412 replies to this topic

[Lynx]

O zdolności rozdzielczej i jasności fotki decydują rozmiary zwierciadła,jednak powiększenie jest powiększeniem,które przy obecnej technice obróbki zdjęć dało by widoczne rezultaty.

Znowu pozwolę się sobie wtrącić.
Mindmax, parę postów wyżej wkleiłeś amatorską fotkę Księżyca. Tak się składa, że jest na niej widoczne miejsce lądowania Apollo 11. Dlaczego więc jej nie powiększysz tak, żeby dało się zauważyć obiekty o średnicy kilku centymetrów? Wtedy miałbyś jasność czy człowiek na Księżycu lądował, czy też nie ;->

[mindmax]

Lynx
> " Mindmax, parę postów wyżej wkleiłeś amatorską fotkę Księżyca. Tak się składa, że jest na niej widoczne miejsce lądowania Apollo 11. Dlaczego więc jej nie powiększysz tak, żeby dało się zauważyć obiekty o średnicy kilku centymetrów? Wtedy miałbyś jasność czy człowiek na Księżycu lądował, czy też nie ;-> "
- Nawet nie mam takiego zamiaru,bo przy moich możliwościach wynik może być tylko jeden(a mam jeszcze nadzieję) - pełna jasność - pusta okolica... najbliższe,pierwsze lądowanie sześć lat po armagedonie(?)

[Mariush]

Jeśli tak uważasz,to przedstaw te kwestie,które w/g Ciebie były dla mnie niewygodne - wówczas się do nich odniosę,a ja przedstawię te,do których Ty straciłeś sentyment.

Cały czas o tym mówimy.
Niewygodna jest dla Ciebie ewentualność, że przecząca zdrowemu rozsądkowi interpretacja wyników empirycznych doświadczeń z zakresu mechaniki kwantowej i teorii względności może być poprawna i zgodna z rzeczywistością.

W przyszłości pewnie wszystko być może,jednak jeśli będzie to przeczyło zdrowemu rozsądkowi,to niemal pewne jest,że doswiadczenia na podstawie których on się ukształtował obarczone były błędem,którego nie dało się wówczas dostrzec.

Dlaczego zakładasz z góry, że niezgodność czegoś ze zdrowym rozsądkiem od razu świadczy o tego błędności?

Swego czasu płaskość Ziemi też była głęboko zdroworozsądkową oczywistością. Instynkt, doświadczenie empiryczne wskazywały, że inaczej być nie może. Ba, ludziom nawet przez myśl nie przechodziły inne możliwości. Ziemia kulista – dobre sobie . A jednak ta oczywistość, a raczej „oczywistość” okazała się złudzeniem. To ta absurdalna, przecząca zdrowemu rozsądkowi, przecząca instynktowi, przecząca dotychczasowemu doświadczeniu empirycznemu opcja kulistej Ziemi okazała się prawdziwa. Było zatem zupełnie na odwrót, niż Ty starasz się to sugerować.

Dlaczego z kwantowymi i relatywistycznymi dziwacznościami nie może być tak samo? Klasyczne (niekwantowe i nierelatywistyczne) postrzeganie rzeczywistości towarzyszyło ludzkości przez praktycznie cała jej historię. To wystarczająco dużo czasu, aby ten punkt widzenia stał się zdroworozsądkową oczywistością. Instynkt, doświadczenie empiryczne cały czas wskazywały, że inaczej być nie może. Ba, ludziom nawet przez myśl nie przechodziły inne możliwości. Jakieś dylatacje czasu, czy splątania stanów kwantowych – dobre sobie . Czy nie dopuszczasz myśli, że klasyczna oczywistość może być tylko „oczywistością”, złudzeniem? Nie dopuszczasz do siebie tego, że to ta absurdalna, przecząca zdrowemu rozsądkowi, przecząca instynktowi, przecząca dotychczasowemu doświadczeniu empirycznemu, kwantowo-relatywistyczna opcja może okazać się prawdziwa? A jeśli już nie prawdziwa, to przynajmniej bliższa rzeczywistości?

Może ludziom po prostu potrzeba czasu, aby do pewnych rzeczy przywyknąć, aby pewne rzeczy stały się oczywiste. Kulista Ziemia też nie od razu trafiła do ludzkiej wyobraźni - jeszcze kilkadziesiąt lat temu było wielu ludzie, którzy tego pojąć nie mogli (ba, nawet dzisiaj tacy by się znaleźli). Tak się, mindmax, zastanawiam, czy Ty 100 lat temu uwierzyłbyś w kulistość Ziemi? Pytam, bo Ty bez fotek i filmików nie jesteś w stanie w nic uwierzyć.

No i co nam daje wiedza o kulistości Ziemi skoro żyjemy na niej tak samo jakby była płaska - empirycznie ona taka dla nas jest bez względu na to skąd ją doświadzczamy.

Zapytam więc przekornie.
Zatem jeśli Ci tak ta głębsza wiedza „zwisa”, to dlaczego czepiasz się tak kwestii relatywistycznego skrócenia Lorentza? W końcu w codziennym doświadczeniu i tak nie ma ono znaczenia. Jest, czy go nie ma; realne czy iluzoryczne – co za różnica?

Będą rzeczywiste ale tylko dla danego punktu odniesienia - nie wiem co masz na myśli pod pojęciem pospolitego ruchu,jednak będzie on ruchem jedynie dla nie biorącego w nim udziału.

No i w końcu sam odpowiedziałeś sobie na pytanie dotyczące realności skrócenia Lorentza. Ono też będzie rzeczywiste dla kogoś, kto nie bierze w nim udziału, dla kogoś, kto nie porusza się wraz z obserwowanym, ultraszybko poruszającym się obiektem. Tak trudno to zaakceptować?

A pospolity ruch, to PO PROSTU NAJZWYKLEJSZY WE WSZECHŚWIECIE RUCH.

W doświadczeniu kule nie opadały bo nie mogły jednak nadal pozostawały związane z ziemskim przyciąganiem bo nie zostały całkowicie unieruchomione,a jego działanie doprowadziło do skręcenia czyli przyciągania się kul,tak więc SIŁA GRAWITACJI DZIAŁA I MA PODSTAWOWY z racji wielkości WPŁYW na wyniki pomiarów.

No, jak do ściany... Oczywiście, że kule miały możliwość poruszania się, ale...
... miały one możliwość ruchu tylko w POZIOMIE! Skręt wahadła torsyjnego następował tylko w POZIOMIE! A siła grawitacji pochodząca od Ziemi działa PIONOWO...!
No chyba, że czegoś nie wiem i zaraz „oświecisz mnie” stwierdzając, że siła ziemska grawitacja działa także w POZIOMIE.

Prwdopodobnie jedynym ale za to podstawowym "odchyleniem" i być może nawet nie samego prawa grawitacji tylko jego interpretacji jest całkowite jego "załamanie" w odniesieniu do mas z których żadna nie jest... słońcem,planetą,księżycem będącymi w ruchu wirowym. A może zaobserwowano już kosmiczny obiekt nie będący w ruchu wirowym a mimo to posiadający swojego satelitę?

Mówiłem już, jak zaniedbywalnie mały wpływ na wartość siły grawitacji oddziałujących ciał ma ich ruch wirowy. Nie mam zamiaru się powtarzać.

No i co z tego,skoro nie pozbawione jest oczywistych błędów - uzasadnij brak działania w nim ziemskiej grawitacji to się do niego odniosę.

Powiem tak: Ktoś, kto nie rozumie zwykłego rzutu kamieniem w górę, nie zrozumie doświadczenia Cavendisha.

O zdolności rozdzielczej i jasności fotki decydują rozmiary zwierciadła,jednak powiększenie jest powiększeniem,które przy obecnej technice obróbki zdjęć dało by widoczne rezultaty.

Myślę, że sugestia Lynxa powinna wystarczyć. To tak, jakbyś z nieskompresowanej grafiki 640 x 480 pikseli, próbował uzyskać grafikę 1280 x 1024 z jednoczesnym ukazaniem nowych szczegółów na powiększonym obrazie.

jeśli uważasz że róznica nie wynika jedynie z nazewnictwa to ją uzasadnij... nawet podstawowe zagadnienia mogą nie być wolne od błędów,wszak są one dziełem tylko ludzi.

Nie mam zamiaru się powtarzać. Przypomnę tylko, że w czasie ruchu kamienia działają na niego dwie siły: skierowana w dół siła grawitacji (praktycznie stała) oraz siła oporu powietrza skierowane przeciwnie do wektora prędkości (chyba, że ów ruch odbywa się w próżni, np. na Księżycu; wtedy oporu nie ma). Skonfrontuj to z tym, co nieco wyżej napisałeś.

mariush:" ... a to powyżej po raz kolejny dobitnie temu dowodzi."

- Napewno temu że ludzie nie są nieomylni.

I zapewne w kwestii „latającego kamienia” nie masz tu na myśli siebie ...?

[mindmax]

mariush
> " Caly czas o tym mówimy.
Niewygodna jest dla Ciebie ewentualnosc, ze przeczaca zdrowemu rozsadkowi interpretacja wyników empirycznych doswiadczen z zakresu mechaniki kwantowej i teorii wzglednosci moze byc poprawna i zgodna z rzeczywistoscia."
- Jakoś nie odczuwam tej niewygody - po bliższym poznaniu wszystko wydaje się znajome - co nie musi oznaczać zgody na oficjalne interpretacje,przez które zdrowy rozsądek się buntuje.

> " Dlaczego zakladasz z góry, ze niezgodnosc czegos ze zdrowym rozsadkiem od razu swiadczy o tego blednosci? "
- Zdrowy rozsądek ma wiele wspólnego z logiką,a trudno założyć że świat jest jej pozbawiony,jednak od wielu reguł są wyjatki,a przecież one nie są z palca wyssane.
Inaczej rozumiemy zdrowy rozsądek w codziennym życiu,bo wynika on z doświadczania go "na sobie" czyli tak jak go widzimy - a nie widzimy kulistości naszej planety.Inaczej gdy przejawia się on w naukowych doświadczeniach a wynika on jeszcze na dodatek z posiadanej wiedzy.
Zmorą takiego stanu rzeczy są załorzenia - mimo że nie są one bezpodstawne na danym etapie wiedzy,to jednak po jakimś czsaie - po gruntownym poznaniu zagadnienia mogą okazać się błędne i takie będą również wyciągane z doświadczeń wnioski,które prowadzą do sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem.

> " Swego czasu plaskosc Ziemi tez byla gleboko zdroworozsadkowa oczywistoscia. Instynkt, doswiadczenie empiryczne wskazywaly, ze inaczej byc nie moze. Ba, ludziom nawet przez mysl nie przechodzily inne mozliwosci. Ziemia kulista - dobre sobie . A jednak ta oczywistosc, a raczej „oczywistosc” okazala sie zludzeniem. To ta absurdalna, przeczaca zdrowemu rozsadkowi, przeczaca instynktowi, przeczaca dotychczasowemu doswiadczeniu empirycznemu opcja kulistej Ziemi okazala sie prawdziwa. Bylo zatem zupelnie na odwrót, niz Ty starasz sie to sugerowac."
- Tak więc okazuje sie,że zdrowy rozsądek jest wynikiem naszych mozliwości dotyczących logicznego myślenia i sposobu postrzegania - gdybyśmy mogli postrzegać świat swerycznie w każdym rozmiarze to nigdy nie było by kwestii płaskiej Ziemi.
Instynktu bym w te sprawy nie mieszał,bo jest on pewnego rodzaju przeczuciem i na dodatek nie zawsze trafnym a przynajmniej jest pojęciem mało technicznym.

