132 replies to this topic

[Bizmut]

Berith, masz rację co do tego, że robiła to ponieważ była mocno wierząca i uważała się za sługę Boga, ale jeżeli ktoś jest wierzący to wie, że Bóg poświęcił swego syna za nasze grzechy i gdyby przelecieć przez historię kościoła znalazłoby się wielu, którzy cierpieli za nas. Patrz drugiego linka, którego dałem w pierwszym poście...

[Berith]

Z własnej woli, bo się na to zgodziła, ale jednak to Bóg sprawił że te demony w nią wstąpiły.

Żaden Bóg nie powinien obciążać ludzi tak wielką odpowiedzialnością! Jeśli naprawdę taki jest Bóg chrześcijan to ja nie żałuję, że zrezygnowałem z tej wiary.

[Nicole-collie]

Coś chyba nie tak, prawda? Bo raz piszesz a potem . To kiedy ona żyla bo ja juz nie wiem ;/ . Czyli? Proszę o tytuły, bo nie ukrywajac, temat mnie zainteresowal. Filmy tez dwa? Jakie? Poza tym, zapisy tych egzorcyzmów są dostepne w internecie? nie znalazłem ;/. A, i zapomniales dodac, ze miala tak wielka siłe, ze dosłownie miażdżyła jabłka w dłoni ;d.

Heh...ja nawet jedną mam w domu...a wiadomości o Annaliese Michel każdy ma obcykane...chociaż fajnie sobie tak odświeżyć pamięc...

a co do dat to pewnie przyciski mu się pomyliły...

[Berith]

Już napisał, że się pomylił Czytaj wszystkie posty.

[Nicole-collie]

Berith- a ty wszystkie czytasz?

[Berith]

W tak krótkim temacie tak

[Bizmut]

Berith, sorry, ale Twoje argumenty do mnie nie docierają, to tak jakbyś komuś pozwolił/kazał się zabić, a potem ludzie by go za to potępiali. No takie, coś jest raczej bez sensu i mało kogo jest w stanie przekonać.

Druga sprawa, że rozmawiamy o Bogu, nie wiadomo, jeżeli istnieje to może za tym wszystkim jest jakiś jeden ogromny, genialny plan, który prowadzi do...(nie wiem).

Pozdro

[defensis]

ten demon wymawial imiona kogo opetal... a czemu ci lucyfer nie pasuje?? to jest upadly aniol... aniil ktory sprzeciwil sie woli Boga. mogl go opetac i to z powodzeniem... judasz to kazdy wie co zrobil to samo kain... Neron to byl cesarz staozytnego Rzymu co kazal Rzym spalic bo cos tam (chyba dobrze mowie?) i tam reszte to chyba kazdy zna... kazde egzorcyzmy musza byc zapisywane... czy na jakims urzadzeniu rejestrujacym dzwiek czy kamerze... to juz zalezy od ksiedza ktory przeprowadza egzrocyzm... swojego czasu bylo bardzo glosno o tej dziewczynie... i ja naprawde wierze w kazde slowo... i ona sama przed smiercia prosila aby o tych wydarzeniach powiedziano swiatu (oni nakrecili film).

[Galakar]

