322 replies to this topic

[Aquila]

Raczej przedstawił swoje spostrzeżenie.

[vkali]

jeżeli już cuś podobnego, to postrzyżenie od strzyżenia, cięcia lub strzeżenie od strzec [do trzeć]

[sechmet]

Aquila, czy jesteś takim głupcem że wierzysz że na świecie istnieje tylko kilka czasopism w których mają miejsce poważne publikacje naukowe ?

Podałem Ci linka - masz tam ze 30 różnych stron - a na każdej są linki do 20 podstron
I na każdej z nich znajdziesz coś co się nazywa "publikacją naukową"

Co do jakości - wydaje mi się, że to chyba na łamach "science" opublikowano materiał o zimnej fuzji, obśmiany po 6 miesiącach i obsikany przez całe poważne środowisko naukowe.

Musisz być kretynem jeśli nie przyjmujesz tego do wiadomości i nie przyznajesz że na Bentham również miały miejsce publikacje nowatorskie, odkrywcze i popełnione z zachowaniem sceptycyzmu i naukowej ciekawości.

A jeśli przyjmujesz to do wiadomości, podobnie jak wpadki "poważnych" instytucji - takich jak science - to stajesz się osobą która usilnie odrzuca argumenty niepasujące do własnego sposobu postrzegania świata.

Czy wiesz, że to może być początek schizofrenii ?

[Aquila]

Zazwyczaj przestaję dyskutować z kimś, kto zniża się do wyzywania swoich rozmówców od kretynów. Zaczniesz pisać z sensem - to wrócimy do tematu.

[sechmet]

Zatem odwołaj argumenty o "śmiesznym wydawnictwie" i o braku profesjonalizmu badających. (chciałem użyć ostrzejszego zwrotu - odwołaj to brzmi mało.. konkretnie ale przez resztki uprzejmości pozostanę przy słowie "odwołaj")


Gdy już to zrobisz, przyznaj że sprawa jest bardzo świeża - publikacja miała miejsce kilka dni temu - i że wymaga gruntownej analizy, gdyż jej znaczenie może być kluczowe dla rozpatrywania kilku hipotez tyczących się sprawy WTC.

Wtedy uznam że rozmawiam z inteligentnym człowiekiem.

Czy to zrozumiałe?

PS - nie wyzwałem Cię od kretynów, lecz zwróciłem uwagę na Twoje zdecydowanie nieścisłe podejście do faktów - wygodne są cacy, niewygodne są be.

[Ironmacko]

Sechmet szkoda, ze nie potrawisz trzymac poziomu Swoich wypowiedzi... jesli o mnie chodzi to obrazasz innych uczestnikow tego forum, chociaz wcale nie musisz, bo zadajesz nawet sensowne pytania (czyt. poszukujesz prawdy) ale nazywanie np. mnie kilka postow wczesniej glupcem, a teraz innych wyzywanie od kretynow... przekresla chcec dyskusji z Toba na jakiekolwiek argumenty, a dzieki Swoim epitetom, uslyszymy sie zapewne za miesiac...

[sechmet]

@ Ironmacko

ale nazywanie np. mnie kilka postow wczesniej glupcem, a teraz innych wyzywanie od kretynow

?

Myślę, że nie uważałeś dostatecznie na lekcjach języka polskiego i tryb przypuszczający pomylił Ci się z trybem oznajmującym.

Zdanie:

Musisz być kretynem jeśli nie przyjmujesz tego do wiadomości i nie przyznajesz że na Bentham również miały miejsce publikacje nowatorskie, odkrywcze i popełnione z zachowaniem sceptycyzmu i naukowej ciekawości.

zbudowane jest w sposób, który z jednej strony ukazuje iż jednostronny punkt widzenia współdyskutanta nie licuje z naukową dociekliwością, z drugiej strony dyscyplinuje go sugerując że dalsze "unikanie dociekliwości" postrzegane jest przeze mnie ze znaczną niecierpliwością.

Ja rozumiem Wasze racje - ale Wy nawet nie myslicie o tym, że nasze racje też mogą być uzasadnione. Co więcej, dyskusja i sposób w jaki ją toczycie wyklucza wszelką dociekliwość, to jednostronne przerzucanie się argumentami o wątpliwej reputacji.

