(...)Oczywiście, Bóg jest miłosierny. Ale na tym nie kończy się charakterystyka Jego Osoby. Między innymi Bóg nienawidzi grzechu i człowiek musi się liczyć z wynikającymi z tego konsekwencjami...
I właśnie dlatego, na przykład, rozszarpuje za pośrednictwem niedźwiedzi małe dzieci, które zwyzywały jakiegoś starca? To tak, jakby matka urwała swojemu dziecku język, nogi, a szczątki wystawiła tylko dlatego, że swoje dziecko, bo przeklęło (a w sądzie by powiedziała, że bardzo kochała swoje dziecko - ale nienawidzi przeklinania...). Swoją drogą, niezły hipokryta z tego katolickiego boga - najpierw stworzył pośrednio grzech (tzn. wykorzystał do tego szatana i ludzi - ale w końcu jest wszechwiedzący i stworzył wszystko), a teraz go nienawidzi.
(...)Z punktu widzenia judeochrześcijańskiego monoteizmu oczywiste chyba jest, że jedyny prawdziwy Bóg nie chce, aby ludzi odwracali się w kierunku fałszywych, zwodniczych i niejednokroć zupełnie przedmiotowych obiektów kultu...
A ksiądz nie chce pozbawiać się jedynego potencjalnego źródła dochodu. Trochę dziwny ten bożek - najpierw daje człowiekowi wolną wolę i rozum, a później pod groźbą całkowitego unicestwienia żąda, aby w niego wierzono, jednocześnie nie daje jakichkolwiek dowodów na to, że istnieje.
Jak dla mnie to pierwsze przykazanie istnieje jedynie po to, aby kontrolować wiernych i zapobiegać uciekaniu "owieczek" ($$$) od kościoła.
(...)Zaczynam odnosić wrażenie, że wszystko czego dowiedziałeś się o Bogu to to, iż jest on miłosierny.
Przytaczane przez Ciebie przykłady z Biblii zdają się świadczyć o tym, ze znasz ją tylko z lektury artykułów na Racjonaliście, czy np. "Boga urojonego" Dawkinsa.
Racjonalista? Taki portal? Nie jestem pewien, ale chyba kiedyś o nim słyszałem... I nie, nie czytam go.
Wyrywasz z niej wybrane, pozbawione jakiegokolwiek kontekstu kawałki i wielce "dowodzisz", jakim to mordercą i brutalem jest Bóg. A to, że w swojej argumentacji pomijasz jednocześnie pozostałe 95% zawartych w niej treści (w tym to, co najistotniejsze) jest już dla Ciebie mało ważne.
Jeśli chcesz, możesz przedstawić całą historię na temat dzieci, misiów i starca oraz własną interpretację owej opowiastki. Słucham. Jeśli nie traktujesz jej dosłownie (czyli na przykład uważasz, że - według biblii - bóg nigdy nie spuścił na dzieci żadnych niedźwiadków, a opowieść ta ma na celu pokazać, że wyzywanie starców jest złe), to możliwości interpretacji jest od groma... (i w takim układzie "nie zabijaj" można zinterpretować jako bezwzględny zakaz mycia się i zjadania roślin oraz zwierząt).
Sięgasz do Biblii tylko w jednym, z góry założonym celu - aby "dokopać" Bogu.
Biorąc pod uwagę treść biblii, zasłużył sobie na to - jest bezwzględnym tyranem i psychopatą, który morduje za byle co (a później twierdzi, że kocha ludzi, których tak radośnie wyrzyna).
I nie powiedziałbym, że chcę dokopać bogu - raczej chodzi mi o obnażenie niespójności w "fabule" biblii.
Tak, to i ja bym potrafił. Spróbuj jednak podejść do niej neutralnie i całościowo. Zacznij ją czytać z szczerą chęcią jej zrozumienia. Najlepiej zacząć od Nowego Testamentu (np. Ew. Jana), bo wtedy Stary Testament, łącznie z Księgą Hioba staje się bardziej zrozumiały.