> " Dlaczego z kwantowymi i relatywistycznymi dziwacznościami nie może być tak samo? Klasyczne (niekwantowe i nierelatywistyczne) postrzeganie rzeczywistości towarzyszyło ludzkości przez praktycznie cała jej historię. To wystarczająco dużo czasu, aby ten punkt widzenia stał się zdroworozsądkową oczywistością. Instynkt, doświadczenie empiryczne cały czas wskazywały, że inaczej być nie może. Ba, ludziom nawet przez myśl nie przechodziły inne możliwości. Jakieś dylatacje czasu, czy splątania stanów kwantowych – dobre sobie . Czy nie dopuszczasz myśli, że klasyczna oczywistość może być tylko „oczywistością”, złudzeniem? Nie dopuszczasz do siebie tego, że to ta absurdalna, przecząca zdrowemu rozsądkowi, przecząca instynktowi, przecząca dotychczasowemu doświadczeniu empirycznemu, kwantowo-relatywistyczna opcja może okazać się prawdziwa? A jeśli już nie prawdziwa, to przynajmniej bliższa rzeczywistości? "
- To że naukowa klasyka obowiązywała przez lata wcale jej nie zdewaluowało,bo była i jest nadal weryfikowana na co dzień - nie zaprzecza sama sobie ani doświadczeniom naszej codzienności,czego nie da się powiedzieć o interpretacjach teorii względności i mechaniki kwantowej.
Chociażby takie kwantowe splątanie - nie jest to żadne splątanie,tylko najnormalniejsze w świecie działanie natychmiastowe,którego jeszcze do niedawna nauka nie przyjmowała nawet do wiadomości,a teraz mimo że pod inną nazwą,ale zagościło i w jej kanonach.

Naukowe pojęcie złudzenia nie zakłada niemal stuprocentowej powtarzalności,a klasyka właśnie ze względu na swoją powtarzalność zdobyła sobie takie,jakie ma - zaufanie.
Do poznania czy chociazby określenia naszej ostatecznej rzeczywistości jeszcze daleka droga -może nawet lepiej o niej nie wiedzieć,a przynajmniej na razie- chciał nie chciał musimy poruszać się po obecnej rzeczywistości,czyli takiej,którą zdołamy pojąć i zrozumieć.

> " Może ludziom po prostu potrzeba czasu, aby do pewnych rzeczy przywyknąć, aby pewne rzeczy stały się oczywiste. Kulista Ziemia też nie od razu trafiła do ludzkiej wyobraźni - jeszcze kilkadziesiąt lat temu było wielu ludzie, którzy tego pojąć nie mogli (ba, nawet dzisiaj tacy by się znaleźli). Tak się, mindmax, zastanawiam, czy Ty 100 lat temu uwierzyłbyś w kulistość Ziemi? Pytam, bo Ty bez fotek i filmików nie jesteś w stanie w nic uwierzyć."
- Fotki i filmiki były mi potrzebne jedynie po to,żeby mieć dowód realności opisywanego zjawiska,ale nawet najwspanialsza fotografia nie bedzie stuprocentowym dowodem na kulistość żadnej kuli,bo i tak zawsze będziemy widzieli ją w postaci koła,a to czy zaokrąglenia będą widoczne,czy też nie zależy jedynie od naszej wyobrażni.
Musiał być w tym jakiś cel,że nie potrafimy postrzegać stereoskopowo,bo cóż to by szkodziło naturze gdybyśmy odwrotną część kuli chociażby jak przez mgłę - ale widzieli ?
Co mi prostemu człowiekowi i to sto lat temu było by po wiedzy o kulistości ziemi po której chodzę,przecież nawet i teraz nie przekłada się ona na codzienne doznania.
Przynajmniej w tej kwestii wiara w niczym nie ustępuje pewności.

> " Zapytam więc przekornie.
Zatem jeśli Ci tak ta głębsza wiedza „zwisa”, to dlaczego czepiasz się tak kwestii relatywistycznego skrócenia Lorentza? W końcu w codziennym doświadczeniu i tak nie ma ono znaczenia. Jest, czy go nie ma; realne czy iluzoryczne – co za różnica? "
- Nie jest to wiedza aż tak głęboka,żeby nie można sie było do niej dokopać - ja... tylko tak niechcący w obawie przed całkowitym blamarzem obowiązującej teorii,acz nie do końca realnej jej wykładni.
Nie istotne jest to,czy doświadczamy czegoś czy też nie,bo na swojej skórze i tak wszystkiego nigdy nie doswiadczymy mimo niewątpliwej realności danego zjawiska,ważne jednak jest to,że zakładając skrócenie jako pewnik tłumaczone nim są zjawiska z innej przyczyny wynikające i to tymi przyczynami należało by się zająć zanim... pójdzie się w badaniach dalej,bo wnioski z nich będą napewno dalsze niż bliższe naszej rzeczywistości - a kształtuje ją właśnie nauka.

> " No i w końcu sam odpowiedziałeś sobie na pytanie dotyczące realności skrócenia Lorentza. Ono też będzie rzeczywiste dla kogoś, kto nie bierze w nim udziału, dla kogoś, kto nie porusza się wraz z obserwowanym, ultraszybko poruszającym się obiektem. Tak trudno to zaakceptować? "
- Nie będzie ono rzeczywiste,bo wiemy jak chodzi zegar w tym ruchu i jaki będzie z nim związany upływ czasu - posługujesz się nadinterpretacją oczywistej,mimo że teoretycznej,to jednak prze naukę zaakceptowanej i dostępnej każdemu wiedzy w tym temacie.
Nieczęsto zdarza się,żeby nauka występowała przeciwko teorii na której bazuje i to ze skutkiem,bo "udowodnionym" za pomocą szybko latających samolotów z atomowymi zegarami na pokładach.

> " No, jak do ściany... Oczywiście, że kule miały możliwość poruszania się, ale...
... miały one możliwość ruchu tylko w POZIOMIE! Skręt wahadła torsyjnego następował tylko w POZIOMIE! A siła grawitacji pochodząca od Ziemi działa PIONOWO...!
No chyba, że czegoś nie wiem i zaraz „oświecisz mnie” stwierdzając, że siła ziemska grawitacja działa także w POZIOMIE."
- Jam nie foton,nie oświecam,jeśli już,to jedynie przypominam.
Naturalnie że ziemska siła przyciągania nie działa w poziomie,jednak efekty jej działania również dają znać o sobie i w poziomych przesunięciach - jeśli te nie są zablokowane.
Ciągnąc kulki w kierunku środka Ziemi i napotykając pionowy opór powoduje zbliżanie się ich do siebie w linii poziomej - jedynie dostępnej,i... cóż w tym dziwnego?-normalka.

> " Mówiłem już, jak zaniedbywalnie mały wpływ na wartość siły grawitacji oddziałujących ciał ma ich ruch wirowy. Nie mam zamiaru się powtarzać. "
- A wolno zapytać na podstawie czego mówiłeś - czy przeprowadzano doświadczenia z których wynikało by,że zwiększenie masy ma "zaniedbywalnie mały" wpływ na grawitację?
Czyżby nastepna walka nauki samej ze sobą?

> " Powiem tak: Ktoś, kto nie rozumie zwykłego rzutu kamieniem w górę, nie zrozumie doświadczenia Cavendisha."
- Jeszcze nie uzasadniłeś różnicy w naszej-odmiennej interpretacji rzutu,a już ferujesz wyroki - może zbyt ostry przykład,ale czy ktoś,kto nie zna tabliczki mnożenia może zostać twórcą twierdzeń do dziś obowiązujących? Przecież nawet przysłowiowy piernik z wiatrakiem ma ze soba więcej wspólnego niż Twoje śliskie tłumaczenie.
Bardzo prawdopodobny jest fakt,że Cavendish dobrze wiedział co chce zbadać,tylko niebardzo wyszła następcom interpretacja jego dokonań.

> " Nie mam zamiaru się powtarzać. Przypomnę tylko, że w czasie ruchu kamienia działają na niego dwie siły: skierowana w dół siła grawitacji (praktycznie stała) oraz siła oporu powietrza skierowane przeciwnie do wektora prędkości (chyba, że ów ruch odbywa się w próżni, np. na Księżycu; wtedy oporu nie ma). Skonfrontuj to z tym, co nieco wyżej napisałeś. "
> " No i wszystko jasne,ten kamyk tak sobie leci,bo ma akurat taki kaprys,a w ruch wprawiła go jego siła woli.

> " I zapewne w kwestii „latającego kamienia” nie masz tu na myśli siebie ...?"
- Zapewne,a może zrobisz sondę na ten temat?

[Mariush]

Wiesz co daruje sobie szerszą dyskusję o tym, czym jest zdrowy rozsądek, bo raczej ona donikąd nie doprowadzi.
Poruszę jeszcze tylko kilka ogólniejszych kwestii.

Do poznania czy chociazby określenia naszej ostatecznej rzeczywistości jeszcze daleka droga -może nawet lepiej o niej nie wiedzieć,a przynajmniej na razie- chciał nie chciał musimy poruszać się po obecnej rzeczywistości,czyli takiej,którą zdołamy pojąć i zrozumieć.

No właśnie. Zatem dlaczego zakładasz, że nasz zdrowy rozsądek jest już ostatecznie ukształtowanym sposobem wnioskowania o tej jeszcze nie do końca poznanej rzeczywistości? Przecież jego kształt wynika właśnie z tego niepełnego i nieabsolutnego jej obrazu. I dlaczego w kontekście powyższego uważasz, że aktualny kształt zdrowego rozsądku jest już ostateczny, niezmienny, absolutny, a więc i decydujący o prawdziwości, także tego, co przyszłe i nieznane? Dlaczego uważasz, że zdrowy rozsądek jest już "przygotowany na wszystko" i nic nie ma prawa go zaskoczyć?

Dziwne to podejście zważając na fakt, że cała historia ludzkiego poznania to praktycznie niekończące się pasmo takich zaskakujących niespodzianek...

Dobry będzie tu cytat R. Dawkinsa:
Współczesna fizyka uczy nas, że w prawdzie jest coś więcej niż się wydaje na pierwszy rzut oka; lub niż się wydaje zbyt ograniczonemu umysłowi człowieka, który rozwinął się do radzenia sobie z obiektami średniej wielkości, poruszającymi się ze średnią prędkością na średnich dystansach w Afryce. W obliczu tych głębokich i wzniosłych tajemnic niskogatunkowe intelektualne popisy pseudofilozoficznych kabotynów wydają się niegodne uwagi dorosłych ludzi.

Co mi prostemu człowiekowi i to sto lat temu było by po wiedzy o kulistości ziemi po której chodzę,przecież nawet i teraz nie przekłada się ona na codzienne doznania.

Nie ograniczaj się do bezpośrednich odczuć, że tak się wyrażę - fizycznych.
Mam propozycję. Zacznij o jutra informować swoją rodzinę, kolegów itd. o tym, że uważasz, że Ziemia jest płaska, a wokół niej krąży Słońce. Jako argument podaj swoje codzienne postrzeganie. Zobaczymy, czy nie będzie się to przekładało na Twoje codzienne doznania. Może, gdy w reakcji na Twoje deklaracje, kilka osób popuka się palcem w czoło, będziesz inaczej na to i owo patrzyć.

- Nie będzie ono rzeczywiste,bo wiemy jak chodzi zegar w tym ruchu i jaki będzie z nim związany upływ czasu - posługujesz się nadinterpretacją oczywistej,mimo że teoretycznej,to jednak prze naukę zaakceptowanej i dostępnej każdemu wiedzy w tym temacie. Nieczęsto zdarza się,żeby nauka występowała przeciwko teorii na której bazuje i to ze skutkiem,bo "udowodnionym" za pomocą szybko latających samolotów z atomowymi zegarami na pokładach.

