251 replies to this topic

[Mariush]

Takie małe moje wtrącenie.

Legalize, w nauce nie stosuje się zasad demokracji w celu uznawania czegoś za słuszne lub nie. To po pierwsze. Po drugie wyniki raportów IPCC (tego i poprzednich) opracowane przez tych sześciuset naukowców (nie tysiące, tak a propos)były bardzo często krytykowane w środowisku naukowym m.in. za brak neutralnego punktu widzenia. Tak, tak, może trudno w to niektórym uwierzyć, ale naukowcy też potrafią się ze sobą nie zgadzać. A szczególnie wtedy, kiedy mamy do czynienia z tak wysoce skomplikowanym w analizie problemem jak badanie klimatu.

[Legalize]

We wszystkich wiadomościach mówili coś innego ale guru wie lepiej

[NoMeansNo]

Lynx ale o czym ty mowisz??
Przecie ten raport byl tworzony wlasnie na bardzo obiektywnej i demokratycznej zasadzie...

To w badaniach naukowych obowiązuje zasada demokracji?

A w temacie, ulubieniec części forumowiczów.

tutaj

"Klimat sensacji
Tomasz Rożek

Epatowanie kataklizmem klimatycznym może znieczulić nas na działania proekologiczne. Kiedy wreszcie dowiemy się jak działa klimat, nikt nie będzie chciał słuchać recept na jego naprawę
Smutna prawda jest taka, że jesteśmy ostatnim pokoleniem od 11 tysięcy lat, które żyło w warunkach pozwalających cywilizacji wykiełkować, rozwinąć się i zakwitnąć" - napisał jakiś czas temu brytyjski "Independent". Zapytany o naukowe podstawy tego twierdzenia zastępca redaktora naczelnego gazety Ian Birrell powiedział: zmiana klimatu to sprawa na tyle poważna, że usprawiedliwione są tego typu zabiegi lingwistyczne.

Mylił się. Zmiana klimatu to sprawa na tyle poważna, że w informowaniu o niej nie może być miejsca na jakiekolwiek zabiegi lingwistyczne. Musi być miejsce tylko na fakty.

Nie tylko człowiek

Ociepleniu winny jest człowiek. To on je spowodował swoją lekkomyślną działalnością. Tak brzmi tzw. opinia obiegowa. Opinia naukowców nie jest już tak jednoznaczna. Uważają oni, że człowiek jest tylko jednym z elementów większej całości.

Jaki jest wpływ poszczególnych czynników na obserwowane podnoszenie się temperatury atmosfery? Nie wiadomo. Paliwa kopalne spalane przez człowieka są jednym z podejrzanych, ale nie jedynym. Na zmianę klimatu może mieć także wpływ aktywność Słońca i inne czynniki "kosmiczne" czy też niestabilne obecnie ziemskie pole magnetyczne. W opublikowanym w ostatni piątek raporcie powołanego przez ONZ Międzynarodowego Panelu ds. Zmian Klimatycznych (IPCC) naukowcy stwierdzili: "Jesteśmy pewni na co najmniej 90 proc., że to człowiek odpowiada za globalne ocieplenie". Większość mediów skomentowała to tytułami: "Człowiek winny globalnemu ociepleniu" - choć takiego zdania próżno szukać w raporcie IPCC. Naukowcy w tym kontekście użyli słowa "najprawdopodobniej".

Człowiek powinien chronić środowisko naturalne niezależnie od ocieplania się klimatu. Nic nie rozgrzesza tych, którzy najbardziej zatruwają planetę. Mówiąc o tym, trzeba jednak pamiętać, że trucie nie oznacza tylko emisji coraz większych ilości dwutlenku węgla (CO2). W kontekście zmian klimatycznych nie wspomina się o związkach siarki, rtęci czy azotu. Tymczasem te związki zabijają realnie, bo na naszych oczach, podczas gdy liczone w milionach ofiary ocieplenia są mimo wszystko ofiarami wirtualnymi, bo wyliczonymi z komputerowych modeli klimatu. Mówienie o ochronie środowiska tylko i wyłącznie w kontekście uwalnianych do atmosfery związków węgla, jest fałszowaniem rzeczywistości.