Hm... Czyli uważasz, że po przeczytaniu owego starego testamentu nagle mnie olśni i stwierdzę, że jeśli się kocha rodzaj ludzki, to trzeba zatopić cały świat "za grzechy" (które samemu się stworzyło)?
Nie będę pisał, żebyś to robił z wiarą, bo wiara to dar od Boga.
Dla mnie to nie dar od danego bóstwa, a po prostu kwestia psychiki danej jednostki, wychowania, osobistych poglądów wynikających z doświadczeń etc.
Ale jeśli podejdziesz do tego poważnie, Bóg zatroszczy się i o to.
Zaaraz, zatroszczy się także o... Co? O to, abym uwierzył? (<-- możliwa nadinterpretacja) Czyli twierdzisz, że jeśli ktoś nie wieży w katolickie bóstwo, to tylko dlatego, że nie rozumie biblii, a na przykład nie dlatego, że przeszkadza mu brak jakichkolwiek dowodów na istnienie owego bożka?
A nie ma niczego bardziej niesamowitego od osobistego Jego doświadczenia.
Jeśli owo "osobiste Jego doświadczenie" ma wyglądać tak, jak to opisują osoby po śmierci klinicznej ("nieskończona miłość", "zrozumienie", "wybaczenie"), to ja za owe doświadczenie podziękuję. Ale rozumiem, wolna wola - jeśli nie zaakceptuję owego bożka, to skaże mnie na nicość bądź męczarnie po wsze czasy. Bo przecież nie akceptując go wyrządzam taką wielką krzywdę wszystkiemu, co żyje... Na przykład... Na przykład... No, po prostu wyrządzam.
Wychodzi na to, że w kwestii wiary jestem bardziej tolerancyjny niż chrześcijański bóg - uznaję, że każdy może sobie wyznawać cokolwiek chce tak długo, jak długo nie szkodzi z tego powodu innym (czyli na przykład nie próbuje wyprać mózgu swoim dzieciom albo nie rusza z AK-47 w łapach na "świętą wojnę" przeciwko "niewiernym").
Poza tym - przydałaby się jakaś definicja czy coś, bo "osobiste doświadczenie boga" można zinterpretować jako cokolwiek (dla ułatwienia przyjąłem, że chodzi właśnie o to, co opisują ludzie wyznania katolickiego, którzy przeżyli śmierć kliniczną).
(...)
Przypomina, że tematem dyskusji jest "Wolna wola, a Kościół". Skoro rzeczy w rodzaju spowiedzi, bierzmowania, chrztu i tak dalej nie są potrzebne do zbawienia, to na co te wszystkie sakramenty, ceremonie i tym podobne oficjalne ceregiele? Na co przykazania? Czyli można je łamać, byleby się wierzyło w Krystka przygwożdżonego do dwóch patyków?
Wiera w Jezusa Chrystusa nie oznacza wiary w samo istnienie osoby, ale także wiarę w to, co mówił. Nie chodzi o to, aby "wierzyć w Boga", ale "wierzyć Bogu". W tym pozornie subtelnym szczególe kryje się podstawowa różnica między prawdziwą wiarą, a jej powierzchowną, pustą wersją.
Czyli wychodzi na to, że jakieś 95% osób podających się za katolików katolikami nie jest, co chyba nikogo biorącego udział w tej dyskusji nie zaskakuje. Powiedziałbym nawet, że sam katolicki bóg też katolikiem nie jest - w końcu łamał swoje przykazania ("Nie zabijaj"), a do tego jest tyranem (zsyła na wieczne męki każdego, kto ma inne poglądy niż owo bóstwo - ogranicza wolność, a zatem także i wolną wolę, przynajmniej dla mnie).
Do zbawienia potrzebna jest tylko wiara. A chrzest jest tylko jej przypieczętowaniem.