Nie widzę żadnej sprzeczności. Gdzie Ty tu widzisz jakiś problem?
Dylatacja czasu i skrócenie Lorentza obiektu 1 poruszającego się względem obiektu 2 będą dla tego obiektu 2 jak najbardziej rzeczywiste. I podobnie, dylatacja czasu i skrócenie Lorentza obiektu 2 poruszającego się względem obiektu 1 będą dla obiektu 1 jak najbardziej rzeczywiste. SYMETRIA.

Naturalnie że ziemska siła przyciągania nie działa w poziomie,jednak efekty jej działania również dają znać o sobie i w poziomych przesunięciach - jeśli te nie są zablokowane. Ciągnąc kulki w kierunku środka Ziemi i napotykając pionowy opór powoduje zbliżanie się ich do siebie w linii poziomej - jedynie dostępnej,i... cóż w tym dziwnego?-normalka.

Jeszcze nie spotkałem się z sytuacją, żeby siła działająca na ciało w danym kierunku, spowodowała (wywołala) ruch tego ciała dokładnie w kierunku prostopadłym do owej siły. Nie wiem czy wiesz, ale przeczysz tu II zasadzie dynamiki.
Ale skoro to dla Ciebie taka normalka, to pewnie podasz mi mnóstwo przykładów.

A wolno zapytać na podstawie czego mówiłeś - czy przeprowadzano doświadczenia z których wynikało by,że zwiększenie masy ma "zaniedbywalnie mały" wpływ na grawitację?

Juz Ci pokazywałem, o ile zwiększa się masa typowego wirującego ciała niebieskiego (np. Ziemi).

Powinienem Cię olać, ale poszukałem odpowiedniego fragmentu (post nr 120 w tym wątku):
Energia kinetyczna wirującej Ziemi to 2.14*10^29 J. W przeliczeniu na masę daje to 2,38*10^12 kg. To ok. 4*10^(-11)% masy Ziemi.

To 0.0000000000004 masy naszej planety - taki jest przyrost masy Ziemi wskutek jej ruchu wirowego.

Bardzo prawdopodobny jest fakt,że Cavendish dobrze wiedział co chce zbadać,tylko niebardzo wyszła następcom interpretacja jego dokonań.

Bardzo prawdopodobny jest fakt... Ba, pewne jest, że za przeproszeniem pieprzysz bez sensu.
Cavendish nie żył 10 000, tylko 200 lat temu i może Cię tu zaskoczę - umiał pisać. A że posiadał tę zdolność, pozostawił po sobie pełną dokumentację owego eksperymentu.

No i wszystko jasne,ten kamyk tak sobie leci,bo ma akurat taki kaprys,a w ruch wprawiła go jego siła woli.

W RUCH WPRAWIŁA go nie siła woli, a siła wyrzutu. Ale tej siły już NIE MA W CZASIE RUCHU! Ona powoduje tylko nadanie ciału początkowej prędkości i na tym jej "misja" się kończy. Od momentu wypuszczenia ciał z ręki działają już tylko dwie wspomniane wcześniej siły: grawitacji i oporu powietrza. Żadna więcej.... Czy to tak trudno pojąć???

[mindmax]

mariush
> " Wiesz co daruje sobie szerszą dyskusję o tym, czym jest zdrowy rozsądek, bo raczej ona donikąd nie doprowadzi.
Poruszę jeszcze tylko kilka ogólniejszych kwestii."
- Ja sobie całkiem daruję,no może... prawie całkiem.

> " ...Dlaczego uważasz, że zdrowy rozsądek jest już "przygotowany na wszystko" i nic nie ma prawa go zaskoczyć?"
- Nie uważam tak,przecież jest zależny również i od posadanej wiedzy,której przecież z każdym dniem przybywa.

> " Mam propozycję. Zacznij o jutra informować swoją rodzinę, kolegów itd. o tym, że uważasz, że Ziemia jest płaska, a wokół niej krąży Słońce. Jako argument podaj swoje codzienne postrzeganie. Zobaczymy, czy nie będzie się to przekładało na Twoje codzienne doznania."
- Żle mnie zrozumiałeś - co nam po tym że wiemy o kulistości Ziemi,skoro i tak chodzimy po płaskiej,tak jest i tyle.

> " Nie widzę żadnej sprzeczności. Gdzie Ty tu widzisz jakiś problem?
Dylatacja czasu i skrócenie Lorentza obiektu 1 poruszającego się względem obiektu 2 będą dla tego obiektu 2 jak najbardziej rzeczywiste. I podobnie, dylatacja czasu i skrócenie Lorentza obiektu 2 poruszającego się względem obiektu 1 będą dla obiektu 1 jak najbardziej rzeczywiste. SYMETRIA"
- Ależ oczywiście że tak jest,jednak tylko wtedy gdy prowadzimy obserwacje.

> " Jeszcze nie spotkałem się z sytuacją, żeby siła działająca na ciało w danym kierunku, spowodowała (wywołala) ruch tego ciała dokładnie w kierunku prostopadłym do owej siły. Nie wiem czy wiesz, ale przeczysz tu II zasadzie dynamiki.
Ale skoro to dla Ciebie taka normalka, to pewnie podasz mi mnóstwo przykładów."
- Napewno się z takim przypadkiem spotkałeś i to nie raz,chyba że nigdy nie otwierałeś parasola.
Do zrozumienia wystarczy jeden - na dwie kule działają "dwie siły" skierowane do środka Ziemi tworząc neiwidoczne"V" - kule są na końcach ramion a w miejscu połączenia ich w/w siła działająca oczywiście w dół.
Kule nie mając możliwości ruchu w kierunku działania siły tylko w poprzek niej,zbliżają się do siebie - ot i cała filozofia,a tak bardziej swojsko... zwykłe przyciąganie się mas.

> " Juz Ci pokazywałem, o ile zwiększa się masa typowego wirującego ciała niebieskiego (np. Ziemi).
Powinienem Cię olać, ale poszukałem odpowiedniego fragmentu (post nr 120 w tym wątku):
Energia kinetyczna wirującej Ziemi to 2.14*10^29 J. W przeliczeniu na masę daje to 2,38*10^12 kg. To ok. 4*10^(-11)% masy Ziemi.
To 0.0000000000004 masy naszej planety - taki jest przyrost masy Ziemi wskutek jej ruchu wirowego."
- Skoro to wyliczono więc z pewnością obliczenia są poprawne i jest OK- ale tylko teoretycznie,bo zapewne pamiętasz że obliczenia są dowodem jedynie dla teorii,czyli matematycznego modelu świata.
A ja 'olałem" Twoje wyliczenia,bo one są... takie właśnie jakie są i tylko tyle w tej kwestii - żeby nie powiedzieć o nich(oczywiście prywatnie) że to wielka ściema.
Nie rozpowiadaj nikomu tego,bo... świat się zawali.

> " Bardzo prawdopodobny jest fakt... Ba, pewne jest, że za przeproszeniem pieprzysz bez sensu.
Cavendish nie żył 10 000, tylko 200 lat temu i może Cię tu zaskoczę - umiał pisać. A że posiadał tę zdolność, pozostawił po sobie pełną dokumentację owego eksperymentu."
- Dotarłeś aż do oryginałów,a to ci heca - a może napisał(skoro umiał) w jaki sposób udało mu się wyeliminować siłę przyciągania?
I nie unoś się - szkoda serducha.

> " W RUCH WPRAWIŁA go nie siła woli, a siła wyrzutu. Ale tej siły już NIE MA W CZASIE RUCHU! Ona powoduje tylko nadanie ciału początkowej prędkości i na tym jej "misja" się kończy. Od momentu wypuszczenia ciał z ręki działają już tylko dwie wspomniane wcześniej siły: grawitacji i oporu powietrza. Żadna więcej.... Czy to tak trudno pojąć??? "
- Nie gorączkuj się,i tak na jedno wychodzi.Słyszałeś moze o ujemnym przyroście prędkości - ruchu jednostajnie opóżnionym? - siła będzie zmienna... no bo skoro są stałe.

[Mariush]

- Nie uważam tak,przecież jest zależny również i od posadanej wiedzy,której przecież z każdym dniem przybywa.

No właśnie, kształt zdrowego rozsądku zależy od wiedzy którą posiadamy. Powtórzę zatem pytanie:
Dlaczego dalej nie potrafisz przyjąć do wiadomości takiej możliwości, że wnioski wynikające z obserwacji mikroświata, czy szybko poruszających się obiektów mogą wpłynąć na dotychczasowy, wykształcony na przestrzeni olbrzymiego przedziału czasu, mocno utrwalony kształt zdrowego rozsądku? Dlaczego nie dopuszczasz do siebie tego, że nasz sposób postrzegania rzeczywistości może ulegać zmianie?

- Żle mnie zrozumiałeś - co nam po tym że wiemy o kulistości Ziemi,skoro i tak chodzimy po płaskiej,tak jest i tyle.

Spytaj się np. projektantów 54-kilometrowego japońskiego tunelu Seikan, czy wiedza o kulistości była im przydatna i czy ewentualne lekceważenie tego faktu byłoby z ich strony zdroworozsądkowym podejściem?

Napewno się z takim przypadkiem spotkałeś i to nie raz,chyba że nigdy nie otwierałeś parasola.

Ale żeś wystrzelił z przykładem.
Nie zauważyłeś może przypadkiem, że w parasolu mamy do czynienia z kilkoma dźwigniami, które zmieniają kierunek działania początkowej, przyłożonej siły. W doświadczeniu Cavendisha nie ma żadnych dźwigni zmieniających kierunek działania siły ziemskiej grawitacji. Przykład zupełnie nie trafiony, czekam dalej.

Do zrozumienia wystarczy jeden - na dwie kule działają "dwie siły" skierowane do środka Ziemi tworząc neiwidoczne"V" - kule są na końcach ramion a w miejscu połączenia ich w/w siła działająca oczywiście w dół.
Kule nie mając możliwości ruchu w kierunku działania siły tylko w poprzek niej,zbliżają się do siebie - ot i cała filozofia,a tak bardziej swojsko... zwykłe przyciąganie się mas.

Czytając powyższe, mam wrażenie, że jednak absolutnie nie rozumiesz idei wykonania eksperymentu Cavendisha oraz późniejszego sposobu analizy jego wyników. Może więc zanim będziemy dalej drążyć temat, przedstawisz w miarę krótko, ale treściwie, wszystko, co jest najistotniejsze w owym eksperymencie. Wolałbym mieć pewność, że oboje wiemy, o czym rozmawiamy.

- Skoro to wyliczono więc z pewnością obliczenia są poprawne i jest OK- ale tylko teoretycznie,bo zapewne pamiętasz że obliczenia są dowodem jedynie dla teorii,czyli matematycznego modelu świata.
A ja 'olałem" Twoje wyliczenia,bo one są... takie właśnie jakie są i tylko tyle w tej kwestii - żeby nie powiedzieć o nich(oczywiście prywatnie) że to wielka ściema.
Nie rozpowiadaj nikomu tego,bo... świat się zawali.