Gazem cieplarnianym jest nie tylko CO2. Na dobrą sprawę gaz ten tylko w kilku procentach odpowiada za efekt szklarniowy. Innym gazem cieplarnianym jest np. metan. W raporcie IPCC naukowcy ocenili, że jego bardzo wysoki poziom w atmosferze jest najprawdopodobniej związany z działalnością człowieka, a konkretnie - z rolnictwem. Jednak na pomysły zmniejszenia produkcji ryżu czy wołowiny patrzymy inaczej niż na ograniczanie emisji enigmatycznych gazów cieplarnianych. Być może dlatego, że nieczęsto się zdarza informować opinię publiczną, iż ograniczanie spalania kopalin w praktyce oznacza spowolnienie gospodarki.

Nowa era ciemności

Ocieplenie klimatu to temat, o którym dyskutuje się dużo łatwiej niż o komputerach kwantowych czy kondensacie Bosego-Einsteina. To także temat, o którym łatwiej się czyta. Każdego można przerazić perspektywą zalanych Żuław Wiślanych albo wysuszonej na proch Australii.

Simon Retallack, szef zespołu analityków z brytyjskiego Institute for Public Policy Research (IPPR), którzy analizowali doniesienia prasowe na temat globalnego ocieplenia, stwierdził, że przynajmniej część gazet publikuje teksty utrzymane w tonie katastroficznym, by zwiększyć swój nakład. Ilustracją do artykułów są często zdjęcia katastrof naturalnych. Przesłanie jest jasne: przyjrzyjcie się dobrze - wkrótce was czeka to samo. Można odnieść wrażenie, że niektórzy tak bardzo zagalopowali się w retoryce katastroficznej, że po drodze zgubili zdrowy rozsądek. No bo jak inaczej wytłumaczyć stwierdzenia: "jesteśmy w punkcie, z którego nie ma odwrotu" albo "wkraczamy w nową erę ciemności"? Tego typu oceny nie są oparte na faktach, lecz na emocjach. Podobnie jak używane coraz częściej w kontekście zmian klimatycznych słowa "apokalipsa", "nagły" i "nieodwracalny".

Mike Hulme, dyrektor brytyjskiego Tyndall Centre for Climate Change Research, zauważył, że to, co mówi w czasie swoich publicznych wykładów, coraz częściej nie satysfakcjonuje zagorzałych bojowników ruchów ekologicznych: - Nie zaspokajam ich chęci usłyszenia czegoś dramatycznego.

Równie krytycznie oceniali raport IPCC niektórzy zieloni. Zanim został opublikowany, uznali, że będzie zbyt zachowawczy, bo oparty na kompromisie setek specjalistów. Krytyce ze strony najbardziej krewkichorganizacji zielonych został poddany także raport IPCC z 2001 roku.

Ale wrażenie totalnego zagrożenia tworzą nie tylko media czy aktywiści ruchów ekologicznych, lecz także politycy. Pod koniec zeszłego roku premier Wielkiej Brytanii Tony Blair napisał list otwarty do przywódców Unii Europejskiej, w którym stwierdził, że na jakiekolwiek działania zmierzające do powstrzymania zmian klimatycznych zostało co najwyżej 10-15 lat. Gdyby było jasne, co jest przyczyną globalnego ocieplenia, gdyby było wiadomo, jakie będą jego skutki, a przede wszystkim - co trzeba zrobić, by zatrzymać ocieplanie, tego typu uwagi miałyby sens. Niestety, na żadną z powyższych wątpliwości nie ma jednoznacznej odpowiedzi. A właściwie na każdą z nich odpowiedzi jest wiele. Czy poważne jest zatem mówienie o prostych rozwiązaniach i o terminach ostatecznych?

Ocieplenie klimatu jest u swoich podstaw zagadnieniem naukowym i trzeba o nim mówić językiem nauki. Nie chodzi o specjalistyczne słownictwo, lecz o naukową powściągliwość i szacunek dla faktów. Tymczasem o ociepleniu zbyt często mówi się dziś językiem tabloidów, strachu i taniej sensacji. Z kolei zasada: kto nie z nami, ten przeciw nam (i Gai - Ziemi Matce), wyklucza wszelką wymianę myśli, wszelki dyskurs. W ten sposób o wiele trudniej będzie rozwiązać klimatyczną zagadkę.

