83 odpowiedzi w tym temacie

[D.K.]

Bombowiec PZL łoś  w 1939 r. (!) zawarto umowy na dostarczenie samolotów  20 sztuk dla Jugosławii, 15 sztuk dla Bułgarii, 30 do Rumunii, 25 dla Turcji. W polskim lotnictwie słuzyło ......70 Łosi!!  )

Nawet milion Łosi w naszym lotnictwie nie wywarłoby znaczącego wpływu na przebieg kampanii wrześniowej. Samolot bombowy jest bronią ofensywną i w działaniach obronnych sprawdza się słabo. Większym absurdem było raczej eksportowanie P.24, zamiast wyposażania w niego jednostek przyfrontowych.

Był śmiertelnym zagrozeniem dla 94% korpusu pancernego Wermahtu(pozostałe 6 % to średni czołg PzKpfw IV pierwszy udany czołg niemiecki (z którym 7TP też mógł podjąć bezpośrednią walke)) Ze 100 m był w stanie zniszcyć kazdy ówczesny czołg niemiecki bo na sto metrów jego pocisk przebijał 40mm pancerz zaś  nagrubsze miejsce na najcięższym czołgu niemieckim miało 30 mm  ) z 500m niemieckie czołgi nie miły szans

Pomijając fakt, że opowieści o potędze 7TP są głównie fantazją, bo nawet PzKpfw III nie miał z nimi większych problemów (choć sam 7TP nie był bynajmniej złym czołgiem), to nawet najlepszy i najpotężniejszy czołg niczego nie jest w stanie zdziałać, jeśli pełni rolę wsparcia piechoty. A niestety, polskie siły były rozciągnięte wzdłuż granicy i nie było żadnej możliwości przeciwstawienia się taktyce Blitzkriegu.

Takich przykładów można by mnożyć dziesiątkami  a wszystko to dowodzi innego: byliśmy przygotowani do wojny ale nie obronnej.

Nie byliśmy przygotowani do wojny ani obronnej, ani ofensywnej. Nie tylko z punktu widzenia sprzętu bojowego, ale przede wszystkim od strony taktycznej. I tak za naprawdę wielki wyczyn należy uznać długość trwania działań wojennych na terenie Polski. Jak widać na przykładach innych krajów, Polacy jako jedyni nie dali sobie w kaszę dmuchać.

Źródło wielkich sukcesów machiny wojennej III Rzeszy to szczęście , szczęście i jeszcze raz szczęście potem długo nic

Bzdura, bzdura i jeszcze raz bzdura, potem długo nic...
Klucz do sukcesów w pierwszej fazie wojny, to naprawdę błyskotliwa taktyka realizowana przez dowódców z najwyższej półki (Guderian, Dönitz, von Manstein, Student, Rommel, Kesselring i wielu innych) oraz maksymalne wykorzystanie możliwości tego sprzętu, jakim dysponowali. Potem dopiero było gorzej, gdy okazało się, że przygotowania do wojny obronnej zwyczajnie zlekceważono.

Gdy armie aliantów przestały działać na własna szkodę , pozbyto się zdrajców,kretynów i szpiegów z dowództwa aliantów  to "wspaniały wehrmacht " zaczął zbierać nieprawdopodobne cięgi . Mimo posiadania bardzo dobrego sprzętu, niesamowitych fortyfikacji , doskonałego przemysłu na zapleczu, nie był wstanie nie tylko atakować wroga, ale wręcz nie potrafił bronić przed wrogiem własnego terytorium.

Zdecyduj się, czy w końcu ten niemiecki sprzęt był tak wspaniały, czy tak kiepski? Bo przeczysz sam sobie.

Ta metoda ma jedna wadę albo pokonujesz od razu wroga albo ponosisz druzgoczaca kleske.

Jak pokazała praktyka, z tymi druzgocącymi klęskami było raczej kiepsko. Dopiero Rosjanie zatrzymali Niemców, ale pod Moskwą i Stalingradem trudno było już mówić o typowym Blitzkriegu.

o polesiu, czołgi niemieckie z 1939 są tak skonstruowane ze moga jeździć po polskich drogach do pierwszego duzego deszczu. Dobra burza i cała armia  pancerna grzęźnie na zwykłej polskiej drodze .Samoloty po deszczach  nie sa w stanie wystartować z lotnisk . A zaopatrzenie przewozi się furmankami. Autentycznie !!!  

Taa.. zapomniałeś tylko dodać, że tak wychwalane przez Ciebie czołgi 7TP tak samo grzęzły w tym terenie, bo ich nacisk jednostkowy jest bardzo zbliżony do PzKpfw III i IV, a polskie samoloty lądować i startować przecież nie musiały.

polskich rekach jest 100% polskich szybów naftowych

Ach, te niezmierzone połacie polskich pól naftowych ze stojącymi na nich szybami... łakomy kąsek dla każdego niemieckiego dowódcy...
A opowieści o rumuńskich sojusznikach warto byłoby powtórzyć internowanym w Rumunii. Kraj ten od 6 września 1939 był neutralny, co się bezpośrednio przekłada na internowanie żołnierzy sąsiadujących armii.

sytuacja jak w czasie Cudu nad Wisłą . Niemcy tą batalię z strategicznego pkt przegrali

Ciągnąc dalej Twoje rozumowanie, ze strategicznego punktu widzenia przegrali z Austrią, Czechosłowacją, Polską, Francją, Grecją, Jugosławią, Belgią, Holandią, Norwegią, Luksemburgiem i Danią. O mały włos nie przegrali ze strategicznego punktu widzenia z Wielką Brytanią, całkiem skutecznie początkowo przegrywali strategicznie w Afryce Północnej i na terenach ZSRR. A gdzieś strategicznie wygrali?

Za kazdym rzaem Wermacht odnosił zwyciestwa nad silniejszym wrogiem dzieki nieprawdopodobnemu fuksowi.

Z takim fuksem mieli w totolotka grać, a nie wojować.

W zasadzie wszystkie operacje niemców to przykład nieprawdopodobnego fuksa.  Proponuje przeczytać pamietniki wybitnych niemieckich dowódców Guderiana , Haldera, uzupełnić to pamietnikami Speera . Troche podczytać książki Suworowa(zwłaszcza "Oczyszcenie", Dzień M , jak i cykl o  Żukowie)

Jeszcze lepszą metodą jest czytanie i weryfikowanie podawanych faktów, zestawiając różne źródła.

Legenda o "wspaniałym"Wehrmachcie jest bajeczką wymyslona przez komunistów a potem wspierana przez lewaków. Jedna z najwiekszych ściem w historii.

Tak, największa ściema w historii. Interesujące jedynie może być niezrozumiałe zupełnie zjawisko polegające na tym, że do pokonania tej ściemy i bajeczki konieczne były połączone wysiłki dwóch najpotężniejszych na świecie przemysłów oraz dwóch zdecydowanie najsilniejszych armii świata wmocnionych przez liczne wojska z kilkunastu różnych krajów i kolonii zamorskich oraz oczywiście trzeciej armii, do niedawna będącej prawdopodobnie najpotężniejszą na świecie, do tego przy niespotykanym wcześniej w historii rozwoju nauki i technologii.
Faktycznie, ściema i bajeczka pierwszorzędna. Zdarzyło Ci się może zastanowić choć przez chwilę nad tym, co napisałeś?

