191 odpowiedzi w tym temacie

[RedHousePainters]

Popieram Legalize. Te słowa są jak najbardziej trafne.


"Nie chodzi mi o sam fakt czy religie są prawdziwe czy nie.. Problem tkwi w tym, że tak wielu deklaruje się iż należą do jakiegos ugrupowania religijnego a zaprzeczają samym sobie
Żałosnym paradoksem jest to, że w jednym temacie zagorzale bronicie religii itd. Argumentujece jakmiś cytatami, żeby cokolwiek udowodnić... Ba nawet osądzacie która jest słuszniejsza od słusznej a w innym znowusz zaprzeczacie byleby wedle waszego dziwnego rozumowania logicznego wyjść na swoje"

[Aquila]

Aquila no to mnie zagiales.... nie wierzysz w dusze ale wierzysz w Boga?? cos tu chyba jest nie tak ..

Hehe, gimnastyka umysłu Ogólnie mówiąc - nie mam nic do wiary. Sam mam umysł ściśle naukowy ale potrafie też przeżywać duchowo różne wydarzenia. Dualizm człowieka - uznaję i naukę i wiarę - bo wierzę w oddzielność - że te dwa światy są całkowicie oddzielne i że wiary nie bada sięnauką. Ale mogę sobie wierzyć w duszę a jednocześnie bawić się w filozoficzne gdybanie na podstawie nauki.

Żałosnym paradoksem jest to, że w jednym temacie zagorzale bronicie religii itd

No właśnie bardzie zasługujące na to określenie jest ocenianie z góry człowieka. Bronię religii, bo w nią wierzę. Mam trudności co prawda, ale wierzę. A tutaj podaję tylko paradoks wiary - wierzymy w coś, co nie istnieje naukowo. Nie sposó tego udowodnić. Ja wierzę, ale nie czuję. Nie jestem pewny. Niepatrze na niewierzących z góry. To moja sprawa. Wierzę, ale jak zechcę to mogę pobawić się w obalanie duszy Ale to nie zobowiązuje nikogo do nazywania mnie ograniczonym albo niewierzącym.

[Legalize]

hehe no. I jeszcze większy paradoks tkwi w tym, że mówisz "ja więrzę a nie czuję", "nie patrze na niewierzących z góry" a tak się składa że Ci co doświadczają OOBE wierzą i czują, ba mają różnorakie potwierdzenia na autentyczność OOBE, nie zamierzam podawać jakich i na dodatek oceniasz ich prawdomówność, i doświadczenia z góry...
Ty se możesz "bawić się w obalanie duszy" a dla tych na których tak bardzo Ci zależy aby udowodnić Twoją racje tak naprawde jest najmniej istotne co nauka na ten temat mówi bo różnica między Tobą a Nimi polega głównie na tym, że Oni wiedzą a Tobie się tylko wydaje... Nauka nie jest w stanie ogarnąć tej wiedzy... A jeśli nauka nie jest w stanie tzn. że twoja zabawa w "obalanie" jest pusta w słowach...

Jak możesz próbować obalić coś czego nie jesteś w stanie sobie nawet wyobrazić??

[Aquila]

I jeszcze większy paradoks tkwi w tym, że mówisz "ja więrzę a nie czuję"

Jak najbardziej. WIerzę w duszę, ale nie czuję jej istnienia. Tzn nie czuję niczego specjalnego, na co bym mógł powiedzieć - "oto dusza moja". Uważam, że ona jest poza zasięgiem moich zmysłów i mojego poznania, ale siedzi gdzieś tam we mnie. Nie widzę w tym żadnego paradoksu. Nie każdy wierzący musi czuć fizyczną obecność duszy. Duchowo ona obecna jest - tylko że nie muszę szpanować hasłami "czuję ją". Ona jest, i kropka.