Nie pomoże nam histeria

Typowym przykładem czarnowidztwa jest opublikowany pod koniec zeszłego roku raport Sterna. Nicholas Stern na zlecenie rządu brytyjskiego analizował problem ocieplenia klimatu pod kątem ekonomii. Opracował 700-stronicowy raport, który Tony Blair uznał za najważniejszy z raportów dotyczących przyszłości, wydanych przez jego rząd. Złośliwi twierdzą, że nie najlepiej to świadczy o obecnym rządzie Jej Królewskiej Mości.

Stern twierdzi, że koszty, jakie trzeba będzie ponieść z racji ocieplenia klimatu, będą ogromne. Z jego wyliczeń wynika, że jeśli nic nie zrobimy, każdego roku globalna gospodarka będzie tracić co najmniej 5 proc. swojego produktu brutto. Z kolei odważne działania podjęte natychmiast, choć kosztowne, będą pochłaniały 1 proc. produktu globalnego brutto.

- Ten raport będzie ulubioną lekturą dla polityków i dziennikarzy, ale gdy przeczytają go klimatolodzy czy ekonomiści, wielu powie, że zawiera poważne nieścisłości - skomentował serwis BBC News.

Istotnie, zdaniem wielu specjalistów Stern znacznie przeszacował koszty globalnego ocieplenia i dramatycznie nie doszacował kosztów działań prewencyjnych. Co warte podkreślenia, krytyka raportu płynęła nie ze strony tych, którzy kwestionują zmiany klimatyczne, lecz tych, którzy się tymi zmianami zajmują od strony naukowej. Jednym z krytyków był prof. Richard Tol zajmujący się ekonomią środowiska naturalnego (environmental economics), pracujący na uniwersytetach w Hamburgu i Carnegie Mellon w Pensylwanii (USA). Jego wiedzę i doświadczenie docenił sam Stern, powołując się w swym raporcie na prace Tola aż 63 razy. Tymczasem Tol nie zostawił na raporcie Sterna suchej nitki: - Gdyby któryś z moich studentów przedstawił ten raport jako swoją pracę magisterską, postawiłbym mu ocenę niedostateczną. Jest w nim bowiem mnóstwo podstawowych błędów natury ekonomicznej.

Gdy Stern musi przyjąć jakieś założenie, za każdym razem wybiera najbardziej pesymistyczne. Uczeni krytykują nie tylko szacunki ekonomiczne, jakie znaleźć można w raporcie, lecz przede wszystkim leżące u ich podstaw prognozy dotyczące przyszłości klimatu na naszej planecie. Trzeba pamiętać, że przewidywanie klimatycznej przyszłości opiera się na modelach matematycznych. Wielowątkowość zagadnienia (albo - mówiąc językiem matematyka czy fizyka - zbyt duża ilość zmiennych parametrów) powoduje, że symulowanie przyszłych zmian klimatu jest niezwykle skomplikowane i czasochłonne, a zawsze w jakimś stopniu uproszczone. Zatem i wnioski płynące z takich symulacji powinno się traktować z życzliwą rezerwą.


Ocieplenie klimatu jest faktem. Od połowy XIX wieku do dzisiaj, średnia temperatura wzrosła o 0,6 st. Celsjusza (z błędem pomiaru 33 proc.). Trzeba sobie jednak zdawać sprawę, że na razie nie ma jednego i spójnego wytłumaczenia tego co obserwujemy i nie ma jednej recepty na dalsze kroki jakie powinniśmy podjąć. Oczywiste jest, że powinnosię dbać o środowisko, ale czy trzeba ocieplenia klimatu, żeby zdać sobie z tego sprawę ?

Wypowiedzi podobne w wymowie do analizy Sir Nicholasa Sterna wyrządzają całej sprawie niedźwiedzią przysługę. Podkręcanie faktów w nadziei, że może bardziej przemówią one do publicznej świadomości jest błędem. Opinie, że tak właściwie mleko już się rozlało i rozpędzonej lokomotywy nie da się zatrzymać całkowicie rujnują ideę ochrony środowiska naturalnego. Tym bardziej, że - na podstawie dzisiejszej wiedzy - są całkowicie nieprawdziwe.