Użytkownik Kurczak edytował ten post 25.10.2010 - 17:36

[Darken]

Noxili wybacz, ale po tym co napisałeś jestem w szoku. Mówisz że nie znam historii, a tak się składa że ten okres znam i to dobrze, sporo czytałem, oglądałem filmów dokumentalnych itp. Napisałeś kompletne bzdury! Największą z nich było dla mnie napisanie że III Rzesza trwała 5 lat!!! I Ty masz prawo mówić mi że nie znam historii pisząc taką bzdurę?! Tak się składa że Niemcy wygrywali bo mieli utalentowane dowództwo. Jak tylko pojawiła się Afrika Korps w Północnej Afryce z Rommlem na czele, zaczęła odnosić zwycięstwa dzięki genialnym posunięciom Generała. Tak samo zasłużył się we Francji w 1940 roku. Nie wiem czy wiesz, ale jego dywizja miała przydomek "Ghost Division" Taki przydomek nadali jej alianci. Bitwa o Anglię, mówi Ci to coś? Luftwaffe by spokojnie to wygrała, gdyby nie rozkaz Hitlera w późniejszej fazie tej bitwy by bombardować miasta, a nie lotniska i stacje radarowe. 1941 rok - operacja Barbarossa, gdzie Ty widzisz "szczęście" wermachtu podczas ataku? W kilka miesięcy zdobyli olbrzymie tereny. Mieli wspaniałe czołgi. Ich wadą było skomplikowanie, gdyż brakowało części zamiennych. To jest tylko kilka przykładów bitew gdzie główną rolę odegrało dowództwo i wyposażenie żołnierzy. Jeżeli na prawdę znasz historię II Wojny Światowej to nie kompromituj się pisząc takie bzdury.

[noxili]

Pozwolę sobie napisać troche wiecej jutro na ten temat .
Dzisiaj odpowiem tylko tyle:


Z takim fuksem mieli w totolotka grać, a nie wojować.
biorąc pod uwage ilośc zamachów na Hitlera kture niedoszły do skutku facet naprawde minął sięz powołaniem




Faktycznie, ściema i bajeczka pierwszorzędna. Zdarzyło Ci się może zastanowić choć przez chwilę nad tym, co napisałeś?

Nie no skąd ? No może troszeczke myslałem o tym, jakieś 10 - 12 lat.
Nie weryfikowałem swoich pogladów ani trochę. W końcu co tam ,że przeczytałem pamietniki Speera, Guderiana,
Gehlena,Schellenberga i nnych, biografie Hitlera , Stalina, Churchilla i (gdzieś tak 60% ksiązek wydanych w Polsce o drugiej światowej) . I cały czas coś czytam na ten temat.
Czy jestem pewny tego co napisałem? Raczej tak.


. Interesujące jedynie może być niezrozumiałe zupełnie zjawisko polegające na tym, że do pokonania tej ściemy i bajeczki konieczne były połączone wysiłki dwóch najpotężniejszych na świecie przemysłów oraz dwóch zdecydowanie najsilniejszych armii świata wmocnionych przez liczne wojska z kilkunastu różnych krajów i kolonii zamorskich oraz oczywiście trzeciej armii, do niedawna będącej prawdopodobnie najpotężniejszą na świecie, do tego przy niespotykanym wcześniej w historii rozwoju nauki i technologii.
Jeszcze bardziej niesamowite jest to ze III Rzesza była wspierana przez ZSRR i USA przez wiele lat . Ile z materiałów strategicznych zdobyto pod Dunkierką albo w pierwszych dniach wojny z ZSRR
Interesowałaś sie ile zdobyto czołgów T34 (były załadowane juz na wąskotorowych "polskich "lawetach i wywózka ich była niemozliwa )
Czołgi te używałą minnymi dywizja SS Totenkpof
Niemcy zdobyczny sprzęt wykorzystywali jako czołg ,

czasem przezbrajali w działko plot. często uzywali go jako ciagnik altyleryjski.


Tak naprawde na utrzymanie tej sciemy pracowało "tylko" przemysł Niemiec, Austrii , Włoch, Francji , Belgii Holandii, Finlandii,Szwecji Grecji Polski Czechosłowacji..... Po zagarnieciu takich terytoriów ,majac taki sprzęt jaki mieli ,wojna w Europie skończyła się w zrujnowanym Berlinie w którym Armia czerwona gwałciła masowo kobiety.Znasz jakiś lepszy objaw klęski???
Wehrmacht rozpoczął wojne kiedy chcial, przygotował się do niej jak chciał, zaplanował operacje jak umiał , walczył jak potrafił , walczył takim sprzetem jakim potrafiła wyprodukować III Rzesza i.... przerżnął straszliwie. I mimo to znajduja sie jacyś wielbiciele niemieckiej generalicji. Generalicji która wplatała swój kraj w dwie wojny światowe i obie przerżła straszliwie.
Kurczak zdarzyło Ci się może zastanowić choć przez chwilę nad tym, co napisałaś?

Użytkownik noxili edytował ten post 25.10.2010 - 19:29

[D.K.]

 

Nie no skąd ? No może troszeczke  myslałem o tym, jakieś 10 - 12 lat.

To proponuję spędzić kolejne 10-12 na składaniu faktów w jakąś logiczną całość i wyciąganie nieco rozsądniejszych wniosków.

Nie weryfikowałem swoich pogladów ani trochę. W końcu co tam ,że przeczytałem pamietniki Speera, Guderiana, Gehlena,Schellenberga i nnych, biografie Hitlera , Stalina, Churchilla i (gdzieś tak 60% ksiązek wydanych w Polsce o drugiej światowej) . I cały czas coś czytam na ten temat.

Tak się składa, że pamiętniki i wspomnienia z przyczyn oczywistych nie są do końca wiarygodnym źródłem informacji. Do stworzenia pełnego obrazu działań wojennych należałoby znać całokształt zagadnień, czyli oprócz samego przebiegu wydarzeń oraz stanów liczebnych i materiałowych poszczególnych armii jeszcze mieć pojęcie o taktyce, strategii, technologii wykorzystanej przez obie strony i tak dalej. Nie twierdzę, że akurat ja jestem omnibusem w każdej z tych dziedzin (bo inaczej obejmowałby mnie całkowity zakaz dyskusji na tego typu tematy ), ale staram się mieć pojęcie choćby szczątkowe. To bardzo przydatna rzecz, bo dzięki temu uzyskujesz możliwość samodzielnego wyciągania wniosków i niejednokrotnie obalania powszechnych mitów. A choćby niezwykle szeroko powtarzanej bajki mówiącej o tym, że radzieckie lotnictwo w momencie inwazji Wehrmachtu było śmiesznie słabe, dysponujące przestarzałym sprzętem i niewyszkolone. 
Nieważne, nie ma co odbiegać od tematu -- Twoja wiedza wydaje się być stosunkowo szeroka, jednak mam wrażenie, że wyciągasz bardzo jednostronne wnioski.

Jeszcze bardziej niesamowite jest  to ze III Rzesza była wspierana przez ZSRR i USA przez wiele lat . Ile z materiałów strategicznych zdobyto pod Dunkierką albo w pierwszych dniach wojny z ZSRR

Mało przekonujący argument. Wydaje mi się, że istotny element wsparcia Niemiec przez ZSRR to w zasadzie tylko umożliwienie szkolenia przyszłych kadr Luftwaffe poprzez układ w Rapallo. O USA nie ma co wspominać poza Josephem Kennedym , a sprzęt zdobyty pod Dunkierką trudno uznać za jakiekolwiek istotne wzmocnienie.

Interesowałaś sie ile zdobyto czołgów T34 (były załadowane  juz  na wąskotorowych  "polskich "lawetach i wywózka ich była niemozliwa

To nie jest niczym szczególnym -- armie każdej ze stron korzystały ze zdobycznego sprzętu. Anglicy pływali U-Bootem, Niemcy latali Spitfire'ami, więc trochę czołgów nie jest jakimś wyjątkowo godnym uwagi wydarzeniem.

Tak naprawde na utrzymanie tej sciemy pracowało "tylko" przemysł Niemiec, Austrii , Włoch, Francji , Belgii  Holandii, Finlandii,Szwecji Grecji Polski Czechosłowacji.....

Racja, szczególnie kiedy weźmie się pod uwagę możliwości przemysłowe 3/4 wymienionych przez Ciebie krajów oraz absolutnie niezakłóconą przez ruch oporu i sabotaż wydajność.  A może poszukamy fabryk sprzętu wojskowego, np. silników samolotowych lub segmentów U-Bootów w Grecji, Szwecji, Czechosłowacji itp.?
Tak na marginesie -- Szwecja była krajem neutralnym.

sprzetem jakim potrafiła wyprodukować III Rzesza i.... przerżnął straszliwie. I mimo to znajduja sie jacyś wielbiciele niemieckiej generalicji. Generalicji która wplatała swój kraj w dwie wojny światowe i obie przerżła straszliwie.