Jak zwykle masz krótką pamięć. Już zapomniałeś o rozmowach o GPS, w przypadku którego uwzględnienie grawitacyjnych poprawek wynikających m.in. z ruchu wirowego Ziemi ma znaczenie przy bardzo dokładnym lokalizowaniu położenia. Zapomniałeś już, że jeszcze bardziej subtelne relatywistyczne efekty grawitacyjne związane z ruchem wirowym Ziemi zmierzono za pomocą sond LAGEOS 1 i 2 (zmierzono je z dokładnością odpowiednio 20 i 10 %):
http://www.put.pozna...004102201.shtml
W tym roku za pomocą sondy Gravity Probe B uzyskano rezultaty o dokładności 1%:
http://pl.wikipedia....Gravity_Probe_B
http://news.astronet.pl/news.cgi?5592
To są dla Ciebie teoretyczne dowody matematyczne? Cóż, po raz kolejny dowodzisz, że nie wiesz za wiele.
Ale nie martw się - nie rozpowiem tego nikomu

- Dotarłeś aż do oryginałów,a to ci heca - a może napisał(skoro umiał) w jaki sposób udało mu się wyeliminować siłę przyciągania?

Oryginalna publikacja H. Cavendisha z 1798 roku w Philosophical Transactions dostępna jest np. tutaj:
http://www.alphysics...eriment1798.pdf
Zatem sam możesz wszystko sprawdzić Niezła heca, no nie?

- Nie gorączkuj się,i tak na jedno wychodzi.Słyszałeś moze o ujemnym przyroście prędkości - ruchu jednostajnie opóżnionym? - siła będzie zmienna... no bo skoro są stałe.

Nie gorączkuję się i nie na jedno wychodzi.
A o ujemnym przyroście prędkości słyszałem. Występuje między innymi wtedy, gdy zwrot działającej na ciało siły jest przeciwny do zwrotu prędkości owego ciała. W przypadku wznoszącego się do góry kamienia tych sił jest aż dwie: siła grawitacji i siła oporu powietrza ? obie działają owemu kamieniowi na ?przekór? i obie ów kamień wyhamowują.
Jaki był cel tego Twojego pytania, bo nie za bardzo rozumiem...?

[mindmax]

mariush
> " No właśnie, kształt zdrowego rozsądku zależy od wiedzy którą posiadamy. Powtórzę zatem pytanie:
Dlaczego dalej nie potrafisz przyjąć do wiadomości takiej możliwości, że wnioski wynikające z obserwacji mikroświata, czy szybko poruszających się obiektów mogą wpłynąć na dotychczasowy, wykształcony na przestrzeni olbrzymiego przedziału czasu, mocno utrwalony kształt zdrowego rozsądku? Dlaczego nie dopuszczasz do siebie tego, że nasz sposób postrzegania rzeczywistości może ulegać zmianie?"
- Troszkę się zagalopowałeś,bo nie "wyksztalcony na przestrzeni olbrzymiego przedzialu czasu, mocno utrwalony ksztalt zdrowego rozsadku",tylko tego wykształconego na przestrzeni ostatniego czasu,od kiedy pojawiły się możliwości badania tego mikroświata,bo zdrowy rozsądek również ewoluuje.
Jak najbardzej dopuszczam zmianę sposobu postrzegania rzeczywistości,bo nie jest pewne to,że wiedza którą obecnie mamy jest tą jedyną możliwą i ostateczną a wszystko to dlatego,że już na pewnym etapie poznawania ta nowa wiedza,a raczej jej interpretacja nie była zdroworozsądkowa - nie miała logicznego ciągu z poprzedniczką.

> " Spytaj się np. projektantów 54-kilometrowego japońskiego tunelu Seikan, czy wiedza o kulistości była im przydatna i czy ewentualne lekceważenie tego faktu byłoby z ich strony zdroworozsądkowym podejściem?"
- Przecież nie mówiłem o lekceważeniu tego faktu - projektanci w swojej pracy musieli brać tę kulistość pod uwagę,jednak po pracy wiedza ta była im już zbyteczna.

> " Ale żeś wystrzelił z przykładem.
Nie zauważyłeś może przypadkiem, że w parasolu mamy do czynienia z kilkoma dźwigniami, które zmieniają kierunek działania początkowej, przyłożonej siły. W doświadczeniu Cavendisha nie ma żadnych dźwigni zmieniających kierunek działania siły ziemskiej grawitacji. Przykład zupełnie nie trafiony, czekam dalej."
- A kto kazał Ci podglądać co się dzieje w środku,to był tylko przykład - i tak nie widać rozkładu działania sił przyciągania,może i ona stosuje jakieś "dzwignie".
Ważny jest efekt finalny który nazwano przyciąganiem się kul - czyli mas,tylko... czy napewno wszystkich,bo wątpliwe żeby eksperyment ten powiódł się w warunkach bezwładności.

> " Czytając powyższe, mam wrażenie, że jednak absolutnie nie rozumiesz idei wykonania eksperymentu Cavendisha oraz późniejszego sposobu analizy jego wyników. Może więc zanim będziemy dalej drążyć temat, przedstawisz w miarę krótko, ale treściwie, wszystko, co jest najistotniejsze w owym eksperymencie. Wolałbym mieć pewność, że oboje wiemy, o czym rozmawiamy."
- Miałem nadzieję że pogłówkujesz i się domyślisz,ale skoro nie,to... nie ma tak łatwo - bo pewnie uważasz że nie wziąłem pod uwagę skręceń,których również nie było by bez grawitacji.
Właściwie to nie ma co się rozwodzić,zamiast streszczać ideę czy też sam eksperyment prędzej będzie jak przedstawisz powód,który pozwolił nie brać pod uwagę ciążenia Ziemi.

> " Jak zwykle masz krótką pamięć. Już zapomniałeś o rozmowach o GPS, w przypadku którego uwzględnienie grawitacyjnych poprawek wynikających m.in. z ruchu wirowego Ziemi ma znaczenie przy bardzo dokładnym lokalizowaniu położenia. Zapomniałeś już, że jeszcze bardziej subtelne relatywistyczne efekty grawitacyjne związane z ruchem wirowym Ziemi zmierzono za pomocą sond LAGEOS 1 i 2 (zmierzono je z dokładnością odpowiednio 20 i 10 %):ęłęóW tym roku za pomocą sondy Gravity Probe B uzyskano rezultaty o dokładności 1%:ęłęóTo są dla Ciebie teoretyczne dowody matematyczne? Cóż, po raz kolejny dowodzisz, że nie wiesz za wiele.Ale nie martw się - nie rozpowiem tego nikomu"
- Ja pamiętam,to raczej Ty nie przeczytałeś postu,w którym pisałem co o tym myślę i przez ten właśnie fakt kolejne pomiary tego "relatywistycznego efektu",bo niełatwo przyjąć jest do wiadomości,że w praktyce nic takiego nie ma miejsca.
Przypomnę że agencja donosiła iż nie zastosowano(począdki GPSu) poprawki relatywistycznej i wskazania obarczone były dużymi błędami - pytałem czy możliwe było wówczas to,że naukowcy nie wiedzieli o relatywiżmie,czy też nie dowierzali teorii i z tego powodu nie wzięto tej zmiany pod uwagę w programie stacji?
Jest to raczej niemożliwe,więc uważam że z satelitą i jej oprogramowaniem w którym wzięto jednak pod uwagę relatywizm było wszystko OK,jednak praktyka okazała się inna,więc zmiany które dokonano polegały na wyłączeniu relatywizmu z programu - a może były jakieś całkiem inne przyczyny o których -ich zdaniem- nie musimy wiedzieć.

> " Oryginalna publikacja H. Cavendisha z 1798 roku w Philosophical Transactions dostępna jest np. tutaj:
http://www.alphysics...eriment1798.pdf <http://www.alphysics...riment1798.pdf>
Zatem sam możesz wszystko sprawdzić.ęłęóNiezła heca, no nie?"
- Faktycznie niezła heca,ale jakoś nie mogłem się doszukać - powiedz chociaż na której stronie albo własnymi słowami -będzie prędzej.

> " Nie gorączkuję się i nie na jedno wychodzi.
A o ujemnym przyroście prędkości słyszałem. Występuje między innymi wtedy, gdy zwrot działającej na ciało siły jest przeciwny do zwrotu prędkości owego ciała. W przypadku wznoszącego się do góry kamienia tych sił jest aż dwie: siła grawitacji i siła oporu powietrza – obie działają owemu kamieniowi na „przekór” i obie ów kamień wyhamowują.
Jaki był cel tego Twojego pytania, bo nie za bardzo rozumiem...? "
- Cel oczywsty,żebyś wiedział o czym mówię - można tak i siak a dowwodem dla Ciebie powinien być taki sam wynik obliczenia tej siły i... bezsilności.
A jeszcze szybciej i prościej będzie jeśli skupisz się na temacie,bo jeśli podrzucam dla jasności sprawy jakiś nowy wątek to muszę przynajmniej coś o nim wiedzieć,więc w takich sytuacjach wykłady są raczej zbędne.

[Mariush]

Troszkę się zagalopowałeś,bo nie "wyksztalcony na przestrzeni olbrzymiego przedzialu czasu, mocno utrwalony ksztalt zdrowego rozsadku",tylko tego wykształconego na przestrzeni ostatniego czasu,od kiedy pojawiły się możliwości badania tego mikroświata,bo zdrowy rozsądek również ewoluuje.

Chłopie, czytaj ze zrozumieniem. Mówiąc "wykształcony na przestrzeni olbrzymiego przedziału czasu, mocno utrwalony kształt zdrowego rozsądku", miałem na myśli zwykłe, klasyczne, niekwantowe i nierelatywistyczne postrzeganie rzeczywistości. Ono ludzkości towarzyszy praktycznie „od zawsze”.

...a wszystko to dlatego,że już na pewnym etapie poznawania ta nowa wiedza,a raczej jej interpretacja nie była zdroworozsądkowa - nie miała logicznego ciągu z poprzedniczką.

Ależ mechanika kwantowa (MK), czy teoria względności (TW) mają logiczne powiązanie ze swoimi klasycznymi poprzedniczkami. Można płynnie do nich przejść, wychodząc z kwantowego, jak i z relatywistycznego opisu – w końcu teoria klasyczna jest ich częścią, zawiera się jak i w MK, tak i TW.

Przecież nie mówiłem o lekceważeniu tego faktu - projektanci w swojej pracy musieli brać tę kulistość pod uwagę,jednak po pracy wiedza ta była im już zbyteczna.

Ale mnie nie chodzi o to, czy wiedza o kulistości Ziemi jest potrzebna czy nie, ale o to, czy „kulisto-ziemski” punkt widzenia jest zgodny ze zdrowym rozsądkiem...

A kto kazał Ci podglądać co się dzieje w środku,to był tylko przykład - i tak nie widać rozkładu działania sił przyciągania,może i ona stosuje jakieś "dzwignie".

To, co dzieje się w środku parasola jest bardzo ważne!
A te dźwignie przyciągania ziemskiego to już mógłbyś sobie darować...
Masz cokolwiek na potwierdzenie tych słów, czy są to tylko Twoje kolejne szaleńcze imaginacje, czyli inaczej rzecz ujmując: „wolne myśli”, bełkociki?

Miałem nadzieję że pogłówkujesz i się domyślisz,ale skoro nie,to... nie ma tak łatwo - bo pewnie uważasz że nie wziąłem pod uwagę skręceń,których również nie było by bez grawitacji.

A ja miałem nadzieję, że końcu Ty się trochę wysilisz. Bo jak na razie, to tylko ja tylko zamieszczam szerokie i kompletne opisy, a Ty praktycznie ograniczasz się tylko do zasypywania mnie pytaniami.