Z tego co pamiętam, to w katolicyźmie (i ogólnie chrześcijaństwie), wszystkie demony to upadłe anioły, a upadłe anioły są słabsze od samych aniołów, więc jak on mógł opętać Lucyfera? Poza tym, co ma wspólnego spalenie Rzymu z opętaniem przez demona? Kain i Abel, nawet nie można stwierdzić, że oni naprawdę istnieli. Według jednej z interpretacji mitu, jak wszyscy wiemy Kain był rolnikiem, a w ówczesnej cywilizacji hebrajczyków, pasterze byli wyżej cenieni niż rolnicy i wytłumaczenie tego zjawiska znalazło się w micie o dwóch braciach.
Dalej, skoro demony opętują ludzi, to musimy założyć dwie rzeczy: że są potężniejsze niż my i że są tak samo inteligentne. Dlaczego więc, w historii Anneliese z demona robi się słabego idiotę? Nawet zakładając, że chciał się wydostać miał na to milion sposobów, choćby zmuszenie dziewczyny do popełnienia samobójstwa, przecież jemu zgodnie z wierzeniami chrześcijan śmierć nie grozi.
Moim zdaniem to była zwykła choroba psychiczna, a nie coś nadzwyczajnego, o wszystkich tych osobnikach słyszała bądź w szkole, bądź w kościele bądź w domu. Na chorobę psychiczną nałoży się też leki które jej przepisano, a jako że dziewczyna była religijna to zaczęła wierzyć iż jest opętana i wybrana przez boga. Skoro już tak się stało, to zaczęła się tak zachowywać, całkiem nieświadomie gdyż to był wpływ jej choroby. Nie wszystko na tym świecie jest paranormalne

[Miru]

Patrząc z perspektywy Chrześcijaństwa wszystko opiera się na jakże pięknej idei poświęcenia. Bóg, pozwalając na opętania, sprawia, że dzięki cierpieniu ofiara ma szansę zapłacić za grzechy swoich bliskich - czyli darować im te parę tysiącleci Czyśćca. Niestety, działa to wyłącznie dla osób o czystych intencjach. Jak ktoś chce być opętany wyłącznie dla własnych celów, brak jest poświęcenia, wobec czego nie ma korzyści. Właśnie dlatego Bóg nas ostrzega przed rzeczami, które mogą na nas ściągnąć demony (chociaż wydaje mi się, że gdyby ktoś specjalnie ściągnął demona, ale za to z dobrymi intencjami pewnie też może ujść - byle poświęcenie było szczere)
Demony nie mogły zabić Anneliese, bo chociaż wolno im z ludźmi robić co im się żywnie podoba, jedyne czego im nie wolno to pozbawić życia. Mogą jedynie namawiać do samobójstwa, a Anneliese sama przyznała, że uporczywie o tym myśli.
Demony, czy raczej upadłe dusze i jeden anioł, w książce wcale nie były "tymi, którzy opętali", ale tymi osobami samymi w sobie. Czyli Judasz był Judaszem, a Neron Neronem. Historia z Kainem i Ablem mogła być prawdziwa (każdego dnia się jacyś bracia nawzajem mordują), a demony wcale nie były słabymi idiotami. Pamiętajcie, że w końcu było ich sześć w jednym ciele, a do tego Neron według historyków był prawdopodobnie niespełna rozumu.
W książce była nawet scena, w której próbowały się nawzajem wygonić (kiedy jeszcze mogły z niej wyjść - potem zdały sobie sprawę, że jednak nie mogą, co je wkurzyło jeszcze bardziej, niż próby ich wygnania).
Nie wykluczam, że to mogła być choroba psychiczna. Ciekawą sprawą jest jednak fakt, że dziewczyna reagowała na modlitwy i egzorcyzmy odprawiane w odległych miejscach, o których nic nie wiedziała. Księża sami ją testowali, zadając pytania w najróżniejszych językach (a nie tylko kilku, jak w filmie) a ona za każdym razem odpowiadała.

[Bizmut]

Miru...respekt,

powiedziałaś wszystko co było do powiedzenia...no, jak dla mnie jesteś jak geniusz czy co:p

ps:podpisuję się pod opinią Miru

[Kori]

Ja jestem za to pod wrażeniem intelektu Galakar'a i pod jego wypowiedzią się podpisuję

[Nicole-collie]