Do wielbicieli się nie zaliczam. Może już prędzej do kręgu zdroworozsądkowych miłośników historii wojen.

Kurczak zdarzyło Ci się może zastanowić choć przez chwilę nad tym, co napisałaś?

Zgadnij.

[Atomowy_jogurt_zagłady]

gdyby zdolali uzyc tych pojazdow Niemcy mogliby i wygrac wojne

Gdyby Rosja nie ubiegła Polski i to Polska walczyła po stronie Niemiec to Niemcy wygrały by wojnę. Zabrakło tylko kilku dywizji czołgów do zdobycia Kremla. I praktycznie teatr zmagań na wschodzie został by zamknięty.
Pamiętajcie o teorii głoszącej, że wojna się nie odbyła i jest wymysłem Żydów i Polaków, którzy to budowali komory gazowe. A Eminem uważa, że to Polacy budowali obozy koncentracyjne.
Pamięta ktoś coś o tym lądowisko UFO na Polsko-Czeskiej granicy w Karpatach? Jest film dokumentalny o UFO i tam była o tym mowa.
Pamiętajmy, że rzesza już przed wojną dysponowała najnowocześniejszą armią. Po I wojnie w czasie kryzysu Niemcy zostały zdemobilizowane, a swą gospodarkę i tak nastawili na zbrojeniówkę. Więc mieli już wyrobionego "skill'a"

Użytkownik Zjadłem_penisa edytował ten post 25.10.2010 - 21:17

[noxili]

Moze nie po kolei ale i tak to odpowiem jak mi wygodniej.

Racja, szczególnie kiedy weźmie się pod uwagę możliwości przemysłowe 3/4 wymienionych przez Ciebie krajów oraz absolutnie niezakłóconą przez ruch oporu i sabotaż wydajność.


Niestety efekty działalności ruchu oporu w wiekszości krajów okupowanych były po prostu załosne. Zresztą jak mogło być inaczej gdy okupant stosował zbiorowa odpowiedzialność. Zreszta o jakimkolwiek znaczacym ruchu oporu można mówić tylko na terenach Polski , i Bałkanów , Grecji plus ZSRR. We Francji Resistance to do 44r mocno symboliczne.Opowieści o tym potężnym ,masowym ruchu oporu sa poprostu propagandową bajeczką . Związki zawodowe we Francji (w większości komunistyczne) popierały posrednio lub bezpośrednio inwazje Hitlera na Polske. Strajkami sabotowano mozliwość nawet udzielenia symbolicznej pomocy .By zmyć tą hąńbe juz po wojnie zaczęto opowiadać bajki jaki ten ruch oporu był potęzny.
Co do wpływu na wydajność pracy przymusowej ... Hm Jaki by nie był, fakt jest jeden : wydajność zakładów produkcyjnych produkujących na potrzeby III Rzeszy wzrastała systematycznie aż do 44 roku .Trudno mówić o szacowaniu wpływu sabotażu na produkcje jeżeli ona rosła wg krzywej wykładniczej.Przysłowiowi partyzańci wysadzajacy tory tez mieli minimalny wpływ, bo ilość przepadłej produkcji w wyniku katastrof transportowych liczyło sie promilami.
Tak naprawde to wpływ ruchu oporu był istotny z innego powodu . Do okupacji takiej np Polski Rzesza musiała pozostawic w postaci garnizonów , zandarmerii ,funkcjonariuszy policyjnych , gestapo itp blisko 1 000 000 mężczyzn. Czyli sama Polska tylko z tego powodu że była "walczaca" wyłączła z wojny 10(!) razy tyle co wojska niemieckie i włoskie w Afryce. Dla Bałkan to ok 450 000 armia okupacyjna dla Grecji ok 300 000 żołnierzy.
P
Gdzie indziej juz tak fajnie nie było . Praktycznie pozostałe kraje okupowałey sie same Poszukaj sobie materiłów kto to był Vidkun Quisling , rzad Vichy,Hlinkova garda,ustasze . Pozwolę sobie skopiować z Wikipedii fragment o francji
Kolaboracja oprócz regularnego opłacania i utrzymania armii okupacyjnej, produkcji zbrojeniowej na rzecz Rzeszy, kontyngentów żywnościowych przekazywanych w zamian za "obligacje" Rzeszy na poczet odszkodowań wojennych Francji wobec Niemiec[3], masowych dobrowolnych wyjazdów do pracy w Rzeszy (w tym do niemieckich zakładów zbrojeniowych)[4] - do których zachęcały władze Vichy. W praktyce Francja finansowała w ten sposób w znacznej części wysiłek zbrojeniowy III Rzeszy. Kolaboracja obejmowała również zorganizowany współudział policji francuskiej, francuskiej milicji faszystowskiej (kierowanej przez Josepha Darnand) i cywilnej administracji francuskiej (Rene Bousquet) w ustalaniu list proskrypcyjnych i organizowaniu deportacji Żydów (np. znana jedyna w okresie 1940-1942 na terytorium Vichy obława antyżydowska[5] z lipca-sierpnia 1942 - obława Vel d'Hiv w Paryżu)[6], a także współpracę z Gestapo w walce z Resistance. W Indochinach Francuskich Japonia okupując je wojskowo w sierpniu 1940 r. zachowała francuską administrację cywilną, która współpracowała z wojskami japońskimi do marca 1945 r .

A może poszukamy fabryk sprzętu wojskowego, np. silników samolotowych lub segmentów U-Bootów w Grecji, Szwecji, Czechosłowacji itp.?
Mam tą przewagę nad toba że akurat po prostu odpowiednie żródła czytałem i szukać nie muszę. Zreszta nie jest to jakś tam wiedza tajemna, bo nawet w ksiażkach popularnonaukowych o wojnie jest to wyraźnie opisane :
Co trzeci czołg wermahtowski był wyprodukowany w zakładach i u podwykonawców zakładów Skoda.
Czechosłowacja(Protektorat+Sudetenland+Słowacja ) wielkim zapleczem militarnym Rzeszy .Po wkroczeniu wojsk niemieckich 1938 nienaruszone zasoby armii czeskiej i potencjał czeskiego przemysłu zbrojeniowego zostały przejęte przez III Rzeszę, a w maju 1939 depozyt złota Banku Czechosłowacji znajdujący się w bankach Wielkiej Brytanii został na żądanie rządu Protektoratu przekazany do Pragi, gdzie został następnie przejęty przez III Rzeszę.Tylko dzieki zdobycznemu sprzętu na Czechosłowacji Wehrmacht wyekwipował 36 dywizji piechoty.
Tylko w 1939 i 40 roku czeskie zakłady lotnicze Aero i Avia wyprodukowały dla Luftwaffe 1979 samolotów ,w 1941 819 . Dla porównania w 1941 okupowana Hollandia produkowała niemcom 16 samolotów zaś francja w 1941r 62 sztuki.(niskie liczby powodowane sa tym ze okupacja w 41 dopiero sie rozkrecała bo kraje te podbito rok wczesniej.
Tak na marginesie -- Szwecja była krajem neutralnym.
Tak na marginesie : produkcja militarna Niemiec była uzalezniona od wydobycia rudy zelaza w szweckim zagłębiu Kiruna. Bez tej rudy( lub radzieckiej ) machina wojenna III Rzeszy praktycznie musiała by stanąć. Dlatego Rzesza planowała okupacje tego zagłebia , zrezygnowała z tego planu ostatecznie za liczne szweckie ustępstwa : oddanie na potrzeby Niemiec i Finlandii statków, wyrazenie zgody na przeloty niemieckich samolotów nad Szwecją, zezwolono niemcom na minowanie szwedzkich wód terytorialnych. Szwecja była głównym dostawcą łozysk kulkowych dla przemysłu rzeszy. Temat łozysk jest tu strategiczny bo cały wspaniały przemysł III rzeszy nie potrafił wyprodukować wystarczajacej ilości łozysk dla swojej armii i floty. Myslałem ze o tym temacie łożysk wiedzą wszystcy bo był maglowany naprawdę przez mnóstwo autorów.
Do roku 44r produkcja wojenna rośnie brawurowo, w 1944r bombowce 8 Armii Powietrznej USAAF burzą zakłady łozysk w Schweinfurcie , zaś Szwecja wypowiada niekorzystne dla siebie umowy handlowe . W tym momencie Niemcy budzą się z przysłowiowa reką w nocniku. Próba uruchomienia produkcji łożysk w Landeshut, czyli dzisiejszej Kamiennej Górze w zakładach Kramsta Methner und Fahne była juz spóźniona .
Szwecja tez dostarczała Niemcom technologi i sprzętu do produkcji benzyny lotniczej z węgla. Na tym akurat Niemcy wyszli jak Zabłocki na mydle, ale to juz inna historia.
Zresztą nawet Polska produkowała na potrzeby Niemców. Dla przykładu
PZL MIelec :Polską nazwę wytwórni okupant zmienił na Flugzeugwerk Mielec i podporządkował koncernowi lotniczemu w Rostocku. Fabryka remontowała niemal wszystkie typy niemieckich samolotów, a głównie Ju-52 i He-111. Produkowano ponadto elementy i zespoły płatowców He-111 i He-177 oraz kadłuby samolotów He-219. W końcowym okresie okupacji w zakładzie zatrudnionych było około pięć tysięcy osób, w większości polskich robotników i Żydów spędzonych do przyfabrycznego obozu.
Gdynia
Majątek polskiej Stoczni Gdynia został przejęty przez Deutsche Werke Kiel A.G z Kilonii. Ministerstwo Wojny było współwłaścicielem tej firmy.
Nowy zakład o nazwie Deutsche Werke Kiel Werke Gotenhafen początkowo budował mniejsze jednostki pływające, naprawiał i modernizował już istniejące większe okręty nawodne oraz u-boty.. Kosztem stoczni w Kilonii, sprowadzono do Gdyni około 2 000 pracowników. W 1943 r. liczba pracowników wynosiła 5 tysięcy 788 osób.