"nie patrze na niewierzących z góry"

A czy patrzę? Czy powiedziałem na Twojego wujka albo na Ciebie - "jesteś ograniczony i głupi"? Czy wyśmiewałem się kiedykolwie z tego, co napisaliście mi na PW? Skąd - to są Wasze przeżycia, Wasze doświadczenia i nie bedę się bawił w utarczki na ten temat. Ale że nie zgadzam się z ogółem zagadnienia np OOBE - to nie podchodzi pod kategorię "patrzenia z góry" IMO.

a tak się składa że Ci co doświadczają OOBE wierzą i czują, ba mają różnorakie potwierdzenia na autentyczność OOBE

Ale jak już wiemy, ludzkie odczucia nie są wyznacznikiem prawdy. Ktoś mówi, że mu jest zimno. A ktoś stojacy obok, ubrany tak samo mówi, że mu ciepło (doświadczenia z domu nawet). I kto ma rację?
Ja mogę wierzyć i czuć, że mój organizm jest cieżki jak kamień. Ale czy moja waga się wtedy zwiększy?

Oni wiedzą a Tobie się tylko wydaje

Na pewno? Nawet na przykładzie duszy 0 skoro wiedzą, że mają rację, to czemu nikt nie poda żadnego sensownego argumentu? Oni mogą co najwyżej coś czuć. Ale co, czy duszę czy też własną autosugestię (wiem, że nie dopuszczasz myśli o autosugestii, ale dla mnie jest ona bardzo ważnym składnikiem życia ludzkiego) - to już kwestia otwarta.
I właśnie odgórne, pełne pewności przekonanie, że to dusza (tak samo jak ludzie siedzą na mszy a potem mówią - "czułem Boga!") - jaka pewność, że to nie jest nadinterpretacja? Każdemu kto ma taką pewność gratuluję jej, ale jednocześnie daję medal za próżność.

Nauka nie jest w stanie ogarnąć tej wiedzy

Wiara czy to w OOBE czy też w Boga (duszę), to tylko wiara, z racji samej nazwy. Nie wiedza. I to jest podstawowa różnica.
A nauka jest w stanie wszystko ogarnąć, wbrew temu co niektórzy chcą wmówić innym. Może zabrać się za weryfikację wierzeń - czy to wierzeń w danego Boga czy też dane zjawisko. Dusza jest przedmiotem wiary, ale pewne założenia można próbować obalić. Ale zamiast filozoficznej dyskusji zrobiło nam się obrażanie "ograniczonych" i zamiast tego mieliśmy, co mieliśmy

Jak możesz próbować obalić coś czego nie jesteś w stanie sobie nawet wyobrazić?

Hmmm? Wybacz, ale znam założenia duszy. Są dokłądnie takie jak ta co siedzi we mnie. I dalej upieram się przy tym, że jest ona niewyczuwalna. No chyba, że ktoś zechce mi ją opisać, zamiast się wywyższać jako "wielki uduchowiony ponad maluczkimi"

[Luke]

A to Ci dopiero pytanie...

W moim przekonaniu dusza istnieje i jest integralną częścią naszego człowieczeństwa. Myślę, że to właśnie z duszy wynika wiara, nawet w tym ogólnym pojęciu i bez względu na to, w co kto wierzy. To właśnie dusza powoduje w nas pragnienie dobra, miłości i przylgnięcia do Boga. To właśnie dzięki duszy potrafimy rozróżnić dobro od zła, czy też bezinteresownie działać w imię pewnych wartości. Dzięki duszy jesteśmy wrażliwi na piękno i na pozazmysłowe doświadczanie otaczającego nas świata.

Dusza jak najbardziej istnieje, choć jest niematerialna. Kiedyś słyszałem, że naukowcy próbowali znaleźć miejsce fizyczne w ciele człowieka, w którym ta dusza może się znajdować. Jedni mówili, że gdzieś koło mózgu, a inni, że gdzieś koło serca. A ja myślę, że dusza jest w człowieku, ale jednocześnie jakby w innym wymiarze. Nie w tym trójwymiarowym fizycznym świecie, ale tam, gdzie nie można określić jej położenia za pomocą trzech współrzędnych.

Idąc dalej, w myśl religii, którą wyznaję i w którą głęboko wierzę, dusza jest nieśmiertelna. I właśnie ta dusza, w której zawiera się dopełnienie naszego człowieczeństwa jak i jego uwielbienie, jest nasz obraz Boży, jest nasza cząstka Boga, która nas do Niego upodabnia. I dzięki której mamy szansę na życie wieczne.

O. I taka jest moja odpowiedź.

[Tiamat]

Zycie wieczne ? nie chcial bym dostapic takiego cierpienia.