Zrozum, zanim zacznę cokolwiek produkować się nt. doświadczenia Cavendisha, wolałbym mieć świadomość stanu Twojej wiedzy w tymże temacie. Chodzi mi o pełny jej obraz, a nie jakieś strzępki informacji, których muszę doszukiwać się w Twoich wypowiedziach. Ułatwiłbyś mi robotę. Czy to takie trudne? Czegoś się obawiasz?

Właściwie to nie ma co się rozwodzić,zamiast streszczać ideę czy też sam eksperyment prędzej będzie jak przedstawisz powód,który pozwolił nie brać pod uwagę ciążenia Ziemi.

Przedstaw swoją wiedzę nt. eksperymentu, wtedy ja zajmę się wszelkimi Twoimi wątpliwościami. Jak już wspomniałem, sugerowanie przez Ciebie istotnej roli ciążenia ziemskiego w tym eksperymencie świadczy o tym, że albo nie rozumiesz na czym on polega, lub po prostu po raz kolejny obnażasz Twój brak rozumienia elementarnych podstaw fizyki. Każda z tych możliwości jest bardzo prawdopodobna.

Na razie moja mała podpowiedź: Siła działająca w płaszczyźnie poziomej jest warunkiem koniecznym, ale NIE JEST warunkiem wystarczającym do zachodzenia ruchu w tej płaszczyźnie.

Ja pamiętam,to raczej Ty nie przeczytałeś postu,w którym pisałem co o tym myślę i przez ten właśnie fakt kolejne pomiary tego "relatywistycznego efektu",bo niełatwo przyjąć jest do wiadomości,że w praktyce nic takiego nie ma miejsca.

Aha, czyli mam rozumieć, że precyzyjne działanie GPS zależy od uwzględnienia nieistniejącego efektu??? Doprawdy, bardzo interesujące...

Przypomnę że agencja donosiła iż nie zastosowano(począdki GPSu) poprawki relatywistycznej i wskazania obarczone były dużymi błędami - pytałem czy możliwe było wówczas to,że naukowcy nie wiedzieli o relatywiżmie,czy też nie dowierzali teorii i z tego powodu nie wzięto tej zmiany pod uwagę w programie stacji?

Weź i przejrzyj jeszcze raz tą prezentację i nie gadaj głupot:
http://www.if.pwr.wr...p/gps_final.pdf
Ja dodam tylko to, co poniżej. Tempo upływu czasu (kluczowe w pomiarach czasu wykorzystywanych w pozycjonowaniu GPS) zależy od:
- ruchu zegara,
- pola grawitacyjnego,
- ruchu obrotowego źródła pola grawitacyjnego Ziemi,
- ruchu obrotowego pola magnetycznego Ziemi.
Tylko z uwzględnieniem powyższych efektów można wyznaczać pozycje z dokładnością do milimetrów.

Faktycznie niezła heca,ale jakoś nie mogłem się doszukać - powiedz chociaż na której stronie albo własnymi słowami -będzie prędzej.

Co to znaczy „na której stronie”? Cały artykuł dotyczy owego eksperymentu. Chcesz go w pełni zrozumieć - czytaj od początku.
A na „moje słowa”, póki co, nie licz. Skoro Ty nie potrafisz się trochę wysilić w kwestii opisu eksperymentu, to dlaczego ja mam się poświęcać?

Cel oczywsty,żebyś wiedział o czym mówię - można tak i siak a dowwodem dla Ciebie powinien być taki sam wynik obliczenia tej siły i... bezsilności.

No właśnie.
Bardzo chciałbym się dowiedzieć o co Ci chodziło z tym: „co za różnica czy na rzucony kamień działa malejąca z czasem siła,czy działa ona tylko w momencie rzutu,a dalej to już tylko efekt jej działania skoro rezultaty są identyczne.Bo to co pisze powyżej nie pasuje: ani do siły grawitacji hamującej ruch wznoszącego się kamienia, ani do siły wyrzucającej, wprawiającej ów kamień w ruch. Siłę oporu powietrza tu już pomijam, bo ona ma tu najmniejsze znacznie.

Zatem: JAKA TO JEST SIŁA??? Wyjawisz mi to w końcu?

[mindmax]

mariush
> " Chłopie, czytaj ze zrozumieniem. Mówiąc "wykształcony na przestrzeni olbrzymiego przedziału czasu, mocno utrwalony kształt zdrowego rozsądku", miałem na myśli zwykłe, klasyczne, niekwantowe i nierelatywistyczne postrzeganie rzeczywistości. Ono ludzkości towarzyszy praktycznie „od zawsze”."
- Czyli dobrze zrozumiałem,bo dopiero "kwantowe i relatywistyczne" wprowadziły podstawy do tego,żeby 'zdrowy rozsądek' okazał się przynajmniej nie taki zdrowy jaki był do tego momentu i to z takiej racji,że obiektom w locie przypisywano zjawiska mające miejsce jedynie podczas ich postronnej obserwacji.

> " Ale mnie nie chodzi o to, czy wiedza o kulistości Ziemi jest potrzebna czy nie, ale o to, czy „kulisto-ziemski” punkt widzenia jest zgodny ze zdrowym rozsądkiem..."
- Jest zgodny z obecną wiedzą na ten temat,co nie znaczy że wynika z codziennych doświadczeń - nie zawsze wiedza musi się na nie przekładać bo nie wszystkie naukowe zagadnienia mają bezpośredni wpływ na naszą codzienność.
Bez względu na to co i ile wiemy na temat dylatacji czy fizyki kwantowej a nawet kulistości naszej planety to i tak nasze codzienne życie będzie takie same,jak byśmy o nich nie mieli pojęcia.
Nie widzę potrzeby kontynuowania tego wątku bo pojęciowa przepychanka do niczego nie doprowadzi.

> " To, co dzieje się w środku parasola jest bardzo ważne!
A te dźwignie przyciągania ziemskiego to już mógłbyś sobie darować...
Masz cokolwiek na potwierdzenie tych słów, czy są to tylko Twoje kolejne szaleńcze imaginacje, czyli inaczej rzecz ujmując: „wolne myśli”, bełkociki? "
- Ważne to pewnie jest z Twojego punktu widzenia - a może będziesz jeszcze w stanie podać powody dla których jest to tak "bardzo ważne"?
To raczej nauka ze swym potencjałem powinna z miejsca konkretnymi argumentami odrzucić taki sposób rozumowania,a nie dopytywać się o jakieś potwierdzenia.W/g mnie tak jest a dowody są nadwyraz widoczne - brak przyciągania się kul bez działania grawitacji Ziemi.
Ciekaw jestem jaki tym razem "bełkocik" wyrwie się z ust nauki.

> " A ja miałem nadzieję, że końcu Ty się trochę wysilisz. Bo jak na razie, to tylko ja tylko zamieszczam szerokie i kompletne opisy, a Ty praktycznie ograniczasz się tylko do zasypywania mnie pytaniami.
Zrozum, zanim zacznę cokolwiek produkować się nt. doświadczenia Cavendisha, wolałbym mieć świadomość stanu Twojej wiedzy w tymże temacie. Chodzi mi o pełny jej obraz, a nie jakieś strzępki informacji, których muszę doszukiwać się w Twoich wypowiedziach. Ułatwiłbyś mi robotę. Czy to takie trudne? Czegoś się obawiasz?"
- Zamieszczasz te opisy pewnie specjalnie dla mnie a jak już pisałem niepotrzebnie bo i tak sie ich nie przestraszę - cóż by miało być w tym doświadczeniu takiego niepojętego?
Nie musisz się "produkować" bo wystarczy jedynie odpowiedż na podstawowe przecież i niejednokrotnie zadawane pytanie.
Jeśli się czegoś obawiam,to tylko tego że zamiast odpowiedzieć swoimi słowami będziesz cytował oficjalną wykładnę tego eksperymentu.

> " Przedstaw swoją wiedzę nt. eksperymentu, wtedy ja zajmę się wszelkimi Twoimi wątpliwościami. Jak już wspomniałem, sugerowanie przez Ciebie istotnej roli ciążenia ziemskiego w tym eksperymencie świadczy o tym, że albo nie rozumiesz na czym on polega, lub po prostu po raz kolejny obnażasz Twój brak rozumienia elementarnych podstaw fizyki. Każda z tych możliwości jest bardzo prawdopodobna."
- Myślałem że właśnie tak będzie - załóż że wiem o nim wystarczająco dużo a podejżewam że nawet więcej od Ciebie.
Podobnież ruscy wsadzali do "wariatkowa" opozycjonistów za to,że muszą mieć coś nie tak z głową skoro przez 60 lat nie zdołali zrozumieć,że ZSRR będzie wieczny - czy Ty nie myślisz podobnie o moich rzekomych brakach?

> " Na razie moja mała podpowiedź: Siła działająca w płaszczyźnie poziomej jest warunkiem koniecznym, ale NIE JEST warunkiem wystarczającym do zachodzenia ruchu w tej płaszczyźnie."
- No no... rozwiń swoją myśl,bo ciekaw jestem co jeszcze jest potrzebne,ale zapewne wiesz z jakiego materiału wykonane zostały te kule - elektrostatykę zostawię sobie na koniec.

> " Aha, czyli mam rozumieć, że precyzyjne działanie GPS zależy od uwzględnienia nieistniejącego efektu??? Doprawdy, bardzo interesujące... "
- Dopuki nie będziemy potrafili właściwie interpretować-odczytywać wyników i nie dostarczony nam będzie dotyczący GPS materiał to nie ma podstaw do dawania wiary interpretacjom.A ten fakt(cytat z poleconego materiału) "Nawigacja odbywa się w układzie ziemskim (nieinercjalnym,obracającym się wraz z Ziemią); GPS używa układu poruszającego się razem z Ziemią po orbicie okołosłonecznej oraz układu gwiezdnego (nieruchomego, inercjalnego)." wszystko wyjaśnia.
Powiedział bym że jest to bardziej normalne niż interesujące.

> " Ja dodam tylko to, co poniżej. Tempo upływu czasu (kluczowe w pomiarach czasu wykorzystywanych w pozycjonowaniu GPS) zależy od:
- ruchu zegara,
- pola grawitacyjnego,
- ruchu obrotowego źródła pola grawitacyjnego Ziemi,
- ruchu obrotowego pola magnetycznego Ziemi.
Tylko z uwzględnieniem powyższych efektów można wyznaczać pozycje z dokładnością do milimetrów."
- Ja bym jeszcze przynajmniej dodał że od aktywności słonecznej,położenia Księżyca i wyładowań atmosferycznych a równie dobrze można powiedzieć że wszystko jest zależne od wszystkiego - i co?-dla Ciebie wszysto jest już jasne?

> "Co to znaczy „na której stronie”? Cały artykuł dotyczy owego eksperymentu. Chcesz go w pełni zrozumieć - czytaj od początku.A na „moje słowa”, póki co, nie licz. Skoro Ty nie potrafisz się trochę wysilić w kwestii opisu eksperymentu, to dlaczego ja mam się poświęcać?"
- Praktycnie to i tak na Twoje słowa nie liczyłem,bo cóż możesz powiedzieć więcej niż to,co jest już powszechnie wiadome?
Wybacz ale czytałem go gdy musiałem z powodu braków pamięciowych,bo upływ czasu i to nawet nie tego relatywistycznego daje o sobie znać.Poprostu myślałem że w tłumaczeniach umknęło komuś to zagadnienie,a teraz widzę że nikt go nie podnosił,więc nie znajdzie się go nigdzie.
Poświęcenie Twoje raczej musiało by wynikać z potrzeby wymyślenia czegoś logicznego mającego związek z doświadczeniem,a ja przecież tego nie wymagam poza... takim banalnym przecież powodem dla którego nie wzięto pod uwagę siły miliony razy większej od tej,którą chciano zmierzyć - chciano,bo w efekcie zmierzono coś innego.
Myślę jednak że gdyby nawet chciało mi się ten oryginał przetłumaczyć dokładniej i w całości,to okazało by się że nawet nie wspomniano w nim o przyciąganiu się kul,a jest ono wynikiem póżniejszej interpretacji.