[Ironmacko]

Myślę, że nie uważałeś dostatecznie na lekcjach języka polskiego i tryb przypuszczający pomylił Ci się z trybem oznajmującym.

Merytoryczna dyskusja polega przede wszystkim na szacunku do oponenta, nawet jesli punkty widzenia sa calkowicie odmienne... szkoda, ze tego nie stosujesz i w/w (zacytowanym) zdaniem tylko to potwierdzasz. Tym bardziej, ze jak to juz napisalem, wcale nie musisz uciekac sie do PRZYPUSZCZAJACEJ formy wypowiedzi.

[sechmet]

sechmet, z całkiem ciekawej dyskusji robisz piaskownicę i zaczynasz "obsypywanie piaskiem" rozmówców jeśli ośmielą się bronić swojego punktu widzenia. To niepotrzebnie zaniża poziom, a do tego jest wbrew regulaminowi forum. Proszę powstrzymaj się przed tym.

Przemku, z całym szacunkiem - ja chciałbym aby dyskusja tutaj była rzeczowa i konkretna. Mniej wypowiedzi, ale jasnych i odnoszących się do zadawanych pytań w sposób rzeczowy i dociekliwy.

I traktuję osoby które mają odmienne zdanie z należnym szacunkiem - stosownym do wartości argumentów jakie wytaczają.

Jeśli (te osoby) mają przypuszczenia że ta publikacja zawiera błędy - proszę, materiał jest dostępny i można go dać komuś do przejrzenia (właśnie dlatego publikacja jest publikowana - aby potwierdzić lub zanegować jej przebieg i wnioski).

Natomiast, niedopuszczalne jest odrzucanie jej "a priori" - wówczas możemy z całą pewnością bowiem stwierdzic że żadne samoloty nie uderzyły w WTC bo żadne samoloty nie istnieją - są przecież cięższe od powietrza i nie mogą latać.

I jeśli chcecie - jako moderatorzy - aby poziom dyskusji sięgał takich argumentów - to wówczas możemy tutaj sobie rozmawiać w sposób absolutnie poprawny politycznie i bez małych docinków i drwin (ale nie oczywistych wulgaryzmów i znieważania).

Tylko ja - gdybym przytoczył argument o samolotach które nie istnieją - widząc odpowiedź sugerującą że chyba powinienem pójść do dobrego lekarza, rzeczywiście przemyślałbym czy osoba po drugiej stronie przypadkiem nie ma racji. Widać, nie każdy ma dość sceptycyzmu wobec własnego zdania.

[vkali]

..tutaj przykład wdrażania humanistyki w polsce, po polsku i przez kolejnych polskich tylko humanistyków

Międzynarodowy Czerwony Krzyż oskarża rząd USA o "eksport tortur"