[Pyziak]

@ Tiamat - święte słowa

ja z kolei nie rozumiem takich pytań 'jaki jest sens naszego życia na ziemi, jeśli po tym życiu nie ma nic'.
dla niektórych sensem życia może być pomaganie innym, dla innych zabijanie. ja chcę po prostu przeżyć to życie, być z tego życia zadowolonym i zakończyć je bez żadnej (moim zdaniem) złudnej nadziei że po nim będę miał następne. jeśli się mylę, to będzie fajnie. jeśli się nie pomylę, też będzie fajnie

moje pytanie (tylko po mnie nie jedźcie za to, bo naprawdę chętnie wysłucham opinii)
dlaczego tak bardzo potrzebujecie wiary w to następne życie? no i co za tym idzie - w duszę?

[Legalize]

Hmmm? Wybacz, ale znam założenia duszy. Są dokłądnie takie jak ta co siedzi we mnie. I dalej upieram się przy tym, że jest ona niewyczuwalna. No chyba, że ktoś zechce mi ją opisać, zamiast się wywyższać jako "wielki uduchowiony ponad maluczkimi"

Świetne podsumowałeś swojego posta... Gaworzysz tutaj o autosugestii, halucynacjach, wyczuwalności a tymczasem nie zdajesz sobie sprawy z tego, na jakich doznaniach opiera się OOBE i jak łatwo jest tym osobom sprawdzić autentyczność tego doświadczenia... Właśnie tego nie jesteś w stanie sobie wyobrazić.
Owa dyskusja to tzw. błędne koło

[viatora]

ja tylko nie rozumiem jednego - dlaczego Aquila udawal zagorzalego sceptyka i wyklocal sie z tymi ktorzy uwazaja, ze dusza istnieje, a potem sam powiedzial, ze rowniez w nia wierzy. Powiedzial na dodatek ze sam wierzy w dusze mimo, ze jej nie czuje a od nas ządal jakichs niezbitych dowodow.... zabawa w sceptyka.... w taki sposob to kazdy dla zabawy moze wszystko podwazac we wszystkich tematach na forum i robic zamet w postach... Powiem krotko: ja tez nie jestem w dokladnie 100% przekonana, ze mamy dusze bo w tych sprawach przekonanym do konca nie da sie byc, po prostu, ale jesli mam wybierac pomiedzy tym, w co wierze ,,bardziej" - czy mamy dusze, czy nie - to jednak sadze, ze mamy. Zreszta co to by bylo za zycie, gdyby po smierci nie bylo totalnie nic biorac pod uwage fakt, jak wielu ludzi cierpi na Ziemi (kataklizmy, utrata bliskich a czesto calej rodziny w wypadkach, choroby) a inni maja sie dobrze, tak dobrze, ze az za dobrze. Co z zyciami tych, ktorzy umarli wczesnie, bardzo mlodo, za mlodo? Dostali zycie ale mieli pecha wiec go nie przezyja, na starcie otrzymali zonka i to koniec dla tych konkretnych osob? Patrzac w ten sposob brak jakiejkolwiek rekompensaty za tak rozne losy ludzi bylby wielkim nieporozumieniem. (powinnam sie uczyc, mam dzisiaj egzamin a nie bajdurzyc tu eh )

[Hase23]

Myślę ze dusza została przydzielona człowiekowi w innym wymiaże rzeczywistości.Ale to moja opinia.....

[michalp]

viatora

ale dusza nie jest tutaj zadnym czynnikiem sprawczym ani pomocniczym w zyciu na ziemi, uwazasz ze dusza powinna bronic nas przed kataklizmami czy jak ? mozg dziala tu na ziemi wiec jesli go podtopisz to nie masz co sie dziwic ze tracisz przytomnosc czy swoje ,,ja" w roznych sytuacjach, jak umrzesz to dusza ,,dziala" w innym wymiarze. Poki zyjesz na ziemi dusza jest skrepowana umyslem i cialem, ,,proste"

Dwója (!).
Dusza jeśli założymy że istnieje jest czymś co stanowi część umysłu człowieka, która może istnieć bez ciała. Nie wpływa ona na pamięć ponieważ można ją zniszczyć uszkadzając niektóre części mózgu, tak samo wszystkie zdolności człowieka, a nawet słyszałem że po wypadku niektórym zmienia się charakter oraz zainteresowania.

jak umrzesz to dusza ,,dziala" w innym wymiarze

Prosta zasada: postulujesz istnienie czegoś - na Tobie spoczywa obowiązek wykazania że to istnieje i ma miejsce.

