy się już wczesniej,a miało być 'doswiadczenia' a nie 'odczucia' i tyle na ten temat.
Codzienne nasze doświadczenia dotyczą tylko pewnej części tej całości - z której nawet sobie nie zdajemy sprawy,bo nie jest niezbędna wiedza z budowy silnka do tego,żeby jeżdzić samochodem,tak więc nowe odkrycia nauki mogą być sprzeczne jedynie z dotychczasową naukową wiedzą na ich temat.

> " Akurat instynkty, choć mają ważny wpływ na kształtowanie się zdrowego rozsądku, nie są najważniejsze z punktu widzenia tej dyskusji. Oczywiście dzięki nim wiemy, że zdroworozsądkowym posunięciem jest np. usunięcie się groźnemu drapieżnikowi z pola widzenia, ale nic nam nie pomogą w określeniu, czy Ziemia jest płaska, czy kulista... "
- Dlatego do niej się nie odniosłem,ale żeby było to odrazu wybiórcze działanie... ?

> " ...Tutaj potrzebne jest wiedza uzyskana kiedyś w doświadczeniu empirycznym. Świadomości kulistości Ziemi nie wysysa się z mlekiem matki, ani nie dziedziczy z genami. Dla małego dziecka fakt kulistości jest równie abstrakcyjny i absurdalny, jak teoria względności dla Ciebie. "
- No i co nam daje wiedza o kulistości Ziemi skoro żyjemy na niej tak samo jakby była płaska - empirycznie ona taka dla nas jest bez względu na to skąd ją doświadzczamy.
Teoria względności tak dla mnie jak i dla każdego innego powinna być słuszna jedynie dla obserwatora względem ktrórego obserwacja danego zjawiska jest dokonywana - dla obserwatora w innym punkcie odniesienia tylko jego obserwacja będzie słuszna więc o co biega?
Każde łączenie tych obserwacji w jedną prowadziło będzie do paradoksów - jak już pisałem.

> " I dlatego, że pewne zjawiska mają charakter względny (zależą od obserwatora), to są od razu nierzeczywiste? Pospolity ruch też jest zjawiskiem względnym, zależącym od obserwatora. Też jest iluzją, złudzeniem? "
- Będą rzeczywiste ale tylko dla danego punktu odniesienia - nie wiem co masz na myśli pod pojęciem pospolitego ruchu,jednak będzie on ruchem jedynie dla nie biorącego w nim udziału.

> " Przykład nietrafiony. Lecące kule nie są do nie są na niczym zawieszone, więc siła grawitacji będzie jak najbardziej decydować o ich zachowaniu w czasie lotu (będą opadać). W doświadczeniu Cavendisha siła grawitacji występująca między każdą z mniejszych kul a Ziemią jest równoważona (niwelowana) przez przeciwnie skierowaną siłę pochodzącą od prętów, składających się na wahadło torsyjne, do których owe kule są przyczepione. Tak więc, siła grawitacji działa, ALE NIE MA WPŁYWU na wyniki pomiarów. "
- W doświadczeniu kule nie opadały bo nie mogły jednak nadal pozostawały związane z ziemskim przyciąganiem bo nie zostały całkowicie unieruchomione,a jego działanie doprowadziło do skręcenia czyli przyciągania się kul,tak więc SIŁA GRAWITACJI DZIAŁA I MA PODSTAWOWY z racji wielkości WPŁYW na wyniki pomiarów.
Widzę że jedynym rozwiązaniem tej zagwozdki będzie przeprowadzenie podobnego doświadczenia na orbicie,gdzie grawitacja ziemska będzie "zniwelowana".

> " W większej skali wszystko jest sprawdzone, ale nie jest już takie pewne dla mniejszych skal odległości. Tam mogą wystąpić różne odchylenia od prawa grawitacji Newtona, ba, może ono sie nawet całkowicie załamywać, choć to ostatnie jest, póki co, mało prawdopodobne."
- Prwdopodobnie jedynym ale za to podstawowym "odchyleniem" i być może nawet nie samego prawa grawitacji tylko jego interpretacji jest całkowite jego "załamanie" w odniesieniu do mas z których żadna nie jest... słońcem,planetą,księżycem będącymi w ruchu wirowym.
A może zaobserwowano już kosmiczny obiekt nie będący w ruchu wirowym a mimo to posiadający swojego satelitę?

> " Akurat w skali charakterystycznej dla eksperymentu Cavendisha prawo powszechnego ciążenia jest bardzo dobrze zweryfikowane."
- No i co z tego,skoro nie pozbawione jest oczywistych błędów - uzasadnij brak działania w nim ziemskiej grawitacji to się do niego odniosę.

> " Przecież napisałem, że rozdzielczość HST jest ok 8x większa, niż 30-tki. A powiększenie nie decyduje o zdolności rozdzielczej. O zdolności rozdzielczej decyduje tylko średnica zwierciadła."
- O zdolności rozdzielczej i jasności fotki decydują rozmiary zwierciadła,jednak powiększenie jest powiększeniem,które przy obecnej technice obróbki zdjęć dało by widoczne rezultaty.

"-Tyle było piania a i tak chodziło jedynie o nazewnictwo-"
> " Nie wykręcaj sie sianem. Nie chodziło o żadne nazewnictwo, ale o Twoją zupełną indolencję w kwestii podstawowych zagadnień... "
- W wyrazie "pianiem" oczywiście zabrakło między "i" i "a" literki "s",i wyszło tak jakoś wulgarnie - jeśli uważasz że róznica nie wynika jedynie z nazewnictwa to ją uzasadnij... nawet podstawowe zagadnienia mogą nie być wolne od błędów,wszak są one dziełem tylko ludzi.

> " ... a to powyżej po raz kolejny dobitnie temu dowodzi."
- Napewno temu że ludzie nie są nieomylni.
  • 0


 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 2

0 użytkowników, 2 gości oraz 0 użytkowników anonimowych