Międzynarodowy Komitet Czerwonego Krzyża (International Commitee of the Red Cross) sporządził raport o torturach między innymi na terenie Polski, za czasów kadencji prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Za jego oczywistą zgodą, CIA otrzymało od niego pozwolenie używania więzienia w Polsce, blisko lotniska w Szymanach, jak o tym wcześniej donosili działacze komitetów obrony praw człowieka. Raport Czerwonego Krzyża opisuje udział w torturach strażników miejscowych. Trzeba wspomnieć, że przez obydwie swoje kadencje, Kwaśniewski bronił za pomocą weta prezydenckiego, interesów elity post-komunistycznej, na szkodę społeczeństwa polskiego.
Rola byłego prezydenta Kwaśniewskiego w sprawie tortur na obcokrajowcach w Polsce powinna być wyjaśniona za pomocą dochodzenia przez prokuraturę, w celu ustalenia czy i w jakim stopniu łamał on konwencje genewskie i w jakim stopniu kompromitował on dobre imię Polski. Ważne jest ustalenie szczegółów, w jaki sposób były prezydent, zgodził się na udział polskich strażników więziennych w torturach więźniów, przywożonych do Polski przez agentów CIA.
Przy torturowaniu Arabów brali udział tłumacze z języka arabskiego na angielski i doradcy z Izraela. Miejscowi strażnicy zakładali aresztowanym obroże plastykowe na szyję z dwoma uchwytami tak, że na rozkaz Amerykanów, uderzali ciałem torturowanego, skutego i nagiego człowieka, o ściany pomieszczenia, oraz polewali go zimną wodą ze szlaucha, żeby otrzeźwiać go do dalszego przesłuchiwania.
Skuci więźniowie byli trzymani nago w zimnej temperaturze w pozycji pionowej za pomocą łańcuchów przymocowanych do sufitu, przy nieustannym hałasie z głośników, żeby pozbawiać ich snu i ogóle pozbawiać ich orientacji. Prawie bez przerwy więźniowie byli nadzy i pozbawiano ich dostęp do kubłów służących zamiast muszli ustępowych, żeby się nie mogli wypróżniać regularnie. Wręcz nie pozwalano im zmywać ze siebie ich własnych odchodów, w celu niszczenia ich godności ludzkiej i odczłowieczania ich.
Funkcją dodatkową miejscowych strażników było zamykanie, a raczej wciskanie, torturowanych i skutych ludzi, do jednej z dwóch skrzyń, zaprojektowanych przez agentów CIA i przez nich prawdopodobnie przywiezionych. W jednej z tych ?niby trumien? zamknięty człowiek był w bardzo niewygodnej i bolesnej pozycji pionowej, a w drugiej w równie niewygodnej i zadającej ból, pozycji skurczonej. Obie skrzynie były nakrywane mokrymi szmatami, żeby ograniczać dostęp powietrza do torturowanego i przyczyniać się do nabawiania go ciągłego przerażenia.
Miejscowi strażnicy pod nadzorem Amerykanów, dokonywali tortur za pomocą stopniowego topienia więźnia skutego i przywiązanego do poziomej deski, z mokrą szmatą na twarzy. Strumień wody na tę szmatę, zalewał wodą płuca torturowanego, który według zeznań nie wytrzymywał dłużej niż około pół minuty w tej sytuacji. Po takim doświadczeniu Zubaydah, jeden z ?wysokiej wartości? przesłuchiwanych, powiedział swoim oprawcom, że miał widzenie i Allach powiedział mu, żeby mówił wszystko, co wie agentom CIA.
W rezultacie Amerykanie dowiedzieli się o licznych datach i miejscach sabotażów planowanych jakoby przez AlQaidę, włącznie z jakoby planowanymi wybuchami bomb, w wielu rozmaitych miastach w USA. Pamiętam bardzo częste tak zwane ?czerwone alarmy,? ogłaszane przez Michael?a Chertoff?a, Żyda, zaciekłego syjonistę, prawnika, który niby uzasadniał prawnie stosowanie tortur i był szefem bezpieczeństwa krajowego w USA, urzędu tak zwanego ?homeland security.?
Ani jeden z tych bardzo licznych ?alarmów najwyższego stopnia,? czyli ?czerwonych alarmów? nie był naprawdę ?czerwonym alarmem,? które okazały się być typowym skutkiem torturowania przesłuchiwanych, którzy wymyślają, co mogą, żeby tylko przerwać zadawany im ból.