W 1943 r. grossadmirałem został Karl Dönitz, odtąd postanowiono, że najważniejszym celem przemysłu stoczniowego będzie produkcja u-botów. Gdynia nie była przystosowana do tego zadania. Możliwa była tylko produkcja pojedynczych sekcji okrętów. Pozostałe elementy budowały inne stocznie, by połączyć je w jedną jednostkę.
Wszystkie zakłady przedwojenne polski maja jakieś zastosowanie w machinie wojennej Rzeszy.
Zakłądy zbrojeniowe w Radomiu w latach okupacji hitlerowskiej, zakłady pracowały pod administracją niemiecką na trzy zmiany. Zarząd nad nim sprawowała firma Steyer-Daimler-Puch. Powstaje Waffenfabrik Radom i podejmuje produkcję części broni (w tym pistoletu VIS) dla armii niemieckiej. Uruchomiono także warsztaty naprawy samochodów. Vis wz. 35 był produkowany dla armii niemieckiej podczas okupacji, niemiecka armia wykorzystywała pistolet jako P-35(p). Ogólem dla Niemców wyprodukowano około 315.000 pistoletów w czterech seriach produkcyjnych.
O tak drobnym szczególe ze polscy rolnicy dzięki systemowi tzw kontygentów praktycznie żywili waleczny ,wspaniały Wehramacht to juz nie wspomnę.
Kurczak masz jeszce jakieś watpliwości kto produkował dla rzeszy ? Nie krepuj sie pytaj bo mam wrazenie ze wiedzę o II WŚ czerpiesz z takich źródeł jak "Jak rozpętałem 2 wś" "Stawka wieksza niż życie " i Allo ,Allo"




Mały suplemeńcik do poprzedniego postu :
Trzeba tez pamietać np o tym ze jeden z najlepszych karabinów maszynowych na swiecie niemiecki MG42 N (Maschinengewehr 42 kal. 7.92 mm).
Produkowany od 1941 r. do dzisiaj powstał po zdobyciu w Polsce planów Wilniewczyca dotyczacy nowatorskiego typu zamka.
Podobnie zmora walk w mieście czyli mina samojezdna Goliath : W 1940 roku, po zajęciu Francji, w ręce Niemców dostał się prototyp miniaturowego pojazdu gąsienicowego dzieła Adolphe'a Kegresse'ai.

Gdyby Rosja nie ubiegła Polski i to Polska walczyła po stronie Niemiec to Niemcy wygrały by wojnę. Zabrakło tylko kilku dywizji czołgów do zdobycia Kremla. I praktycznie teatr zmagań na wschodzie został by zamknięty.
Pozostaje tylko udowodnić jak zdobycie Moskwy mogło by zakończyć teatr wojenny .I wyłaczyć cały system Gułag na Syberii .I wszystkie zakłady zauralskie. I zapasowa stolicę: Kujbyszew.I...I...I ...
Jogurcie A - tez lubie twórczość Mikkego ale tu akurat niema racji.


Pamiętajmy, że rzesza już przed wojną dysponowała najnowocześniejszą armią. Po I wojnie w czasie kryzysu Niemcy zostały zdemobilizowane, a swą gospodarkę i tak nastawili na zbrojeniówkę
Pamietajmy że to nieprawda bo nowocześniejsza armie miała między innymi Francja i Rosja. Tylko że ich armie były wręcz podręcznkowo żle dowodzone.
Co do gospodarki niemiec :przeszła na tryb wojenny dopiero w 1942 roku.
Rosyjska był juz w trybie militarnym w latach 30 XXwieku.

Użytkownik noxili edytował ten post 26.10.2010 - 09:51

[noxili]

Noxili wybacz, ale po tym co napisałeś jestem w szoku. Mówisz że nie znam historii, a tak się składa że ten okres znam i to dobrze, sporo czytałem, oglądałem filmów dokumentalnych itp. Napisałeś kompletne bzdury! Największą z nich było dla mnie napisanie że III Rzesza trwała 5 lat!!!

Chodziło mi o czas trwania od momentu podjecia nieodwołalnych decyzji decyzji o rozpoczaciu wojny.Czyli powiedzmu 4 miechy 1939ego+40+41+42+43+44+4 miechy 45 Urzadza cię odpowieź 5 lat I 8 miesiecy? Przyznaje na szybko źle zaokrągliłem. Czasy przedwojenne jako nie prowadzące na 100%do zagłady niemiec mało mnie interesuja.Hitler do ataku na Polske miał wybór , mógł zawsze pomyśleć "moze dzisiaj darować sobie knucie jak podbić Europę i potem cały świat?"

I Ty masz prawo mówić mi że nie znam historii pisząc taką bzdurę?!

Mam, mam , sam sobie to prawo nadałem , taki ze mnie już zimny drań.
Ba!Powiem wiecej! kazdy ma takie prawo.Pisać co chce.
Nawet Ty.
Co zresztą skwapliwie wykorzystujesz do udowodnienia, że z myśleniem logicznym coś u ciebie nieteges.

Bitwa o Anglię, mówi Ci to coś? Luftwaffe by spokojnie to wygrała, gdyby nie rozkaz Hitlera w późniejszej fazie tej bitwy by bombardować miasta, a nie lotniska i stacje radarowe.:
No tak dowód wspaniałości Luftwaffe
Zaatakowali wyspę połozoną tuż za kanałem, dolot nie trwa długo.Paliwa też nie idzie za duzo.
Zaatakowali siłami 2 669 samolotów Luftwaffe ,kontra RAF który był w stanie wystawić 754 myśliwce jednomiejscowe,149 myśliwców dwumiejscowych
Czyli Niemcy mieli 2,5 krotna przewagę., Co gorsza gospodarka brytyjska opiera sie na surowcach dowożonych na statkach z koloni lub kupowanych w Stanach.Niemcy maja wszystko na miejscu. Tylko przez 1939 r pomimo podejmowanych wysiłków straty alianckie do końca roku wyniosły 221 statków (755 237 BRT) z czego 114 statków (421 156 BRT) zostało zatopionych przez U-booty.
Co wiecej Niemcy mogli swobodnie wybierać kierunek ,miejsce i czas nalotu.Mogli atakować z Francji , Belgii ,Norwegii.....
Majac taka przewagę liczebną , lepszą strategicza sytuacje, lepsze samoloty ...przegrali.
Jak by wygrali czego był by to dowód ? Tego samego czego dowodem jest fakt że dwóch skinów i kurdupel jest w stanie skopać babcię.Liczebność zazwyczaj sie liczy.
Ale przegrali. I dla ciebie jest to dowód wspaniałości luftwaffe
No cóż dla mnie jest to dowód lepszego, bardziej elastycznego dowodzenia RAFem i przewagi technicznej tych "nie tak wspaniałych" aliantów .