EDIT//

Patrzac w ten sposob brak jakiejkolwiek rekompensaty za tak rozne losy ludzi bylby wielkim nieporozumieniem

Brak rekompensaty ? o czy Ty bredzisz- rekompensaty od kogo, od czego i gdzie ma sie niby dokonać ? pewnie masz na myśli Boga ;> ZAŁÓŻMY: Bóg coś robi. Ot taka ciekawa fizyczna zależność: coś się dzieje, bo Bóg zdziałał. Tylko właśnie co się dzieje? Coś fizycznie wymiernego? Dalej, Bóg daje: tylko skąd poznać, że już się dostało?
I tak w koło macieju...
W prawdzie istnieje teoretycznie prosty fizyczny postulat mówiący o tym że mózg z duszą powinien łamać zasadę zachowania energii.
Jeżeli coś niematerialnego i nie fizycznego to napewno dusza - dajmy nato żen ie jest zawarta w mózgu (wiedząc wcześniej że jest) ale oddziaływuje sobie z zewnątrz, to oczywiście będziemy mogli kiedyś sprawdzić czy tak rozumiena dusza w znaczeniu ogólnym istnieje. I tak jak napisałem - używając energii do wywoływania ingerencji w procesy zachodzące w mózgu.

[Percepcja]

Percepcja, teraz jesteś w stanie świadomie wedle pewnych ograniczeń istnieć a po śmierc nie będzie nic?? Węc po co człowiek żyje?? Po to żeby przeżyć jakiś skrawek i wyparować??
Powedz mi gdzie tu jest logika bez względu na to co mogłoby faktycznie być po życiu??
Jeśli po śmierci nie będzie NIC to co będzie potem??

No po nic nie ma nic. To takie trudne to zrozumienia? Ja osobiście nie widze problemu życia teraz ze świadomością że to wszystko i tak szlak mi trafi co zrobie dlatego że dopóki żyje tu będę działał tu aby żyć w zgodzie ze swoimi przekonaniami i celami, a to żę pużniej nawet nie będe mógł wiedzieć że żyłem jakoś mnie nie przeraża.

Wiara w to że życie jest nieskończone zapętlone jest moim zdaniem straszliwie wypełniona strachem i przywiązaniem do teraz. Ja nie czuje wielkiej potrzeby życia w nieskończoność.

Pozatym mniejszy według mnie ma sens życie wieczne od "jednorazowego" z tego powodu że żyjąc wiecznie możesz robić co chcesz w tym sensie że se możesz być dobry zły siaki owaki a to ciągle i tak do niczego nie prowadzi bo wrucisz i będziesz żył na nowo. A żyjąc raz moim celem jest życie jak najlepiej w zgodzie z sobą i tak aby pozostawić coś po sobie dla innych. I co z tego że Einstein nie żyje. Pozostało po nim wiele i to pomaga nam żyć teraz.

[Aquila]

Gaworzysz tutaj o autosugestii, halucynacjach, wyczuwalności a tymczasem nie zdajesz sobie sprawy z tego, na jakich doznaniach opiera się OOBE i jak łatwo jest tym osobom sprawdzić autentyczność tego doświadczenia

"Tym" osobom, to znaczy którym? Myślisz, że Ci, co mają OOBE mogą trafnie określić co też tak naprawdę mieli? udzie, którzy mają paraliż senny też będą się zaklinać, że ich interpretacja jest najwłaściwsza. A jak jest naprawdę - to już nauka i medycyna wiedzą.
OOBE może zostać zweryfikowane wyłącznie przez eksperyment ludzi postronnych i przez nikogo więcej, niestety. I natym proponuję zakończyć kwestię OOBE w tym temacie

dlaczego Aquila udawal zagorzalego sceptyka i wyklocal sie z tymi ktorzy uwazaja, ze dusza istnieje, a potem sam powiedzial, ze rowniez w nia wierzy. Powiedzial na dodatek ze sam wierzy w dusze mimo, ze jej nie czuje a od nas ządal jakichs niezbitych dowodow