Ponieważ Amerykanie torturowali ludzi o ?wysokiej wartości informacyjnej,? wiec przy torturach byli lekarze odpowiedzialni za utrzymanie torturowanego przy życiu. Należałoby wyjaśnić czy lekarze nadzorujący stan torturowanych ludzi, w czasie całego procesu badań więźniów przywożonych na teren Polski i wielu innych krajów, byli miejscowymi lekarzami.
W Polsce, strażnicy więzienni byliby obywatelami Polski, pod kontrolą przyjezdnych agentów- lekarzy amerykańskich, specjalnie szkolonych w torturach, nawet włącznie z wywoływaniem gwałtownych wymiotów i rozstroju żołądkowego u więźniów, karmionych płynną proteiną, przy dużych ilościach wody, albo przy niedostatku płynów.
Udział Polski w tym skandalu międzynarodowym był możliwy, tylko za osobistą zgodą prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego i on jest odpowiedzialny za łamanie prawa międzynarodowego i konwencji genewskich przez Polskę, w czasie, kiedy CIA zabezpieczało przed konsekwencjami prawnymi swoich agentów, specjalistów od wymuszania zeznań, za pomocą tortur, nielegalnych na terenie USA. Ludzie ci byli chronieni przed wyrokami sądów karnych na mocy amerykańskiego prawa kryminalnego. Groziły im lata więzienia w USA, po odejściu rządu prezydenta Bush?a od władzy, z końcem jego kadencji.
Z tego powodu agenci CIA, ubiegali się upoważnień na stosowanie przez nich każdej wymaganej przez ich zwierzchników tortury, starali się dostać wszystkie instrukcje na piśmie. Wiele z takich instrukcji podpisali dyrektor CIA, George Tenet, minister obrony USA, Donald Rumsfeld, wiceprezydent Dick Cheney i sam prezydent George Bush. Duża dokumentacja powstała w ten sposób i Międzynarodowy Czerwony Krzyż ma masę rzeczowych dowodów do sporządzenia obficie udokumentowanego raportu o torturach, stosowanych w wielu miejscach na świecie, przez wykonawców rozkazów rządu prezydenta USA, George?a Bush?a.
Raport Międzynarodowego Komitetu Czerwonego Krzyża z lutego 2007, nosi tytuł ??Ważni więźniowie? w rękach CIA? i zawiera 43 strony tekstu. Raport ten jest szczegółowo przeanalizowany i omówiony w artykule Mark?a Danner?a w kwietniowym numerze prestiżowego czasopisma ?The New York Review of Books,? w którym jest mowa o tym, że USA pod rządami prezydenta Obamy, obecnie żałuje dokonywania tortur. Danner ilustruje swój artykuł karykaturami sprawców dygnitarzy, sprawców tortur.
Niestety potępienia wszelkiego rodzaju tortur, przez nowego ministra sprawiedliwości, Erick?a Holder?a, nie zmienia faktu, że on niestety był pomocny w wydawaniu ?zapobiegawczych? uniewinnień zbrodniarzom, którzy ukrywali się za granicą, w formie wydawania ?pardonów? w ostatnich godzinach kadencji rządu prezydenta Bill?a Clinton?a.
Oficjalnie rząd prezydenta Obamy potępia taktyki stosowane w przesłuchaniach więźniów przez CIA i miejscowych strażników, w tajnych zamorskich więzieniach takich jak Guantanamo Bay na wyspie Kubie lub w Bagram w Afganistanie, Abu Gharib w Iraku, jak też na terenie Polski i w wielu innych krajach, z których w artykule Danner?a wymieniona jest tylko Polska. Tortury w Polsce były opisywane przez jednego z torturowanych tam Arabów. Działo się to w czasie, kiedy prezydentem Polski był Aleksander Kwaśniewski. Raport Międzynarodowego Czerwonego Krzyża oskarża Polskę o udział w torturach, za czasów kadencji Kwaśniewskiego, który sam za młodu był szkolony w komunistycznym aparacie terroru. Jego dwukrotny wybór na prezydenta, jest hańbą narodową, tym bardziej przykrą, że zgodził się on na eksport tortur z USA do Polski.