Tak się składa że Niemcy wygrywali bo mieli utalentowane dowództwo. Jak tylko pojawiła się Afrika Korps w Północnej Afryce z Rommlem na czele, zaczęła odnosić zwycięstwa dzięki genialnym posunięciom Generała.
Lisem Pustyni zajme się później . Dobry dowódzca, ale żeby zaraz geniusz???Dał się podejść jak dziecko pod elAlamein.



Tak samo zasłużył się we Francji w 1940 roku.
Łatwo zasłuzyć na opinie zdolnego gdy wróg nieudolny...i jeszcze przegrywa.

Nie wiem czy wiesz, ale jego dywizja miała przydomek "Ghost Division" Taki przydomek nadali jej alianci.
No i co z tego ?Jest kupa jednostek z przydomkami ,ale o niczym to nie świadczy
Cyrk Skalskiego, Prywatna Armia Popskiego Czerwone diabły, Szczury Tobruku (ten sam teren walk),

1941 rok - operacja Barbarossa, gdzie Ty widzisz "szczęście" wehrmachtu podczas ataku? W kilka miesięcy zdobyli olbrzymie tereny. Mieli wspaniałe czołgi. Ich wadą było skomplikowanie, gdyż brakowało części zamiennych. To jest tylko kilka przykładów bitew gdzie główną rolę odegrało dowództwo i wyposażenie żołnierzy.

W sumie niewiem czy smiać się czy płakać z tej twojej wypowiedzi.
Jest wiele bitew gdzie dowódca bedac z swymi wojskami niekorzystnej sytuacji odniósł zwyciestwo nie przez swoje umiejętności tylko dla tego bo wróg okazał się: a to nie zdyscyplinowany, a to żle usłyszał rozkaz , albo dowódca wroga był dobrze ustosunkowanym kretynem , albo bo miał pecha.
W takich sytuacji mozna mówić o tym ze sukces odniesiony został dzieki szczęściu.
Do takich bitew należa innymi bitwa w Lesie Teutoburskim,bitwa pod Gaugamelą,bitwa pod Małujowicami , Lutynią, Waterloo, Szarża Lekkiej Brygady. Nie ma najmniejszej watpliwości że operacja Barbarossa, to nieprawdopodobny wprost i niezaplanowany , splot szczęścia z pkt widzenia Wehrmahtu, Niezaplanowany, bo wywiad niemiecki nie dostarczył informacji o skali koncentracji Armi czerwonej na cyplu lwowskim i białostockim. Niemcy do końca nie zdawali sobie jak licznego i potężnego wroga właśnie rozbili. Byli zdumieni gdy doszło do konfrontacji wyobrazeń o Armii Czerwonej z rzeczywistościa.
Ale o tym napiszę później . bo to temat rzeka.




Jeżeli na prawdę znasz historię II Wojny Światowej to nie kompromituj się pisząc takie bzdury.
Masz pecha niestety wciąż będę pisał takie bzdury jak np to ze pokonanie Luftwaffe przez RAF świadczy o wyższości aliantów.
Niemcy dostali zasłuzonego łupnia.

Użytkownik noxili edytował ten post 26.10.2010 - 12:24

[Światłowtunelu]

A tu nowa porcja i teoria na temat projektu "Die Glocke"

Czasy hegemonii Hitlera, to nie tylko epoka politycznego i militarnego terroru wymierzonego przeciwko dotychczasowemu porządkowi na świecie. To także próba wykorzystania osiągnięć świata nauki i zaznaczenia swojej dominacji także na tym polu. Hitler z pomocą naukowców pragnął osiągać to, co dotychczas wydawało się nieosiągalne; tworzyć rozwiązania, o których dotąd przebąkiwali jedynie twórcy literatury fantastycznonaukowej. Teraz wiele tajnych planów realizowanych przez naukowe zaplecze Fuhrera, których tajemnicy nie udało się rozwikłać, stanowi przedmiot dociekań historyków oraz zwolenników spiskowych teorii.

Jednym z projektów, nad którym pracował sztab kilkudziesięciu naukowców III Rzeszy, a który dziś budzi niemałe emocje jest "Die Glocke", w języku polskim oznaczający dzwon. Obiekt nad którym pracowali wyznaczeni przez Hitlera uczeni miał kształt dzwonu i zawierał dwa pojemniki wypełnione substancją nazwaną Xerum 525, która przypominała rtęć. "Dzwon" miał ponad 2,7 m szerokości i wysokość sięgającą 4,5 metra. Według specjalistów, którzy zgłębiali tajemnicę dzieła nazistowskich badaczy, podczas realizacji projektu, w wyniku promieniowania emitowanego przez urządzenie, śmierć poniosło kilku naukowców.

Na trop "Die Glocke" wpadł polski dziennikarz Igor Witkowski. Publicysta, który w wielu artykułach i książkach porusza zagadnienia związane z II wojną światową, dotarł do tajemniczych archiwów, w których pojawiły się wzmianki o tajemniczym projekcie. Informacje na temat "Die Glocke", które udało mu się zebrać zamieścił w książce pt.: "Prawda o Wunderwaffe". Witkowski sprawił, że wkrótce zagadnieniem tym zaczęli się też interesować zagraniczni badacze, a temat nazistowskiego "Dzwonu" został spopularyzowany w Europie Zachodniej i Stanach Zjednoczonych. Sam Witkowski pojawił się też w programach realizowanych przez brytyjski Channel 4 i kanał Discovery.

Nad czym tak naprawdę pracowali nazistowscy inżynierowie i do czego miała służyć przygotowywana przez nich machina? To pytanie wywołuje wiele spekulacji, ale najczęściej powtarzana teoria, popularyzowana często przez organizacje badające zjawiska nadprzyrodzone, zakłada że "Dzwon" miał być prototypem maszyny służącej do... podróży w czasie.

Sam Witkowski uważa, że obiekt przypominający ceramiczną pokrywę, w której znajdowały się pojemniki wypełnione wspomnianym Xerum 525, miał stanowić rozwiązanie służące do zapanowania nad siłą grawitacji.

Pikanterii całej sprawie związanej z "Die Glocke" dodaje fakt, że 60 naukowców, którzy pracowali przy projekcie zostało zamordowanych. Wspomina o tym inny badacz tematu - Joseph P. Farrell. Twierdzi on, że zachowanie w tajemnicy projektu nazwanego "Die Glocke" było dla nazistów sprawą najwyższej wagi, dlatego zdecydowali się oni zabić 60 naukowców uczestniczących w badaniach. Ich ciała zostały złożone w masowym grobie.

Źródło : niewiarygodne.pl

[D.K.]

Co do wpływu na wydajność pracy przymusowej ... Hm Jaki by nie był, fakt jest jeden : wydajność zakładów produkcyjnych produkujących na potrzeby III Rzeszy wzrastała systematycznie aż do 44 roku .Trudno mówić o szacowaniu wpływu sabotażu na produkcje jeżeli ona rosła wg krzywej wykładniczej.Przysłowiowi partyzańci wysadzajacy tory tez mieli minimalny wpływ, bo ilość przepadłej produkcji w wyniku katastrof transportowych liczyło sie promilami.