Liczby wzięte z sufitu, prognozy nie oparte o solidne podstawy, bałamutne wnioski. W końcu dramatyzowanie, histeria czy epatowanie kataklizmami może odnieść skutek odwrotny od zamierzonego - może znieczulić na działania proekologiczne. Gdy już w końcu dowiemy się jak "działa" klimat, nikt nie będzie chciał słuchać recept na jego (prawdziwą) naprawę. O ile w ogóle naprawa będzie konieczna."

[Jarecki]

Well.well.well.
I kogo my tu znowu mamy?
Nasz bajkopisarz profesor Rożek,znowu próbuje podważać autorytety klimatologów.

Liczby wzięte z sufitu, prognozy nie oparte o solidne podstawy, bałamutne wnioski. W końcu dramatyzowanie, histeria czy epatowanie kataklizmami może odnieść skutek odwrotny od zamierzonego - może znieczulić na działania proekologiczne.

NoMeansNo Ty chyba nie masz już serca albo darzysz jakimś szczególnym uczuciem naszego profesorka.
Szczerze mówiąc,to "hiper optymistyczne" podejście pana Rożka do tematu globalnego ocieplenia zaczyna przypominać pieśni patriotyczne śpiewane przez Polaków podczas rozbiorów "Ku pokrzepieniu serc".
Typowy luzak z tego profesorka,zaczynam go pomału lubić.
Gdy Titanic tonął,to orkiestra też grała.....

[NoMeansNo]

Well.well.well.
I kogo my tu znowu mamy?
Nasz bajkopisarz profesor Rożek,znowu próbuje podważać autorytety klimatologów.

O ile ja zrozumiałem ten tekst - to autor nie podważa autorytetu klimatologów jako takich. Tylko przechodzi na pewien stopień uogólniania w którym to uogólnianiu odnosi się już nie do konkretnych prac i raportów, a do pewnego procesu obecnego w sporej części mediów które to media (a także część naukowców) preferują bardzo obrazowo-histeryczne podejście do tematu. Tzn. mając na celu szczytne cele poprzez katastroficzność obrazu chcą wywołać pożądane zmiany.

NoMeansNo Ty chyba nie masz już serca albo darzysz jakimś szczególnym uczuciem naszego profesorka.

chyba jednak doktora - bo i taki jest jego stopień naukowy. A jednocześnie uzurpując sobie prawo do podważanie jego osiągnięć naukowych (vide: doktorat) i poglądów przezeń głoszonych - czemu odmówić jemu tego samego prawa? Tj. prawa do krytyki i przedstawiania swoich poglądów na dany temat. A co więcej: chyba mineły czasy gdy mamy prawo do zapoznawania się tylko z poglądami jednej strony. Dla obrazu całości potrzebne jest także i stanowisko drugiej strony. Dzięki temu podejściu krytycznemu mamy szansę na wyrobienie swojego punktu widzenia. Ponieważ nie posiadamy środków badawczych i nie możemy sami przeprowadzić całego procesu dowodowego, by potwierdzić lub zaprzeczyć jakiejś teorii naukowej. I temu służy własnie poznawanie różnych, sprzecznych i odmiennych punktów widzenia.

Szczerze mówiąc,to "hiper optymistyczne" podejście pana Rożka do tematu globalnego ocieplenia zaczyna przypominać pieśni patriotyczne śpiewane przez Polaków podczas rozbiorów "Ku pokrzepieniu serc".
Typowy luzak z tego profesorka,zaczynam go pomału lubić.
Gdy Titanic tonął,to orkiestra też grała.....

Ale on nie przeczy globalnemu ociepleniu oraz go nie bagatelizuje.

[Mike]

Dobrze powiedziane... gdy Tytanic tonął orkiestra dalej grała...

Ktoś tu napisał na forum do jakiegoś sceptyka, że jak mu tornado dach z domu zedrze to może i uwierzy i oczy otworzy. Ja myślę, że i to nie pomoże...