http://www.pogonowsk....php?textid=966

[vkali]

.

[Ironmacko]

Radoslaw, caly Twoj post jest super i ja osobiscie sie znim zgadzam, ale...
Wlasnie male ALE. Bo jak przeswietlisz sobie to forum (w sprawie WTC) i cofniesz sie kilka lat wstecz, to zauwazysz w tamtym okresie wypowiedzi o takim charakterze: "koniec tematu wszstko zostalo juz wyjasnione... "(czyt: w pentagon przywalila rakieta, wierze WTC zostaly wysadzone), i byly kierowane one wlasnie do Aquily i innych sceptykow, ktorzy smieli podwarzyc juz "wyjasnione" fakty... wiec pisanie o zatwardzialym mysleniu w stosunku tylko do sceptykow jest mowiac oglednie nie zauwazaniem problemu po Swojej stronie barykady.



Jak pewnie zauwazyles ja tez naleze do grupy sceptykow i mysle, ze tak samo jak inni NIE jestem zamkniety na nowe dowody, ktore to zmienilyby moje postrzeganie wydarzen z 9 wrzesnia 2001 roku. Problem polega na tym, ze temat 911 stal sie maszynka do: zarabiania pieniedzy, zdobywania popularnosci, mozliwosci zaistnienia.
Co skutkuje tym, ze wiekszosc powstajacych artykulow, opisow, blogow jest pisana przez osoby, ktore bardzo pobierznie przyjrzaly sie tematowi lub co gorsza poznaly jedyny sluszny punkt widzenia (czyt. obejrzaly np. tylko loose change), i coraz wiecej osob jest swiecie przekonana do gloszonych przez te filmy teorii.
Zauwaz prosze, ze na jednego sceptyka przypada przynajmniej 100 zwolennikow teorii spiskowej (nie mowie o tym forum, chodzi mi o komentarze np. w artykulach z onetu dotyczacych 911) i wiekszosc tych osob powtarza "prawdy" ktore juz byly wielokrotnie obalane. Swiadczy to tylko o tym, ze wiekszosc osob nie zadaje sobie nawet trudu glebszego wglebienia sie w temat tylko powtarza chwytliwe slogany, z wlasnie co obejrzanych filmow.

Problem z wiekszocia, nie wszystkimi zwolennikami TS jest taki, ze przyjmuja przeczytane artykuly, nie daj boze podpisane jeszcze przez 2 czy 3 profesorow, za 100% prawde i zazucaja siec linkami do tego typu watkow, piszac: "a widzicie jednak rakieta/ufo/spisek/TNT/kubus puchatek (niepotrzebne skreslic)"
Niestety sceptycy maja gorzej:

- czesc w/w artykulow jest niezle napisana i wykrycie ich klamliwosci wymaga wiedzy i czasu. Wiedzy, ktora trzeba czesto przyswoic (czyt. nauczyc sie czegos nowego)
- jest nas mniej (lenistwo zwolennikow TS? poprzez calkowity brak checi poszerzania wiedzy)
- czesto kultura zwolennikow TS jest poprostu oglenie mowiac pozostawiajaca duzo do zyczenia.
- zwolennicy TS chca natychmiastowego udowodnienia, ze ich NOWA toria jest pozbawiona senu... jak sie to sceptykom uda, to w zanadzu maja 4 nastepne, moze obalenie ktorejs zajmie wiecej czasu, albo zostanie niezauwazona i w necie stanie sie teoria GURU, zyjaca juz wiecznie...

Prosze nie obraz sie za powyzsze wyliczenie bo nie kieruje ich bezposrednio do Ciebie uogolniam tylko obraz duzej czesci zwolennikow TS.

Wracajac do tematu i moich wywodow, daj chwile na zapoznanie sie z tematem, jego analize i przedstawienie wniskow. Tym Panom zajelo stworzenie tego artykulu 8 lat

Co do sechmeta, szkoda ze nie odpowiada na pytania skierowane do niego...

[sechmet]

Cóż, myślę że chętnie posłucham pytań do mnie i odpowiem zgodnie ze stanem mojej obecnej wiedzy i pewną dozą subiektywizmu właściwą dla każdej istoty ludzkiej.

Odnosząc się do sceptycyzmu - sądzę, że jestem sceptykiem. I to sceptykiem wyrafinowanym, szukającym. Zanim cokolwiek napiszę - sprawdzam źródło i pochodzenie. Zanim napiszę, przemyślę i zastanowię się biorąc pod uwagę całą wiedzę jaką nabyłem przez ponad 30 lat nieustannej nauki i doskonalenia się.

Biorę pod uwagę zdanie obu stron, ale nie przyjmuję go bezkrytycznie i nie zakładam że dana strona "pisze prawdę bo nie ma powodu kłamać".

Często ludzie "pisząc prawdę" opisują własny sposób postrzegania świata, i jeśli go nie rozumieją dostatecznie dobrze to "ich prawda" staje się bezużytecznym opisem zbioru pobożnych życzeń lub iluzji.

Co gorsza, powyższe zdanie tyczy się również ludzi którzy "są expertami" - przypadek Greenspana daje sporo do myślenia, a to jest myślę modelowy przykład tego jak iluzja jednej osoby staje się koszmarem dla setek milionów.

Zatem, czekam na Twoje pytania, Iron - tylko proszę, precyzyjne - i obiecuję nie lać wody i nie uciekać od odpowiedzi. I sformułuj je tak aby opierały się o fakty a nie o opinie "expertów" (lub jeśli o opinie ekspertów to poparte dowodami z dokładnymi opisami i analizą danych źródłowych wg standardów metodyki pracy naukowej - pełen obiektywizm!)

Czekam

[Ironmacko]

Czekam

Post 35 w tym watku ostanie 3 zdania.....