Błędnie oceniasz znaczenie sabotażu. Pod tym pojęciem nie kryje się wyłącznie wysadzanie torów kolejowych i tego typu zorganizowane akcje. O wiele istotniejsze znaczenie miały z pozoru drobne akcje podejmowane przez pracowników przemysłu zbrojeniowego. Skoro twiedzisz, że tyle literatury znasz, to pewnie spotkałeś się z  np. problemem zawodności niemieckich torped w okresie 1940-1941 i w mniejszym stopniu w latach późniejszych? Powodem nie były wyłącznie niedomagania konstrukcyjne -- a jak łatwo się domyśleć, jedna torpeda uszkodzona z premedytacją ma nieporównywalnie większe znaczenie militarne, niż wysadzone tory kolejowe. Poza tym, w czasie II wojny światowej około 50-57 U-Bootów zaginęło bez wieści. Spokojnie licząc zatonięcie od kilku do kilkunastu z nich, jeśli nie więcej, można przypisać drobnym aktom sabotażu, typu występujące nagminnie (zgłaszane przez dowódców) celowe uszkodzenia mechanizmów domykania zewnętrznych pokryw wyrzutni torpedowych. Jeśli masz choć cień wiedzy o okrętach podwodnych, to zapewne zdajesz sobie sprawę, jak taki detal mógł okazać się istotny przy zanurzaniu okrętu.

Tak naprawde to wpływ ruchu oporu był istotny z innego powodu . Do okupacji takiej np Polski Rzesza musiała pozostawic w postaci garnizonów , zandarmerii ,funkcjonariuszy policyjnych , gestapo itp blisko 1 000 000 mężczyzn.

Skąd wziąłeś ten milion? Bo jeśli z książki Zawilskiego, to wartość ta jest wzięta z sufitu, szacunkowo raczej jest zbliżona do 150 000.

Mam tą przewagę nad toba że akurat po prostu odpowiednie żródła czytałem i szukać nie muszę. Zreszta nie jest to jakś tam wiedza tajemna, bo nawet w ksiażkach popularnonaukowych o wojnie jest to wyraźnie opisane

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, a zamiast tego usiłujesz zasypać swojego posta masą danych liczbowych, niezbyt związanych z tematem.

Trzeba tez pamietać np o tym ze jeden z najlepszych karabinów maszynowych na swiecie niemiecki MG42 N (Maschinengewehr 42 kal. 7.92 mm).
Produkowany od 1941 r. do dzisiaj powstał po zdobyciu w Polsce planów Wilniewczyca dotyczacy nowatorskiego typu zamka.

Tak, tak, oczywiście w ogóle najlepiej napisz, że to była w pełni polska konstrukcja, a Niemcy ją we wrześniu 1939 roku przejęli. Tylko nie zapomnij w jakiś magiczny sposób wpleść w tą historię MG 34, z którego MG 42 się wywodzi w prostej linii.

Pamietajmy że to nieprawda bo nowocześniejsza armie miała między innymi Francja i Rosja. Tylko że ich armie były wręcz podręcznkowo żle dowodzone.

Nowocześniejsze pod jakim względem? W kwestii kiepskiego dowodzenia spierać się nie ma sensu, bo trudno znaleźć rzeczowe argumenty podważające takie twierdzenie

No tak dowód wspaniałości Luftwaffe
Zaatakowali wyspę połozoną tuż za kanałem, dolot nie trwa długo.Paliwa też nie idzie za duzo.
Zaatakowali siłami 2 669 samolotów Luftwaffe ,kontra RAF który był w stanie wystawić 754 myśliwce jednomiejscowe,149 myśliwców dwumiejscowych
Czyli Niemcy mieli 2,5 krotna przewagę., Co gorsza gospodarka brytyjska opiera sie na surowcach dowożonych na statkach z koloni lub kupowanych w Stanach.Niemcy maja wszystko na miejscu. Tylko przez 1939 r pomimo podejmowanych wysiłków straty alianckie do końca roku wyniosły 221 statków (755 237 BRT) z czego 114 statków (421 156 BRT) zostało zatopionych przez U-booty.
Co wiecej Niemcy mogli swobodnie wybierać kierunek ,miejsce i czas nalotu.Mogli atakować z Francji , Belgii ,Norwegii.....
Majac taka przewagę liczebną , lepszą strategicza sytuacje, lepsze samoloty ...przegrali.
Jak by wygrali czego był by to dowód ? Tego samego czego dowodem jest fakt że dwóch skinów i kurdupel jest w stanie skopać babcię.Liczebność zazwyczaj sie liczy.  
Ale przegrali. I dla ciebie jest to dowód wspaniałości luftwaffe      
No cóż dla mnie jest to dowód lepszego, bardziej elastycznego dowodzenia RAFem i przewagi technicznej tych "nie tak wspaniałych" aliantów .

Ten fragment znakomicie obrazuje błędny tok myślenia, którym zbyt często się kierujesz przy kreowaniu swoich opinii. Może więc pora przyjrzeć się dokładniej Bitwie o Anglię.
Po pierwsze: porównywanie łącznej liczby samolotów jest kompletnym absurdem. Należy porównać liczby samolotów myśliwskich, bombowcami myśliwców zniszczyć się nie da -- wszystkich na ziemi nie upolujesz. Liczebność lotnictwa obu stron na lipiec 1940 roku przedstawia się mniej więcej tak (zależnie od źródeł i daty dokonania zestawienia):
Brytyjczycy: 340 hurricane'ów, 199 spitfire'ów, czyli 539 samolotów. Blenheimów, defiantów i innych nie ma sensu brać pod uwagę, bo nie stanowiły żadnej poważnej konkurencji dla samolotów niemieckich.
Niemcy:  800 messerschmittów Bf-109. Oprócz tego dysponowali jeszcze mniej więcej 280 messerschmittami Bf-110, ale jak praktyka pokazała, te samoloty podobnie jak blenheimy i defianty, nie radziły sobie w walce i ich znaczenie militarne również można pominać, bez szkody dla ogólnego obrazu.
Trzeba jeszcze dodać, że samoloty myśliwskie Niemiec i Wielkiej Brytanii miały porównywalne parametry, w tym konkretnym zastosowaniu bojowym. Opowieści, jakoby hurricane znacząco ustępował messerschmittowi Bf-109, a spitfire nad nim wyraźnie górował, są nieprawdziwe. Każdy z samolotów miał swoje mocne i słabe strony.
Liczba samolotów bombowych i pozostałych jest nieistotna, bo póki istnieje lotnictwo myśliwskie przeciwnika, póty bombowce nie osiągną zamierzonego celu bez ponoszenia olbrzymich strat.
Po drugie: radar i Royal Observer Corps, czyli dwa elementy składające się na wysoką skuteczność działania brytyjskiego lotnictwa myśliwskiego. W skrócie, wiadomo było z wyprzedzeniem, które dywizjony poderwać w powietrze, na jaki kurs je skierować i na jaką wysokość, żeby zapewnić im możliwość skutecznego ataku.
Po trzecie: bliskość Wysp Brytyjskich w stosunku do Francji jest złudna. Messerschmitt Bf-109 miał ilość paliwa, która wystarczała mu na mniej więcej 20 minut lotu bojowego nad terytorium Wielkiej Brytanii. Jak łatwo się domyślić, parametr ten uniemożliwiał jakiekolwiek sensowne i dalekie wypady nad Anglię.
Po czwarte: zestrzelony pilot brytyjski o ile nie odniósł poważniejszych obrażeń, po wylądowaniu na spadochronie mógł w zasadzie tego samego dnia ponownie znowu wystartować do akcji. Niemiecki automatycznie trafiał do niewoli.
Po piąte: Kanał La Manche. Samoloty niemieckie uszkodzone nad Anglią, często nie były w stanie powrócić do Francji i spadały do morza. Niemiecki system ratowania lotników (Seenotdienst) był dosyć skuteczny, ale i tak wszystkich oczywiście wyłowić nie była w stanie. Dodatkowo należy wspomnieć o tym, że Brytyjczycy nie mieli skrupułów przed zestrzeliwaniem niemieckich samolotów ratowniczych.
Po szóste: błędy w dowodzeniu. Tutaj główna wina ciąży na Göringu, który łatwo ulegał Hitlerowi i Kesselringowi oraz na Beppo Schmidcie, który z kolei dostarczał bzdurnych danych wywiadowczych. Anglicy też nie byli perfekcyjni w swoich ruchach (wystarczy wspomnieć o "Big Wing"), ale  w porównaniu z Niemcami bili ich na głowę.
Po siódme: wydajność fabryk produkujących samoloty. Nie mam źródeł pod ręką, ale Niemcy w okresie Bitwy o Anglię produkowali około 2 do 3 razy mniej samolotów myśliwskich, niż Anglicy.