Dlaczego? Hmmm, w sumie to bym nie ruszył tak bardzo tego tematu (na forach katolickich też nie dyskutuję o duszy - uznaję ją za dogmat) gdyby nie ta pewność niektórych, że ją czują.
I chodziło mi jedynie o to, żeby ktoś łaskawie podał mi w jaki sposób tę duszę odczuwa. Sama mówiłaś, droga koleżanko, że jestem ograniczony, bo neguję duszę. A ja chciałem, żebyś powiedziała co takiego czujesz, że jesteś tak pewna jej istnienia.
Innymi słowy, ubierając w jakiś przykład - każdy z nas ma swoją inteligencję. Nie można jej zważyć, ani zmierzyć. Nie można jej zlokalizować (inteligencja to też pojęcie abstrakcyjne). Mam pytanie - czy inteligencje możesz "czuć" w swoim ciele? Nie możesz - wiesz, że ją masz, ale jej nie czujesz fizycznie. Ale niektórzy moga oczywiście poszpanować i innych nazywać "ograniczonymi", bo śmielą twierdzić, że jej nie czują.

ja tez nie jestem w dokladnie 100% przekonana, ze mamy dusze bo w tych sprawach przekonanym do konca nie da sie byc, po prostu, ale jesli mam wybierac pomiedzy tym, w co wierze ,,bardziej" - czy mamy dusze, czy nie - to jednak sadze, ze mamy.

A widzisz - i to był główny cel tej zabawy w sceptyka - wierzyć możesz - proszę bardzo, bardzo mnie to cieszy. Ale przesadna pewność połączona z nazywaniem kogoś "ograniczonym" tylko dlatego, że ma inne zdanie - to już jest niestety przesada.

Dlatego nie można podać dowodu na duszę - pozostaje nam tylko nasza subiektywność. A tutaj z tym bywa różnie - w tym przypadku nie możemy być pewni tego, że prawidłowo interpretujemy to, co czujemy, a nawet czy prawdziwe jest to, co czujemy. Sprawa duszy i innych takich zjawisk jest szalenie subiektywna, bo nie da się tego w pełni zbadać obiektywnie. Można się poprzyczepiać do sedna - do lokalizacji duszy, do jej wpływu na życie, do pochodzenia - ale nie da się udowodnić, że ktoś ma duszę. To tylko i wyłącznie nasza wiara. A z wiarą też nie można przesadzać - bo to już jest wtedy fanatyzm (bez urazy, ale kiedy usłyszałem "ograniczony" jak chodziło o to, że nie wierzę, to pierwsza myśl jaka mi przyszła do głowy to właśnie swego rodzaju fanatyzm ludzki).

[viatora]

Sadze ze dwoje to mozna wystawic tutaj wszystkim po kolei, a to dlatego ze mozemy sobie gdybac na wszelkie rozne sposoby ale prawdy w tej materii raczej teraz nie poznamy. Cale szczescie ze zakonczyla sie batalia pod tytulem ,,to ja mam racje" bo nie zdziwilabym sie gdyby sie kiedys okazalo, nie racji tutaj nie mial nikt. Acha, co do rekompensaty mialam na mysli zycie po smierci, ktore jesli wierzyc to ma byc w miare rowne dla wszystkich, bez podzialow, bez roznic spolecznych i takich ziemskich czynnikow... i sam bredzisz bo twoje odpowiedzi maja sie z deka nijak do cytowanych wyrywkow. Ech, Aquila - co zes sie tak tego slowa ,,ograniczony" przyczepil? Napisalam, ze nie chce nikogo urazic ale po tych slowach wyrazilam swoje zdanie i nawet nie bylo ono wymierzone prosto w ciebie a w ogol ograniczonych sceptykow, bo badz co badz wielu z nich taka jest. Dorosly chlop a taki przewrazliwiony, kto by pomyslal.

[viatora]

Aquila az zajrzalam na twoj profil - juz wiem czemu ciezko sie nam dogadac tu nie ma miejsca dla dwoch upierdliwych wodnikow nie mniej jednak Wiesio zalozyl bardzo ciekawy post, nad ktorym moznaby sie glowic i glowic.