> " No właśnie.
Bardzo chciałbym się dowiedzieć o co Ci chodziło z tym: „co za różnica czy na rzucony kamień działa malejąca z czasem siła,czy działa ona tylko w momencie rzutu,a dalej to już tylko efekt jej działania skoro rezultaty są identyczne.Bo to co pisze powyżej nie pasuje: ani do siły grawitacji hamującej ruch wznoszącego się kamienia, ani do siły wyrzucającej, wprawiającej ów kamień w ruch. Siłę oporu powietrza tu już pomijam, bo ona ma tu najmniejsze znacznie.
Zatem: JAKA TO JEST SIŁA??? Wyjawisz mi to w końcu?"
- Jak widać nie wystarczył Ci przykład więc tak na koniec,bo przepychanki słowne mnie nie interesują a tylko ich dotyczt wątek - jaką jest siła przyciągania?- również tylko przyłożeniową/impulsową?

[Mariush]

Zgodnie z Twoim życzeniem, dyskusję o zdrowym rozsądku uważam za zakończoną. Zresztą to wyjątkowo zdroworozsądkowe rozwiązanie w sytuacji, gdy prowadzi się ją z... klockiem drewna

Ważne to pewnie jest z Twojego punktu widzenia - a może będziesz jeszcze w stanie podać powody dla których jest to tak "bardzo ważne"? To raczej nauka ze swym potencjałem powinna z miejsca konkretnymi argumentami odrzucić taki sposób rozumowania,a nie dopytywać się o jakieś potwierdzenia.

Ważne m.in. z punktu widzenia dyskusji. W końcu sam podałeś zasadę działania parasola jako przykład występowania ruchu przeczącego II zasadzie dynamiki Newtona. W odpowiedzi uzasadniłem Ci, dlaczego Twój przykład jest nietrafiony, ... a Ty stwierdziłeś, że jest to nieważne. Nie pasuje do Twoich fantazji – to już nieważne? Bądź poważny, człowieku.

W/g mnie tak jest a dowody są nadwyraz widoczne - brak przyciągania się kul bez działania grawitacji Ziemi.

Wpierw wyjaśnij mi to, czym jest ta owa dźwignia przyciągania ziemskiego, a potem mi smuć o tych Twoich „dowodach”. A co do braku przyciągania się kul w warunkach nieobecności sił grawitacji Ziemi – sprawdziłeś to, że jesteś tego taki pewien? Ja jestem pewien czegoś zupełnie odmiennego. Weźmy choćby układ podwójny gwiazd - Alfa Centauri. Przecież to są takie dwie kule, których przyciąganie nie zależy od wpływu ziemskiej grawitacji. I co, może jeszcze powiesz, że tak nie jest?

Zamieszczasz te opisy pewnie specjalnie dla mnie a jak już pisałem niepotrzebnie bo i tak sie ich nie przestraszę - cóż by miało być w tym doświadczeniu takiego niepojętego?

Przede wszystkim dla Ciebie je zamieszczam, w końcu z Tobą głównie tu rozmawiam. To chyba dość oczywiste? I o jakim straszeniu mówisz? Pomyliłeś chyba bajki, bo ja nauką nie mam zamierzam Ciebie, ani nikogo innego straszyć. Co to w ogóle za poroniona sugestia?

Nie musisz się "produkować" bo wystarczy jedynie odpowiedż na podstawowe przecież i niejednokrotnie zadawane pytanie.

Fajnie by było, jakbyś Ty też odpowiadał na moje pytania, jak ja na Twoje. W końcu to ma być dyskusja, a nie jakieś „100 pytań do...”.

Ale dobra, poświęcę się i przedstawię Ci uzasadnienie tego, że: Siła działająca w płaszczyźnie poziomej jest warunkiem koniecznym, ale NIE JEST warunkiem wystarczającym do zachodzenia ruchu w tej płaszczyźnie. I nie będę „cytować oficjalnej wykładni" eksperymentu Cavendisha, tylko przedstawię Ci odrobinę elementarnej wiedzy fizycznej, a dokładnie najzwyklejszej, klasycznej dynamiki w ujęciu Newtona. Oczywiście, jestem praktycznie pewny, że znajdziesz w moim wyjaśnieniu mrowie „poważnych błędów”, ale mniejsza z tym.

Tak po prawdzie, to wcale się nie dziwię, że nie chcesz zaryzykować prowadzenia bardziej otwartej dyskusji. Brak Ci po prostu do niej odwagi, gdyż boisz się obnażenia poziomu własnej wiedzy. Przecież oczywistą rzeczą jest to, że przejrzysta i jednoznaczna wypowiedź zmusza do większego wysiłku w bronieniu prezentowanego stanowiska.

W końcu zasłanianie się nieustannym zadawaniem pytań jest o wiele łatwiejsze i bezpieczniejsze. Gdy na któreś nie odpowiem - zarzucisz mi ignorancję. Gdy odpowiem - zarzucisz mi błędność rozumowania lub „grzech” podpierania się nauką. Czyli krótko mówiąc: Tak źle i tak niedobrze – jestem przegrany już z założenia. No cóż, nie zostaje mi chyba nic innego, jak po raz kolejny sprawić Ci dziecięcą przyjemność z faktu „zwycięstwa”. Przejdźmy zatem do rzeczy.

Zacznijmy od tego Twojego „V”. Zapewne chodzi Ci o coś takiego:

Na skutek kulistości Ziemi siły grawitacji (wektory niebieskie) działające na dwie oddalone od siebie kule będą tworzyć ze sobą pewnie niezerowy kąt (to Twoje „V”). W efekcie tego będą istnieć pewne znikome, poziome składowe owych sił skierowane zwrotami do siebie (wektory zielone). Owe siły, przy założeniu możliwości ruchu kul tylko w płaszczyźnie poziomej, spowodują zbliżenie tych ze kul do siebie. I o to zapewne Ci chodzi. Tak przy okazji, wartość tych postulowanych przez Ciebie „odziemskich sił grawitacji występujących między kulami” będzie maleć wraz z malejącym dystansem między owymi kulami. Nie martwi Cię to?.

Niby wszystko pięknie, niby masz rację, ale niestety powyższa sytuacja zupełnie nie odzwierciedla tego, z czym mamy do czynienia w eksperymencie Cavendisha. Dlaczego? Ano dlatego, że ruch kul w poziome możliwy jest TYLKO w określonych kierunkach, a nie jak wcześniej założono - w całej płaszczyźnie. A TO, niestety, ZMIENIA WSZYSTKO.

Zacznijmy o naszego wahadła torsyjnego (rysunek poniżej). Jest to układ dwóch mniejszych kul, połączonych sztywną i lekką poprzeczką, która zawieszona jest na mającej możliwość skręcania się kwarcowej nici. Jakie znaczenie dla niego będzie miała siła ciężkości? Nawet małe dziecko wie, że jedynym skutkiem działania siły ciężkości będzie tu zwykły, statyczny zwis wahadła.

Jeśli masz co do tego jakieś wątpliwości – dokładniejsze uzasadnienie.
Patrząc na wahadło całościowo, siła ciężkości przyłożona jest w jego środku ciężkości i zwrócona pionowo w dół, prostopadle do powierzchni Ziemi (wektor biały). Taka sytuacja raczej nas nie interesuje. Zatem rozważmy siły ciężkości działające na każdą z kul z osobna. Wtedy pojawia się to Twoje „V” (wektory niebieskie). Niestety składowe poziome (wektory zielone), mogące mieć ewentualnie jakieś znaczenie, skierowane są wzdłuż poprzeczki, która z oczywistych względów uniemożliwia zbliżenie się kul do siebie. Z drugiej strony, składowe poziome działają dokładnie prostopadle do jedynego kierunku, w którym możliwy jest ruch wahadła (obrotowy). Zatem także wahadło jako całość się nie obróci. SIŁA ZIEMSKIEGO CIĄŻENIA NIE BĘDZIE POWODOWAĆ ŻADNEGO RUCHU WAHADŁA – będzie ono najzwyczajniej w świecie nieruchomo sobie wisiało. W ten sposób dotarliśmy do naszej początkowej oczywistości.

Analogiczne wyglądać będzie sytuacja rozkładu sił w przypadku dolnej części układu eksperymentalnego (z większymi kulami, uwzględnionej na rysunku poniżej). Zatem ona także NIE BĘDZIE się poruszała pod wpływem siły ziemskiego ciążenia.

A więc biorąc pod uwagę całość układu eksperymentalnego: Żaden z elementów aparatury Cavendisha NIE BĘDZIE PORUSZAŁ SIĘ względem drugiego tylko NA SKUTEK ISTNIENIA SIŁ ZIEMSKIEGO CIĄŻENIA. Tylko wzajemne oddziaływanie grawitacyjne, które występuje między kulami małymi i dużymi, wywoła taki ruch – i to właśnie zmierzył Cavendish.

Jeżeli się z tym nie zgadzasz, przedstaw swoje kontrargumenty. Ale proszę Cię o konkretną, rzeczową wypowiedź, a nie kolejny zestaw pytań. Nie powinno sprawić Ci to większego kłopotu tym bardziej, że...

Myślałem że właśnie tak będzie - załóż że wiem o nim wystarczająco dużo a podejżewam że nawet więcej od Ciebie.

... podobno wiesz na ten temat więcej niż ja. Z przyjemnością się z tym zapoznam...

Dopuki nie będziemy potrafili właściwie interpretować-odczytywać wyników i nie dostarczony nam będzie dotyczący GPS materiał to nie ma podstaw do dawania wiary interpretacjom.A ten fakt(cytat z poleconego materiału) "Nawigacja odbywa się w układzie ziemskim (nieinercjalnym,obracającym się wraz z Ziemią); GPS używa układu poruszającego się razem z Ziemią po orbicie okołosłonecznej oraz układu gwiezdnego (nieruchomego, inercjalnego)." wszystko wyjaśnia.

Jak prawidłowo interpretować? A to znasz jakąś inna, prawidłową interpretację, alternatywną do tej "błędnej" - relatywistycznej. Czy to po prostu kolejne Twoje bezpodstawne stwierdzenie w stylu: „Błędne, bo naukowe”?

A swoją drogą nie wiem, o co Ci chodzi... GPS działa. Eksperyment jest zgodny z teoretycznymi przewidywaniami. Czego jeszcze chcesz? Wiedzy na temat jakiejś boskiej prawdy absolutnej?

Myślę jednak że gdyby nawet chciało mi się ten oryginał przetłumaczyć dokładniej i w całości,to okazało by się że nawet nie wspomniano w nim o przyciąganiu się kul,a jest ono wynikiem póżniejszej interpretacji

O widzę, że jesteś także jasnowidzem. Super

Daję Ci oryginalny artykuł samego H. Cavendisha, opisujący szczegółowo wykonany przez niego eksperyment. Przedstawiona jest w nim jego istota, czyli pomiar sił grawitacji miedzy ołowianymi kulami. Opisany jest cały przebieg eksperymentu, przedstawione są wyniki pomiarów oraz rachunków, a także wnioski. Ale Ty nawet nie czytając sugerujesz, że w tymże artykule nic na ten temat nie ma. Jesteś dla mnie najprawdziwszym wirtuozem absurdalnych wypowiedzi.