Można jeszcze parę rzeczy powymieniać, ale już mi się nie chce.

Masz pecha niestety wciąż będę pisał takie bzdury jak np to ze pokonanie Luftwaffe przez RAF świadczy o wyższości aliantów.
Niemcy dostali zasłuzonego łupnia.

Łupnia dostali, niewątpliwie. Ale w dużej mierze dzięki przypadkom i błędnym decyzjom strategicznym, a nie wyłącznie wskutek wyższości aliantów. Cokolwiek by ta wyższość nie znaczyła.
Anglikom niewiele brakowało do całkowitej klęski.

[D.K.]

strony pasjonata drugiej wojny światowej, który jak widzę, jest w defensywie. Niestety w kwestii Bitwy o Anglię pomijacie wiele istotnych jej aspektów, tak dokładnie, nie tylko myśliwce trzeba brać pod uwagę.

Oczywiście, że wiele aspektów zostało pominiętych, bo w moim poście są tylko te według mnie najistotniejsze. Zresztą, większość z nich zacytowałeś w swoim poście.

Niekompetentne dowodzenie siłami Luftwaffe przez H. Göringa. No bo, kto używa na samym początku bitwy samolotów Ju 87 o zbyt słabych osiągach na warunki ówczesnego pola walki? Zestrzeliwano te samoloty jeden, za drugim i nie potrzebnie tracono życie pilotów, a tych Niemcy również posiadali świetnych.

Ju-87 był w lecie 1940 roku samolotem o reputacji wyjątkowo skutecznego narzędzia ofensywnego. Decyzja o jego użyciu nie była błędem -- raczej oczywistą rzeczą jest rzucenie do akcji samolotów o największym potencjale bojowym, udowodnionym w praktyce. Dopiero praktyka pokazała, że w tak specyficznej kampanii, jaką była Bitwa o Anglię, Ju-87 się nie sprawdził.
Traktowanie tej decyzji jako błędnej, jest błędem.

Również nie bez znaczenia pozostaje, uległość wobec Hitlera i rezygnacja z ataków na lotniska i bazy RAF na rzecz ataków na Londyn.

Punkt szósty mojego posta. 

Mimo tego, że Messerschmitt Bf 109 był świetnym samolotem to nie posiadał dostatecznego zasięgu co przełożyło się na brak osłony myśliwskiej dla sił Luftwaffe podczas powrotu formacji

Punkt trzeci mojego posta.

Wiara w skuteczność ciężkiego myśliwca Messerschmitt Bf 110, która okazała mrzonką. Już Kampania Wrześniowa pokazała wiele wad tego samolotu, ciężki, ociężały, podatny na ostrzał, to niektóre z jego wad. Widać, Niemcy nie uczyli się na błędach i postanowili wykorzystać go przeciwko Anglikom, i tam również ten samolot dostawał ciężkie baty.

Punkt pierwszy mojego posta.

Według mnie najważniejszą przyczyną klęski Niemców w tej kampanii, było to, iż niedoceniali potęgi radaru, który był bardzo efektywnie wykorzystywany przez Anglików.

Punkt drugi mojego posta. Dodatkowo oceniając znaczenie radaru, nie można pomijać służb obserwacyjnych (Royal Observer Corps), które pełniły rolę co najmniej równorzędną wieżom radarowym. Dopiero ten duet stawał się dla Niemców groźny. 
Samo znaczenie radaru dla Niemców nie było aż tak znikome, bo jednak tłukli w te urządzenia całkiem na poważnie.
 

Właściwe umiejętne dowodzenie siłami przez dowództwo RAF. Podrywanie myśliwców we właściwym momencie i w właściwych liczbach. Zabójcza mieszanka, wraz z efektywnym wykorzystaniem radaru o którym napisałem wcześniej. Warto wspomnieć o  marszałku Sir Hugh Dowding,u który był właśnie przykładem takiego  dobrego dowódcy.

Również punkt drugi mojego posta. Poza tym warto również dla kontrastu wspomnieć o Traffordzie Leigh-Mallorym, który był wraz z Douglasem Baderem przykładem raczej kiepskiego dowodzącego -- mowa o wymyślonej przez nich obu taktyce operowania dużymi grupami samolotów, która to taktyka była, co tu dużo mówić, skrajnie idiotyczna.

Dobry system przeciwdziałania skutkom nalotów w Londynie, który przyczynił się do ograniczenia strat. Budowano wiele schronów podziemnych, wydano rozkazy zaciemnienia, całodobowe patrole policji i straży pożarnej.

Nieistotne dla przebiegu Bitwy o Anglię.

 przestaniecie przekrzykiwać jeden drugiego na temat wartości bojowych tego a tego samolotu, bo te nie były najważniejsze.

Trudno pomijać parametry samolotów uczestniczących w Bitwie o Anglię, skoro cała ta bitwa została stoczona i rozstrzygnięta wyłącznie za pomocą samolotów.

Na koniec jeszcze drobna uwaga: skoro cytujesz Wikipedię, to może warto o tym poinformować?

Użytkownik Kurczak edytował ten post 14.11.2010 - 19:26

[D.K.]

Sprawdzianem dla wielu typów i rodzajów broni niemieckiej była wojna domowa w Hiszpanii. Jednak siły powietrzne i przeciwlotnicze republikanów były zbyt słabe, by ujawnić wszystkie wady użytych tam samolotów (Heinkel He 111B-2, Messerschmitt Bf 109B oraz Junkers Ju 87A.) W wyniku zadowalających raportów i statystyk, nabytych w Hiszpanii, Niemcy byli przekonani, że posiadają idealną maszynę, a w niemieckiej propagandzie samolot stał się symbolem wielkości Luftwaffe. Jak się później okazało na polu walki (z lepszym przeciwnikiem), samolot nie był tak dobry jak go opisywała nazistowska propaganda. Samolot był słabo opancerzony, mało zwrotny i powolny. Wysyłając go na Anglię, według mnie Niemcy popełnili błąd.

Po pierwsze - Ju-87 był bombowcem nurkującym. Nikt nie wymaga od tego typu samolotu osiągów i zwrotności myśliwca.
Po drugie - tak się składa, że opowieści o niedostatecznym przetestowaniu w Hiszpani są chyba żartem. Ju-87 sprawdził się znakomicie w Hiszpani, w Polsce we wrześniu 1939, w inwazji na Danię i Norwegię, w kampanii przeciwko Belgii, Holandii i oczywiście Francji, do tego również był bardzo skutecznym narzędziem do atakowania okrętów, mimo, że nie był projektowany pod tym kątem. Warto zauważyć, że straty wśród stukasów były niewielkie.
Na początku lipca 1940 roku Niemcy mieli w ręce wielokrotnie sprawdzone narzędzie ofensywne i trudno było się spodziewać, żeby nie rzucą go do akcji zaraz na początku kolejnej kampanii. Problemem stukasów nie były kiepskie parametry, bo jakoś te parametry nie przeszkadzały im skutecznie walczyć do 1945 roku, ale przede wszystkim źle dobrana przez Niemców taktyka osłony myśliwskiej -- messerschmitty po prostu leciały zbyt blisko stukasów i zbyt wolno, by móc zareagować skutecznie na atak brytyjskich samolotów. Stukas to nie B-17 czy B-29 i przed spitfire'ami lub hurricane'ami sam się nie obroni.
Zauważ, że dopiero 18 sierpnia 1940 ostatecznie wycofano Ju-87 z udziału w Bitwie o Anglię, a nie od razu, jak się powszechnie uważa.