O resztę musisz zapytać księdza - ja Ci w tej kwestii nie pomogę.
Czegoś tu nie rozumiem - jakim cudem chrzest może być przypieczętowaniem wiary, skoro dokonuje się go na jednostkach, które nie potrafią jeszcze mówić/chodzić i nie mają jakichkolwiek poglądów? Dlaczego nie dokonuje się go dopiero w wieku 18 lat (i z własnej, nieprzymuszonej woli osoby chrzczonej), a próbuje się zmuszać dziecko do danej religii już od bardzo wczesnego wieku? Jak dla mnie to ograniczanie wolnej woli - kościół katolicki od dzieciństwa wpaja komuś, że tylko to bóstwo jest prawdziwe, a nie tamto. Nie daje się takiej osobie możliwości wyboru - ma wierzyć i tyle.
Podejrzewam, że gdyby wprowadzono chrzest dopiero od 18 roku życia, to w przeciągu jednego, dwóch pokoleń ilość osób należących w Polsce do kościoła katolickiego zmalałaby o jakieś trzy czwarte (jeśli nie więcej), wychodzi więc na to, że jedynym celem zmuszania dzieci do przyjęcia określonych poglądów (czyli także ograniczania wolnej woli) jest zapewnienie stałych dochodów do kościoła katolickiego.
(...)
Po to, aby wzmocnić wiarę i doznać łask płynących z miłości do Pana Boga.
Łask, czyli na przykład...? Nic nie przychodzi mi do głowy, nie licząc efektu placebo, czyli - ktoś uwierzył, że po przyjęciu, na przykład, bierzmowania czy komunii, poczuje się lepiej, i rzeczywiście się poczuł - bo to sobie wmówił.
Chrzest - oczyszczenie z grzechu pierworodnego
Odbywa się to bez zgody zainteresowanego (dziecka, które najczęściej nie może jeszcze podjąć tej decyzji, ponieważ w momencie chrztu nie umie nawet mówić), patrz wyżej - jak dla mnie to po prostu zdobywanie nowego klienta przez korporację zwaną kościołem katolickim.
Poza tym, widać tutaj kolejny przykład naruszenia wolnej woli przez katolickie bóstwo. Skoro takie młode zaraz po urodzeniu jest obarczone grzechem pierworodnym, to oznacza, że - mimo, że jeszcze nic nie zrobiło - już nie zostałoby zbawione. Czyżby zatem wszyscy nie pochodzący z katolickich rodzin po śmierci szli do piekła/otchłani, ponieważ nie przeszli przez chrzest? Gdzie tu wolna wola? Ktoś idzie do piekła tylko za to, że nie urodził się w katolickiej rodzinie (czyli za to, na co nie miał jakiegokolwiek wpływu)?
Bierzmowanie - łaski Ducha Św.
Nic mi to nie mówi - dla mnie wygląda to tylko jak ceremonia wejścia na kolejny poziom wtajemniczenia. Raczyłbyś to jakoś... Rozwinąć?
Komunia św. - abyś mógł przyjmować Jezusa do Twojego serca, przez co stajesz się bardziej odporny na grzechy i co gładzi grzechy lekkie
"Odporny na grzechy" - nie wiedziałem, że opłatek albo branie udziału w jakimś rytuale może mieć wpływ na zachowanie się danej jednostki na dłuższą metę... (daruję sobie w tym miejscu te mniej i bardziej inteligentne żarciki na temat zjadania swojego zbawcy i kanibalizmu)
Pokuta - aby zostały Ci odpuszczone grzechy ciężkie
I aby przy okazji ksiądz miał o czym plotkować. Ponownie - nie rozumiem, dlaczego ksiądz ma prawo decydować o tym, komu dane bóstwo przebacza/jest jego pośrednikiem.