Jak widać nie wystarczył Ci przykład więc tak na koniec,bo przepychanki słowne mnie nie interesują a tylko ich dotyczt wątek - jaką jest siła przyciągania?- również tylko przyłożeniową/impulsową?

Impulsową na pewno nie jest.
A przyłożeniową? Nie wiem, bo nie znam tego słowa. Pewnie to Twoje najnowsze dzieło. Jestem zatem zmuszony do zadania Ci pytania: Co to jest „siła przyłożeniowa”?

Umniejszam już fakt, że na zadane Ci przeze mnie pytanie odpowiedziałeś innym, wymijającym pytaniem. Taki sposób prowadzenia przez Ciebie dyskusji jest co najmniej irytujący...

[L. Mimai]

Ale dyskusja SP-TBZ Nie mogłeś po prostu napisać o tym, że np. te niby "cząsteczki" wyrzucone z ust lub nosa przy kichnięciu osiągają prędkość do 167km/h? Też byłoby ciekawie ^^

[parampampam]

niemozliwe jest ZRÓWNANIE się z prędkością światła, nic nie wspomniał o tym, że nie można jej przekroczyć.

haha, ale głupota.

[mindmax]

mariush
Niestety przestała mi działać kursywa.

> " Zgodnie z Twoim życzeniem, dyskusję o zdrowym rozsądku uważam za zakończoną. Zresztą to wyjątkowo zdroworozsądkowe rozwiązanie w sytuacji, gdy prowadzi się ją z... klockiem drewna "
- Również jestem takiego zdania.

> " Ważne m.in. z punktu widzenia dyskusji. W końcu sam podałeś zasadę działania parasola jako przykład występowania ruchu przeczącego II zasadzie dynamiki Newtona. W odpowiedzi uzasadniłem Ci, dlaczego Twój przykład jest nietrafiony, ... a Ty stwierdziłeś, że jest to nieważne. Nie pasuje do Twoich fantazji – to już nieważne? Bądź poważny, człowieku."
- To był tylko przykład i jedynie jego efekt jest podobny do poziomego przyciągania się kul,jednak nie powiedział bym że przeczy on znanym zasadom - słusznym z punktu widzenia powierzchni Ziemi i mającym na niej miejsce,nie musi ona dotyczyć obiektów w przestrzeni/powietrzu w którym nie ma tarcia o powierzchnię równoważącym się z siłą przyciągania między masami.

> " Wpierw wyjaśnij mi to, czym jest ta owa dźwignia przyciągania ziemskiego, a potem mi smuć o tych Twoich „dowodach”. A co do braku przyciągania się kul w warunkach nieobecności sił grawitacji Ziemi – sprawdziłeś to, że jesteś tego taki pewien? Ja jestem pewien czegoś zupełnie odmiennego. Weźmy choćby układ podwójny gwiazd - Alfa Centauri. Przecież to są takie dwie kule, których przyciąganie nie zależy od wpływu ziemskiej grawitacji. I co, może jeszcze powiesz, że tak nie jest?"
- Pewnie przegapiłeś mój post mówiący o literze "V" z kulami na wierzchołkach ramion i sile przyciągania Ziemi u jej podstawy - wiadomo jak skierowanej.
Tak samo sprawdziłem jak twórca zasad dynamiki,mimo że on wówczas a ja obecnie to możliwości mamy podobne.
Gwiazdy nie są zwykłymi masami - są przede wszystkim gwiazdami a masa jest jedynie ich udziałem.

> " Tak po prawdzie, to wcale się nie dziwię, że nie chcesz zaryzykować prowadzenia bardziej otwartej dyskusji. Brak Ci po prostu do niej odwagi, gdyż boisz się obnażenia poziomu własnej wiedzy. Przecież oczywistą rzeczą jest to, że przejrzysta i jednoznaczna wypowiedź zmusza do większego wysiłku w bronieniu prezentowanego stanowiska. "
- "Tak po prawdzie" to cały czas prowadzę otwartą dyskusję a multum wiedzy w necie,więc o co biega - tym bardziej że wypowiadam się jednoznacznie.

> " W końcu zasłanianie się nieustannym zadawaniem pytań jest o wiele łatwiejsze i bezpieczniejsze. Gdy na któreś nie odpowiem - zarzucisz mi ignorancję. Gdy odpowiem - zarzucisz mi błędność rozumowania lub „grzech” podpierania się nauką. Czyli krótko mówiąc: Tak źle i tak niedobrze – jestem przegrany już z założenia. No cóż, nie zostaje mi chyba nic innego, jak po raz kolejny sprawić Ci dziecięcą przyjemność z faktu „zwycięstwa”. Przejdźmy zatem do rzeczy."
- Nie jest to walka dobra ze złem,tylko taka swoista weryfikacja tego co zostało już dawno przesądzone,a podpieranie się nauką jest nieodzowne - bo na czym można się opierać jak nie na niej.
Wątpliwą przyjemnością jest wiadomość,że jest się oszukiwanym,a w tej "walce" nie ma zwycięzców.

> " Na skutek kulistości Ziemi siły grawitacji (wektory niebieskie) działające na dwie oddalone od siebie kule będą tworzyć ze sobą pewnie niezerowy kąt (to Twoje „V”). W efekcie tego będą istnieć pewne znikome, poziome składowe owych sił skierowane zwrotami do siebie (wektory zielone). Owe siły, przy założeniu możliwości ruchu kul tylko w płaszczyźnie poziomej, spowodują zbliżenie tych ze kul do siebie. I o to zapewne Ci chodzi. Tak przy okazji, wartość tych postulowanych przez Ciebie „odziemskich sił grawitacji występujących między kulami” będzie maleć wraz z malejącym dystansem między owymi kulami. Nie martwi Cię to?."
- Nie martwi mnie to,bo wiadomo że największą siłą musimy działać na obiekt w momencie "wyrwania" go ze stanu spoczynku a dalej... to już jak z górki.

> " Niby wszystko pięknie, niby masz rację, ale niestety powyższa sytuacja zupełnie nie odzwierciedla tego, z czym mamy do czynienia w eksperymencie Cavendisha. Dlaczego? Ano dlatego, że ruch kul w poziome możliwy jest TYLKO w określonych kierunkach, a nie jak wcześniej założono - w całej płaszczyźnie. A TO, niestety, ZMIENIA WSZYSTKO.
Zacznijmy o naszego wahadła torsyjnego (rysunek poniżej). Jest to układ dwóch mniejszych kul, połączonych sztywną i lekką poprzeczką, która zawieszona jest na mającej możliwość skręcania się kwarcowej nici. Jakie znaczenie dla niego będzie miała siła ciężkości? Nawet małe dziecko wie, że jedynym skutkiem działania siły ciężkości będzie tu zwykły, statyczny zwis wahadła."
- Niestety nic to nie zmienia że nie ma ruchu w płaszczyżnie - tylko dodatkowo sprawę komplikuje,bo patrząc na druga parę kul mozna dojść do wniosku że masy się odpychają,a małe dzieci wiedzą,że "statyczny zwis wahadła" ma się nijak do omawianego eksperymentu.

> " Jeśli masz co do tego jakieś wątpliwości – dokładniejsze uzasadnienie.
Patrząc na wahadło całościowo, siła ciężkości przyłożona jest w jego środku ciężkości i zwrócona pionowo w dół, prostopadle do powierzchni Ziemi (wektor biały). Taka sytuacja raczej nas nie interesuje. Zatem rozważmy siły ciężkości działające na każdą z kul z osobna. Wtedy pojawia się to Twoje „V” (wektory niebieskie). Niestety składowe poziome (wektory zielone), mogące mieć ewentualnie jakieś znaczenie, skierowane są wzdłuż poprzeczki, która z oczywistych względów uniemożliwia zbliżenie się kul do siebie. Z drugiej strony, składowe poziome działają dokładnie prostopadle do jedynego kierunku, w którym możliwy jest ruch wahadła (obrotowy). Zatem także wahadło jako całość się nie obróci. SIŁA ZIEMSKIEGO CIĄŻENIA NIE BĘDZIE POWODOWAĆ ŻADNEGO RUCHU WAHADŁA – będzie ono najzwyczajniej w świecie nieruchomo sobie wisiało. W ten sposób dotarliśmy do naszej początkowej oczywistości.
Analogiczne wyglądać będzie sytuacja rozkładu sił w przypadku dolnej części układu eksperymentalnego (z większymi kulami, uwzględnionej na rysunku poniżej). Zatem ona także NIE BĘDZIE się poruszała pod wpływem siły ziemskiego ciążenia."
- Chyba nie chciałeś mnie zagadać tak wielką ilością literek i nie rób sobie tzw. jaj - gdzie ja twierdziłem że siła ziemskiego przyciągania występowała w roli jednego z naszych monarchów zginajacych podkowy?
Nie przypominam sobie nawet żebym stwierdził iż siła przyciągania ma powodować jakiś ruch wahadła - daj sobie spokój z takimi sposobami wyprowadzenia mnie w pole,toż to dziecinada.

> " A więc biorąc pod uwagę całość układu eksperymentalnego: Żaden z elementów aparatury Cavendisha NIE BĘDZIE PORUSZAŁ SIĘ względem drugiego tylko NA SKUTEK ISTNIENIA SIŁ ZIEMSKIEGO CIĄŻENIA. Tylko wzajemne oddziaływanie grawitacyjne, które występuje między kulami małymi i dużymi, wywoła taki ruch – i to właśnie zmierzył Cavendish.
Jeżeli się z tym nie zgadzasz, przedstaw swoje kontrargumenty. Ale proszę Cię o konkretną, rzeczową wypowiedź, a nie kolejny zestaw pytań."
- Biorąc powyższe pod uwagę dochodzę do wniosku że jesteś strażnikiem tego experymentu i nic do Ciebie nie trafia - bo tak to sobie założyłeś.
Nie muszę przecież nawet mówić że te "V" dotyczyło kuli mniejszej i większej jeśli chodzi o ten ostatni rysunek,bo o "łamaniu podków" napewno nie było mowy i jak wcześniej wspominałem - jaka siła powodowała odpychanie się kul po drugiej stronie ramion skoro po jednej działała siła przyciągania się mas?

> " ... podobno wiesz na ten temat więcej niż ja. Z przyjemnością się z tym zapoznam...:"
- Niniejszym miałeś okazję.

> " Jak prawidłowo interpretować? A to znasz jakąś inna, prawidłową interpretację, alternatywną do tej "błędnej" - relatywistycznej. Czy to po prostu kolejne Twoje bezpodstawne stwierdzenie w stylu: „Błędne, bo naukowe”?
A swoją drogą nie wiem, o co Ci chodzi... GPS działa. Eksperyment jest zgodny z teoretycznymi przewidywaniami. Czego jeszcze chcesz? Wiedzy na temat jakiejś boskiej prawdy absolutnej? "
- Jak widzę znowu nie chciałeś mnie zrozumieć,być moze poprzez wybiórczość bo interpretacja ta dotyczyła materiałów żródłowych o których nie raczyłeś wspomnieć,tak więc dalej są to jedynie próbki Twojej poezji a experyment jest jedynie teoretycznie zgodny z " teoretycznymi przewidywaniami".