Osoba, która została opętana nie ma nad sobą panowania, więc nie bardzo rozumiem jak mogła robić to w słusznej sprawie. Mimo, iż w książce którą kupiłam (bardzo gorąco polecam, choć jeszcze nie czytałam) są zapisane fragmenty jej pamiętnika, które piszą o tych wszystkich poświęceniach jakie chciała przyjąć, bo Bóg tak rozporządził. A że ona była bogobojna to i zgodzić się zgodziła. Równie dobrze mógł to być pretekst demona...wiadomo przecież, że demon przybiera różne kształty...jest tak samo różnorodny co Bóg. Annaliese mogła myśleć, że słyszy głos Boga, ale był to zapewne (!) głos demona. Człowiek w momencie opętania traci zmysły i nie potrafi myśleć trzeźwo; przytomnie. Bóg zawsze zostawia nam wolną wolę. Tu również ją pozostawił, ale wątpie, że uśmiercenie Annaliese Michel było korzystne czy też sprawą, z której można by wyciągnąć jakąś przestroge czy słuszności. Dla demona uśmiercenie z pewnością było korzystne, ale dla społeczeństwa...? Co Bóg zamierzał poprzez pozwolenie Annaliese na takie cierpienie..? Czemu ona się zgodziła? Nie mogła się nie zgodzić, skoro w jej ciele przebywał demon, który jej śmierci pragnął. To z pewnością nie była decyzja Annaliese. Poza tym ostatnie słowa jakie wypowiedziała do matki to: "Mamusiu boje się"...skoro nie bała się cierpieć to nic gorszego spotkać jej nie mogło skoro "została" przekonana o istnieniu pośmiertnym. Przecieć TEGO właśnie chciała...jej bogobojność jest tu najlepszym tego dowodem

Moge się mylić...każdy jest omylny. Ja tylko przedstawiam tu własny punkt widzenia...

[Miru]

Krótko mówiąc - Anneliese nie miała wolnej woli, tylko tak jej się wydawało? A więc czym jest wola?
Nie wątpię, że się bała, ale to niczemu nie przeczy. Każdy się boi. Ojciec Pio się bał, nawet Jezus się bał. Ja sie boję przed każdą wizytą u dentysty, chociaż wiem, że przecież potem będzie lepiej. Ale odwaga nie polega na nie odczuwaniu strachu, tylko na walce z własnym strachem w imię wyższych celów. I za to ją właśnie podziwiam, bo ja bym się w życiu nie zgodziła, żeby znosić takie okropieństwa wyłącznie z dobrego serca.
Anneliese była opętana dwa razy, za drugim razem na własną zgodę. A przecież zdawała sobie sprawę, czym to grozi, miała tego przedsmak. I podobnie jak Ojciec Pio wiedziała, że to mogła być tylko sztuczka. To dowodzi, jak bardzo była odważna - była gotować poświęcić coś cenniejszego niż życie, dla tej drobnej nadziei, że w ten sposób może uratować czyjeś życie. Ile nieszczęść się nie wydarzyło tylko dlatego, że te demony były akurat w niej uwięzione?
Co do tego, co Bóg chce, a czego nie... Pamiętaj, że zakładając istnienie Boga, zakładasz również, że jest on nieomylny, a nie jest jakimś tam pierwszym lepszym amatorem, któremu akurat udało się stworzyć przypadkiem świat. Głupi to ma szczęście...
Pragnę tylko zauważyć, że jeśli Anneliese była chora psychicznie, to jej rodzina również, a ten ksiądz Alt to już schizofrenik totalny. Po prostu wszyscy dostali nagle zbiorowych halucynacji

[Nicole-collie]

Ale ja nie napisałam że była chora psychicznie... :hmm:

Lęk lękiem ale wiedziała że coś tam ją po tej śmierci czeka...dlatego też zgodziła się na kolejne opętanie...zresztą co to dało to opętanie? Demony po wycieńczeniu jej wróciły do swojej "roboty" mozna tak rzec. Więc nie zlikwidowała całkowicie ich działalności a jedynie na pare miesięcy zatrzymała...niewiele to daje w stosunku do długich lat...