Co nie zmienia faktu, że radar był w tym duecie ważniejszy, przynajmniej według mnie, wykrywał zbliżającego wroga z znacznej odległości i dawał czas Anglikom na reakcję.

Bez żadnych wątpliwości nie był. Brytyjski radar w 1940 potrafił wykryć obecność samolotów i oszacować wielkość formacji na zasadzie "mało-średnio-dużo". Nie był w stanie podać pułapu, poza oczywiście informacją, który system radarowy wykrył samoloty - Chain High lub Chain Low. To były praktycznie jedyne konkretne dane dotyczące wysokości. Poza pułapem, radar nie wykrywał ani typu, ani liczebności samolotów, ani nawet tego, do której ze stron konfliktu one należą. Te informacje są kluczowe dla skutecznego przechwycenia zbliżającego się przeciwnika przez samoloty myśliwskie i właśnie zbieranie tych danych należało do obserwatorów naziemnych.
Podsumowując - dla mnie rola radaru i Royal Observer Corps jest co najmniej równorzędna.

Niestety i tu się mylisz, sprawne przeciwdziałanie skutkom nalotów (nie tylko w przykładowym Londynie) jak i samym nalotom było bardzo ważne. Na przykład w przypadku nocnego nalotu, stosunkowo proste do zrobienia zaciemnienie sprawiało, że niektóre cele strategiczne były dla Niemców dużo trudniejsze do zlokalizowana, a w niektórych przypadkach niemożliwe. Gdyby Anglicy nie stosowali środków zaradczych, mogło by to doprowadzić na przykład do wystawienia mniejszej (albo nawet zerowej) liczby samolotów a w konsekwencji do przegrania najważniejszej bitwy.

Opowiadasz Waść. Londyn nie był celem strategicznym, bo naloty na miasto miały charakter czysto terrorystyczny (odwet za Berlin). Fabryki samolotów znajdowały się raczej poza zasięgiem lotnictwa niemieckiego (traktowanego jako bombowce plus myśliwce).
Poza tym, przeciwdziałanie przeciwko skutkom nalotów na miasta nie miało żadnego wpływu na wynik bitwy, a jedynie na utrzymanie morale społeczeństwa na odpowiednim poziomie.

Tak samo trudno jest pomijać wkład walczących na ziemi, między innymi dowództwa, obrony p-lot, itd. ograniczając się tylko do samolotów.

Obrona przeciwlotnicza miała znaczenie głównie propagandowe, podobnie jak np. osłona balonowa Londynu.

Samoloty nie były najważniejsze, pomyśl, co by się stało gdyby Anglicy nie mieli, na przykład radarów? Niemcy bombardowali by ich równo, przy okazji prawie zawsze zaskakując... do czego by to mogło doprowadzić?

Po co Ci radar, skoro nie masz samolotów, by odeprzeć nalot?

Miałem problem z poprawnym wklejeniem linka, niezależny ode mnie, ale pewnie Cię to nie interesuje?

Nie musisz podawać każdego źródła ani linka do niego  Tylko lekko licząc 80% posta będące kopią z Wikipedii raczej jednak zasługuje na wzmiankę, choćby taką: (z Wikipedii).  

Użytkownik Kurczak edytował ten post 15.11.2010 - 10:27

[D.K.]

Po pierwsze - Ju-87 był bombowcem nurkującym. Nikt nie wymaga od tego typu samolotu osiągów i zwrotności myśliwca.

I właśnie dlatego, że ten samolot był pozbawiony tych cech, i jak się dodatkowo okazało miał sporo wad o których napisałem wcześniej, nie miał wielkich szans na wygranie walki.

Patrząc tymi kategoriami, bez sensu było wypuszczanie w powietrze dowolnego bombowca. Bo przecież tak samo, jak Ju-87, ani heinkel He-111, ani dornier Do-17 nie były w stanie obronić się same przed brytyjskimi myśliwcami. Czyli co, błędem był w ogóle sam pomysł bombardowania Wysp Brytyjskich? 

Po drugie - tak się składa, że opowieści o niedostatecznym przetestowaniu w Hiszpani są chyba żartem. Ju-87 sprawdziłsię znakomicie w Hiszpani, w Polsce we wrześniu 1939, w inwazji na Danię i Norwegię, w kampanii przeciwko Belgii, Holandii i oczywiście Francji

Mylisz się, nic dziwnego, że ten samolot świetnie się sprawdził, najechane kraje były słabe, by ujawnić wszystkie wady użytych tam samolotów.

Co znaczy "słabe"? Zagrożeniem dla Ju-87 były samoloty myśliwskie, jak dla każdego innego samolotu bombowego. Cała sztuka polega na tym, że formacja stukasów musi dysponować skuteczną osłoną myśliwską, która nie dopuści wroga do bombowców. W kampaniach toczonych w Polsce, Norwegii oraz nad Francją niemiecka taktyka bliskiej osłony była bardzo skuteczna, podczas Bitwy o Anglię ten sposób osłaniania stukasów  okazał się całkowitym błędem. I tutaj należy upatrywać przyczyn niepowodzenia Ju-87 podczas BoB, a nie w jego kiepskich parametrach.
Powtórzę ponownie - zadaniem stukasów nie było zwalczanie myśliwców przeciwnika, a coś zupełnie innego.

Jak widzisz samolot ten nie spotkał w tych krajach zbyt groźnego dla siebie przeciwnika, dlatego wyrobił sobie tak znakomitą opinię.

Raczysz sobie żartować. Porównaj sobie parametry Ju-87 oraz np. naszego PZL P.11c (zakładam, że wiesz, na co zwracać uwagę. Jeśli nie, to Ci podpowiem, nie ma problemu). Masz pierwszego bardzo groźnego przeciwnika dla Ju-87. Francuzi mieli samoloty myśliwskie reprezentujący poziom technologiczny mniej więcej na poziomie hurricane'a oraz spitfire'a, czyli nieporównywalnie lepsze od stukasa, a jednak jakoś nie potrafili zmieść Ju-87 ze swojego nieba.

To chyba źle, że się nie może sam obronić, prawda?

Źle? Samolot bombowy służy do przenoszenia bomb i zrzucania ich na wyznaczone cele. Od zestrzeliwania wroga są inne samoloty.

Mi się wydaje, że radar pozostaje ważniejszy, gdyż wykrywał zagrożenie o wiele wcześniej, niż potrafili to zrobić obserwatorzy, swoimi lornetkami itp. Ponad to potrafił określić (na oko) ilość samolotów, no i oczywiście skąd lecą, szacunkowo w jakiej są odległości i prawdopodobnie w jakiej są formacji. Potrafił nawet zidentyfikować czy to swój czy wroga, bo widząc mrowie kropek lecących od strony Francji (O ile to nie były zapowiedziane własne samoloty, wracające z jakiegoś wypadu), osoby obsługujące radar mogły zidentyfikować tylko w jeden sposób.

W koło Macieju
Radar z 1940 roku to nie to samo, co radar z 2010. Formacja samolotów na ekranie radarowym podczas Bitwy o Anglię to coś w rodzaju bezkształtnej plamy. Nie znasz liczby samolotów (najwyżej rząd wielkości), prędkość musisz obliczyć własnoręcznie, kurs tak samo. O określeniu pułapu w ogóle nie ma mowy, tak samo jak o określeniu rodzaju samolotów, czy też formacji.
Dla pilota myśliwskiego istotne dane to kurs, prędkość i pułap wroga, na podstawie których mógł sobie wypracować przewagę. Bez tych informacji, które podawano mu z punktów obserwacji naziemnej, piloci myśliwców byli w przysłowiowym ciemnym lesie. 

Gdy korzysta się z tekstu którego autorem się nie jest, trzeba o tym poinformować, dziwne, że czepiasz się mnie o źródła a sama ich nie podajesz.

Nie podaję źródeł, bo jak na razie z żadnych nie korzystam. Jeśli trzeba się będzie oprzeć o jakieś dane, oczywiście podam ich pochodzenie.

Użytkownik Kurczak edytował ten post 15.11.2010 - 23:33