> " Daję Ci oryginalny artykuł samego H. Cavendisha, opisujący szczegółowo wykonany przez niego eksperyment. Przedstawiona jest w nim jego istota, czyli pomiar sił grawitacji miedzy ołowianymi kulami. Opisany jest cały przebieg eksperymentu, przedstawione są wyniki pomiarów oraz rachunków, a także wnioski. Ale Ty nawet nie czytając sugerujesz, że w tymże artykule nic na ten temat nie ma. Jesteś dla mnie najprawdziwszym wirtuozem absurdalnych wypowiedzi."
- Wiedziałem że dla Ciebie każdy artykuł będzie wiarygodny,gdy dostrzeżesz w nim słupki,a prawdę mówiąc nie przypuszczałem że to sam Cavendish wyprowadził naukę w pole,a jeśli uważasz mnie za wirtuoza,to... jest nas przynajmniej dwóch.
Jak się okazało to ja bardziej rozumiem to co mówię w nieludzkim języku od tego co w nim czytam.i... tylko tyle w tej kwestii.

> " Impulsową na pewno nie jest.
A przyłożeniową? Nie wiem, bo nie znam tego słowa. Pewnie to Twoje najnowsze dzieło. Jestem zatem zmuszony do zadania Ci pytania: Co to jest „siła przyłożeniowa”?
Umniejszam już fakt, że na zadane Ci przeze mnie pytanie odpowiedziałeś innym, wymijającym pytaniem. Taki sposób prowadzenia przez Ciebie dyskusji jest co najmniej irytujący... "
- Czym tu się irytować?- przytoczył byś przynajmniej pytanie i moją na nie odpowiedz to wówczas "byśmy byli już w domu" a tak,to... nie wiem co i jak.
Siła przyłożeniowa?-hmm,napewno nie jest moim dziełem tylko raczej... bokserów i to nie tylko na ringu.

[Mariush]

Niestety przestała mi działać kursywa.

Wpierw cytowanie, teraz kursywa. Chyba masz nieźle zainfekowany komputer...

To był tylko przykład i jedynie jego efekt jest podobny do poziomego przyciągania się kul,jednak nie powiedział bym że przeczy on znanym zasadom - słusznym z punktu widzenia powierzchni Ziemi i mającym na niej miejsce,nie musi ona dotyczyć obiektów w przestrzeni/powietrzu w którym nie ma tarcia o powierzchnię równoważącym się z siłą przyciągania między masami.

Mów mi jeszcze, bo mam dreszcze...
A poważnie, nic z tego nie rozumiem, co powyżej napisałeś. Może jakbyś jeszcze co nieco narysował, to kto wie... Ale nie będę wymagał od Ciebie rzeczy niemożliwych.

Gwiazdy nie są zwykłymi masami - są przede wszystkim gwiazdami a masa jest jedynie ich udziałem.

Kule z doświadczenia Cavendisha też nie są zwykłymi masami – są przede wszystkim kulami a masa jest jedynie ich udziałem. Jak widać, Twój „argument” to zwykła, nic nie wnosząca tautologia.
Ale skoro już twierdzisz, że oprócz zwykłych mas, są także jakieś inne ich rodzaje (nie-zwykłe?), to może zapoznałbyś mnie bliżej z owym kryterium podziału?

"Tak po prawdzie" to cały czas prowadzę otwartą dyskusję a multum wiedzy w necie,więc o co biega - tym bardziej że wypowiadam się jednoznacznie.

Jednoznacznie? Dobre sobie!
Skaczesz po temacie we wszystkie strony lub w ogóle dryfujesz w nieznane. Co chwilę zmieniasz zdanie, bo albo zapominasz, co nieco wcześniej stwierdzałeś, albo ewentualnie w ten wymijający sposób się bronisz. Wymyślanie dziesięciu kolejnych, nowych "teorii" w miejsce tych, których już nie potrafisz bronić, to też nie pierwszyzna w Twoim wykonaniu.
Nie licząc tych kilku "drobiazgów", Twoje wypowiedzi są bardzo konkretne, jednoznaczne i czytelne.

Nie jest to walka dobra ze złem,tylko taka swoista weryfikacja tego co zostało już dawno przesądzone,a podpieranie się nauką jest nieodzowne - bo na czym można się opierać jak nie na niej.

Oj, żebyś Ty chociaż odrobinę się tą nauką podpierał...

Nie martwi mnie to,bo wiadomo że największą siłą musimy działać na obiekt w momencie "wyrwania" go ze stanu spoczynku a dalej... to już jak z górki.

Nie martwi Cię to? Czyli nie ma nic dziwnego w tym, że wartość siły grawitacji maleje wraz ze zmniejszającą się odległością między oddziałującymi ciałami? Czego ja się tu dowiaduje...

Niestety nic to nie zmienia że nie ma ruchu w płaszczyżnie - tylko dodatkowo sprawę komplikuje,bo patrząc na druga parę kul mozna dojść do wniosku że masy się odpychają,a małe dzieci wiedzą,że "statyczny zwis wahadła" ma się nijak do omawianego eksperymentu.

Co się odpycha??? Statyczny zwis wahadła ma wiele wspólnego z tym eksperymentem – odchylenie od tego zwisu (skręcenie) jest w nim mierzone. Widzę, że jednak nie masz zielonego pojęcia o eksperymencie Cavendisha. A prosiłem, żebyś przedstawił swoją wiedzę z tego zakresu – nie byłoby zbędnych nieporozumień...

Chyba nie chciałeś mnie zagadać tak wielką ilością literek i nie rób sobie tzw. jaj - gdzie ja twierdziłem że siła ziemskiego przyciągania występowała w roli jednego z naszych monarchów zginajacych podkowy?

DUŻE LITERKI wskazywały najistotniejsze fragmenty i wnioski.
A „monarsze zginanie podków” sobie daruj. Owe upiększenia tekstu nie mają nic wspólnego z tematem i niczego, oprócz zamętu, do niego nie wnoszą.

Nie przypominam sobie nawet żebym stwierdził iż siła przyciągania ma powodować jakiś ruch wahadła - daj sobie spokój z takimi sposobami wyprowadzenia mnie w pole,toż to dziecinada.

Ale ja Ci przecież nie mówię, że coś takiego stwierdzałeś! Opis tej oczywistej sprawy był tylko niezbędnym wstępem do późniejszych wniosków.

Wyjaśnij mi zatem TO poniżej:
Siła ciążenia Ziemi nie powoduje ruchu wahadła torsyjnego (element zielony, małe kule). Siła ciążenia nie powoduje także ruchu dolnej części układu (element żółty, duże kule). Ale mimo tego, wg Ciebie, w jakiś cudowny sposób, powoduje ruch tych dwóch elementów względem siebie (zbliżanie się kul: małej i dużej). ???

Nie muszę przecież nawet mówić że te "V" dotyczyło kuli mniejszej i większej jeśli chodzi o ten ostatni rysunek,bo o "łamaniu podków" napewno nie było mowy i jak wcześniej wspominałem - jaka siła powodowała odpychanie się kul po drugiej stronie ramion skoro po jednej działała siła przyciągania się mas?

Skończ już z tym bezsensownym „łamaniem podków”!

Myślałem, że jest to już jasne...
Ale ok. Spróbujmy inaczej.

Popatrz na układ eksperymentalny z góry (rysunek poniżej):
To „V” występujące między kulą mała i dużą nie ma żadnego wpływu na ich wzajemny ruch.
Składowa pozioma (zielone wektory) sił ziemskiego ciążenia działa w kierunku, w którym ruch owych kul odbywać sie nie może (dokładnie działa w kierunku prostopadłym do kierunku, w którym możliwy jest ruch kul - który zaznaczony jest na czerwono). A z tego wynika, że NIE MA żadnej składowej równoległej do kierunku, w którym możliwy jest ruch kul. Jest null, zero. NIE MA zatem też żadnego ruchu kul (chyba, że olewamy II zasadę dynamiki).

Jedyną możliwość ich ruchu daje występująca miedzy kulami siła grawitacji. Tę sytuację przedstawiono na rysunku poniżej (wektory sił wzajemnej grawitacji kul zaznaczone są na niebiesko). Tu jak najbardziej mamy składową tej siły działającą wzdłuż kierunku, w którym możliwy jest ruch kul (kolor zielony). Kule zatem się przyciągną (wahadło torsyjne obróci się w stronę układu dużych kul). Przedstawia to poniższy rysunek:

I o co chodzi Ci z tym odpychaniem po drugiej stronie??? Co to za brednie?
Po raz kolejny mam wrażenie, że eksperyment Cavendisha to dla Ciebie czarna magia...


mariush:" ... podobno wiesz na ten temat więcej niż ja. Z przyjemnością się z tym zapoznam...:"

Niniejszym miałeś okazję.

No miałem...

Jak widzę znowu nie chciałeś mnie zrozumieć,być moze poprzez wybiórczość bo interpretacja ta dotyczyła materiałów żródłowych o których nie raczyłeś wspomnieć,tak więc dalej są to jedynie próbki Twojej poezji a experyment jest jedynie teoretycznie zgodny z " teoretycznymi przewidywaniami".

Jakich materiałów źródłowych? Do wskazanej przeze mnie prezentacji?
Jeśli tak, to daruj sobie, nie będę specjalnie dla Ciebie szukał dokumentacji opisujących specyfikację urządzeń GPS. Z drugiej strony patrząc na to, jak lekceważąco podsumowałeś oryginalne źródło dotyczące eksperymentu Cavendisha, nie miałoby to większego sensu.
A Ty, jeśli masz wątpliwości, sam sobie poszukaj. Ja nie muszę. Ja wiem, to co wiem.

Wiedziałem że dla Ciebie każdy artykuł będzie wiarygodny,gdy dostrzeżesz w nim słupki,a prawdę mówiąc nie przypuszczałem że to sam Cavendish wyprowadził naukę w pole

Pusta retoryka bez żadnej argumentacji.

a jeśli uważasz mnie za wirtuoza,to... jest nas przynajmniej dwóch.

A kto jest tym drugim wirtuozem absurdu, jeśli można wiedzieć?

Jak się okazało to ja bardziej rozumiem to co mówię w nieludzkim języku od tego co w nim czytam.i... tylko tyle w tej kwestii.

Nie wątpię, że siebie rozumiesz. Jestem nawet w stanie zaryzykować stwierdzanie, że jesteś jedyną osobą, która potrafi Cię zrozumieć I nie wątpię, że tego, co czytasz, nie rozumiesz (a treści związanych z zagadnieniami naukowymi w szczególności)
Tyle w tej kwestii...

Siła przyłożeniowa?-hmm,napewno nie jest moim dziełem tylko raczej... bokserów i to nie tylko na ringu.

Bokserzy tego „dziwoląga słowotwórczego” na pewno nie wymyślili, bo czegoś takiego po prostu nie ma.
Ale przynajmniej wiem, o co Ci chodziło. Zatem grawitacja nie jest ani siłą impulsową, ani też „siłą przyłożeniową”.

Ponawiam zatem moje pytanie wynikające z tego stwierdzenia: ”co za różnica czy na rzucony kamień działa malejąca z czasem siła,czy działa ona tylko w momencie rzutu,a dalej to już tylko efekt jej działania skoro rezultaty są identyczne.”

A zadane po raz kolejny pytanie brzmi: CO TO JEST ZA SIŁA?

Nie jest to bowiem siła grawitacji, gdyż nie zmienia się w czasie ruchu kamienia (a dokładniej zmienia się w krańcowo zaniedbywalnym stopniu; na dystansie /różnicy wysokości/ wynoszącym 20 m o jakieś 0.0005 %). Nie jest to też siła wyrzutu, gdyż ona na pewno nie działa w czasie ruchu wznoszącego kamienia. Co to za siła, która spełnia te dwa, skądinąd sprzeczne ze sobą warunki???

Dowiem się w końcu, czy znowu mogę oczekiwać kolejnego ściemniającego pytania z Twojej strony?