Namaszczenie chorych - Abyś podczas choroby był w łasce uświęcającej i przygotowany do przejścia w Życie Wieczne
A jak nie przejdzie tego namaszczenia to....? Trafi do otchłani?
Kapłaństwo, Małżeństwo - na chłopski rozum: po to, abyś był dobrym mężem/księdzem
Nie widzę związku pomiędzy byciem dobrym mężem/żoną (cokolwiek to oznacza - domyślam się jednak, że chodzi o wierność) a sakramentem ślubu. Nie wpłynie on na osobowość, więc jeśli ktoś jest wybitnie dwulicowy - to taki pozostanie. Jedyne, do czego służy sakrament, to próbowanie ograniczenia wspomnianej dwulicowości, jest to swego rodzaju sposób na utrzymanie samca i samicy jak najdłużej przy sobie ("nie zostawiaj jej/jego, bo złożyłeś/aś przysięgę i jeśli ją zerwiesz, to po śmierci ci się za to oberwie").
Już wiesz?
Prawdopodobnie tak.
Zresztą powiedz: czemu to wszystko nazywasz praniem mózgu? Co Ci takiego Bóg zrobił, że Go nienawidzisz, posługując się oklepanymi argumentami (w kółko to samo, nic się Tobie nie da wytłumaczyć)?
Cóż, zacznijmy może od tego, że nikt mi niczego nie próbował wytłumaczyć, (chlubny wyjątek - Mariush w ostatnim poście) a poza tym mam prawo polemizować z polemiką mojej wypowiedzi. Co do prania mózgu - nie twierdziłem, że nazywam praniem mózgu wszystko. Dla mnie pranie mózgu to "jedynie" rzeczy w rodzaju "albo przyjmiesz moje poglądy, albo czeka cię śmierć" czy próba wpojenia małemu dziecku praktycznie od urodzenia, że istnieje bóg, jest on taki i taki, a pozostali bogowie są fałszywi. I tak, owo "pranie mózgu" jest dla mnie zamachem na wolną wolę, ponieważ ma znaczny wpływ na podejmowane decyzje - nie można mówić o wolnej woli w sytuacji, w której ktoś jest stawiany przed wyborem "albo wybaczysz swoim winowajcom, albo... *palec pokazuje na otchłań* Sam wiesz. To jak?".
A co do tematu to podsumuję: wolną wolę ma każdy, niezależnie od swojej wiary (lub też jej braku). Natomiast co do Twojego przykładu z mordercą - wtedy też masz wolną wolę, ale lepiej, żebyś wybrał słusznie, co chcesz zrobić 
Mam nadzieję, że już rozumiesz. Cały czas mówisz o konsekwencjach czynów, a nie o wolnej woli
Konsekwencja danego czynu ma wpływ na decyzję o tym, czy podejmować dane działanie, czy nie - powiedziałbym nawet, że to właśnie tylko i wyłącznie od tego zależy podjęcie danej decyzji. Do podjęcia decyzji o zjedzeniu czekolady nie wystarczy sama wolna wola - trzeba także znać konsekwencje, na przykład "zjem czekoladę - nie będę głodny/poprawię sobie humor/i tak dalej".
Edit:
Tekeeusie, przeczytałem powyższego posta i coraz bardziej utwierdziłem się w przekonaniu, że Twoje pojęcie o tym, co krytykujesz, jest niemalże ZEROWE. Znęcasz się tylko nad jakąś zmyśloną pseudochrześcijańską karykaturą i nic poza tym.
Na Twojego posta postaram się odpowiedzieć w bardziej ludzkich godzinach. Teraz jest już na to trochę za późno. Tobie tymczasem gorąco polecam lekturę Biblii, bo naprawdę rozmijasz się z istotą jej treści o całe lata świetlne.
Sugerujesz zatem, że biblijny potop, Hiob, chrzest i reszta sakramentów to "pseudochrześcijańska karykatura"? Bo właśnie nad tym się "znęcam".