Mój brat zapytany przeze mnie czy uwierzyłby w ufo jakby wylądowali na podwórku i pomachali mu przez okno. Powiedział: "musiałbym jeszcze wyjść i ich dotknąć..."

[Lynx]

Moja wypowiedź będzie trochę demagogiczna, ale naprawdę odnoszę wrażenie, że Jarecki, Legalize i muhad są najlepszym przykładem obrazującym niepokoje dr Rożka...
Człowiek zawsze chciał panować nad ziemskim ekosystemem, lecz szybko się przekonał, że na obecnym poziomie rozwoju jest to niemożliwe. Zaproponowano więc zasadę zrównoważonego rozwoju, ale jak widać przekonanie, że ludzkość wpływa na przyrodę w większym stopniu niż przyroda na ludzkość nadal obowiązuje w powszechnej opinii. Przy powszechnej ignorancji dla nauki powstaje naprawdę niebezpieczny związek.

[Lynx]

Nie, muhad, to Ty starasz się mi wmówić, że ja tak uważam. Ale chyba już parę razy prosiłem, żebyś to robił w stosownym wątku, a nie gdzie popadnie.

[Legalize]

Lynx, jakby mi agencje Busha zapłaciły 10 tyś $ za podważanie raportów IPCC to też pewnie bym się skusił... Kto wie czy Rożek się nie skusił - wiadomo, Polacy lubią brać w łape - chociaż nie wiem czy by takiemu chcieli dać bo przecie to żadnego autorytetu nie ma

[NoMeansNo]

Lynx, jakby mi agencje Busha zapłaciły 10 tyś $ za podważanie raportów IPCC to też pewnie bym się skusił... Kto wie czy Rożek się nie skusił - wiadomo, Polacy lubią brać w łape - chociaż nie wiem czy by takiemu chcieli dać bo przecie to żadnego autorytetu nie ma

Dlaczego nie ma autorytetu? Na jakiej podstawie cos takiego twierdzisz. Z drugiej strony facet musiał antycypować i wiedzieć, że w przyszłości będzie wypłacona taka nagroda. Albo i same IPCC też jest to wmieszane - biorąc pod uwagę poprzedni raport.

[Jarecki]

Szanowny pan doktor zaczął umieszczać swoje artykuły na fajnym portalu.
Zresztą zobaczcie sami.
Teraz wcale się nie dziwię,że niektórzy go tak zaciekle bronią.

[Mariush]

We wszystkich wiadomościach mówili coś innego ale guru wie lepiej

Od jakiegoś czasu zauważam, że Twoje reakcje na moje posty to nic innego jak spam i to mający prowokacyjny charakter. Napisz czasem coś, co nie jest zwykłym pustosłowiem. Jesteś moderatorem, powinieneś dawać przykład, jak powinno prowadzić się dyskusje na forum.

Szczególnie wtedy, gdy z zazdrości z powodu nie możności dostąpienia zaszczytu tych 600set...buhauhaua

Z zazdrości? Dobre sobie. Niejeden z naukowców, którzy krytykują wyniki raportu odrzucił wcześniej propozycje współpracy w ramach panelu IPCC...

Szanowny pan doktor zaczął umieszczać swoje artykuły na fajnym portalu.
Zresztą zobaczcie sami. laugh.gif
Teraz wcale się nie dziwię,że niektórzy go tak zaciekle bronią.

Powiedz mi, co wnosi w kwestiach merytorycznych i rzeczowych fakt, że artykuły dr Rożka można znaleźć na łamach "Gościa Niedzielnego"? Jego artykuły pojawiają się w wielu gazetach i czasopismach, więc dlaczego nie mogłyby się pojawiać w "GN"?

Moim zdaniem Jarecki, Twoje zabiegi to nic innego jak kolejna próba dyskredytacji tego dziennikarza, dodam - tym razem wyjątkowo żałosna próba. Każdy, kto ma oczy zdaje sobie sprawę, że większość (?) użytkowników tego forum nie pała "miłością" do KK, więc chyba nietrudno domyślić się motywów takiego, a nie innego Twojego działania.