466 odpowiedzi w tym temacie

[Amontillado]

Co do wątpliwości związanych z Księgą Rodzaju (a więc Adam i Ewa, Noe, itp.) - po pierwsze należy zdać sobie sprawę, że Genesis nie jest jednolitym gatunkiem literackim (zrasztą cały Stary Testament nie jest), a więc w sposób płynny i naturalny przeplatają się w ST mity (jak pisze Aquila), ale nie tylko: są też poematy, pieśni, psalmy, opowiadania, przypowieści, bajki, legendy, dokumenty historyczne, listy, itp, itd. A więc miesza prozę z poezją.

Jeśli chodzi o powstanie człowieka - Adam i Ewa, Kain i Abel. Jest to doskonała filozoficzna geneza ludzkości, aktualna do dzisiaj. Nie mówi ona bezpośrednio o naszej fizycznej ewolucji, a raczej odpowiada na fundamentalne pytania człowieka: Kim jestem? Skąd przybywam? Nie nalezy traktowac tego tylko i wyłącznie jako mit, ale też nie patrzeć na Księgę Rodzaju w sposób dosłowny. Ten kto spojrzy na tekst ze "zrozumieniam i sięgnie głębiej", znajdzie w sobie "prawdziwą chęć zrozumienia i otwarty umysł" jak pisze pokerek - być moze znajdzie odpowiedzi na nurtujące go pytania.

Kreiven - co do sprzeczności ze zwierzętami na arce Noego. Tak jak mówiłem Biblia miesza gatunki literackie i źródła, a pierwsza część Genesis jest wyjątkowo poetycka. Nie należy więc traktowac wszystkiego dosłownie.

"Z wszelkich zwierząt czystych weź z sobą siedem samców i siedem samic, ze zwierząt zaś nieczystych po jednej parze: samca i samicę" Biblia Tysiąclecia, Księga Rodzaju 7,2

Jak wynika z Księgi Rodzaju 7,2 Noe dostał polecenie aby "zabrać na pokład" w sumie po 7 par z każdego czystego gatunku + 1 para nieczysta. Sprzeczność z fragmentem o 1 parze z każdego gatunku (Księga Rodzaju 6,19) wynika z różnych źródeł z jakich korzystali twórcy. Ale właściwie niczego to nie zmienia - tak samo niemożliwym jest aby Noe zebrał na statek po 7 par zwierząt każdego gatunku jak i niemożliwym jest aby uczunił to z "tylko" 1 parą.

Użytkownik Amontillado edytował ten post 22.04.2011 - 10:18

[Bierdol]

Jedna para czy siedem i tak jest to za mała populacja aby gatunki przetrwały (chów wsobny i jego konsekwencje).
No ale właśnie, wszystko da się wyjaśnić licentia poetica jakież to wygodne i działa. Działa od paru tysięcy lat !

[Kreiven]

Dać jakiś przykład a ludzie Cię źle zrozumieją ehhh....

[Bierdol]

A to mi się zarzuca czytanie pobieżne lub czytanie bez zrozumienia..

O to mi chodziło.
Skąd i na jakiej podstawie wszelkie tzw. Religie Księgi czerpią wytyczne co jest jedynie kwieciście opisaną ideą (owa licentia poetica) a co należy brać dosłownie i stosować jako kanon. Tym bardziej, że owe proporcję w ciągu setek lat ulegają zmianie.
I proszę już nie pisać w protekcjonalnym tonie chociażby o tym, że Adam i Ewa to ujęta w ramy poetyckiej paraleli geneza ludzkości, owo istnienie dwóch osobników płci przeciwnej na początku naszego drzewa jest wbijane do bezbronnych główek małych dzieci już w przedszkolu jako aksjomat !
Jak można się później dziwić dorosłym już ludziom, że dostrzegają oczywisty absurd obu "oczywistości", jednej wynikającej ze stanu wiedzy, logiki itp a drugiej wbitej im do głów w swoistym praniu mózgów.

Wszelkie późniejsze rady typu "wczytaj się głębiej" połączone z protekcjonalnym tonem niczego nie załatwiają bo problem leży gdzie indziej a problemem jest w jaki sposób "sprzedaję się" chrześcijaństwo a właściwie katolicyzm późniejszym wyznawcom. A sprzedaje się go w sposób prostacki, ułomny, powierzchowny ze szkodą dla samych wartości które Księgi niosą.

No, teraz minusujcie dalej

[Staniq]

Każdy rozumie tekst Biblii jak chce,a ja rozumiem go tak->

Spróbujcie odrzucić pierwiastki boskości,a otrzymacie "Boga",istotę tak naprawdę zazdrosną o swój kult,mściwą niewyobrażalnie.
Prawdopodobnie jest to istota długowieczna,aczkolwiek nie wieczna.Dlaczego?
Jezus,przy założeniu,ze został zesłany,jest ostatnim ogniwem łączącym nas z Bogiem.Przy takim założeniu,bo ostatni raz bezpośredni kontakt z Bogiem był wieki wcześniej.
Używając surowej kartezjańskiej logiki,to albo miał co innego do roboty,albo miał "gdzieś" stworki na ziemi,albo mu się znudziło,albo gość dokonał żywota gdzieś w przestworzach kosmosu lub innym wymiarze.
Skoro mu tak bardzo zależało na ludziach,bądź tylko na Żydach,dlaczego nie chronił ich w czasach,kiedy rzymianie dobrali im się do tyłków,czyli w czasach Jezusa?Tak,tak bo się sprzeniewierzyli
jego nakazom i zakazom.Skoro tak,to jest niekonsekwentny,bo obiecuje wybawienie przez mesjasza(bliżej nieokreślonego),w bliżej nieokreślonym czasie.
Dlaczego nie powiedział:dobra,
daliście ciała kilka razy,miałem z wami skończyć tu i teraz,ale daje wam szanse ostateczna.Od jutra,kto mi podpadnie idzie do piekiełka i nie ma "zmiłuj się nad nami".
Niekonsekwencja występuje nie tylko w Starym Testamencie,ale w Nowym również.Jedynie Tora jako tako jest logiczna,ale jej forma na to pozwala.
Muzułmanie tez posiadają dziurawy system.Niesamowite różnice pomiędzy pismami z Mekki a pismami z Medyny.Jedne wręcz pacyfistyczne w treści i wymowie,drugie zaś
nakazujące wyrzynać "niewierne psy" do nogi.
Może "Boga" już nie ma.A jeśli jest,to o co mu chodzi?Czy ktoś,kto nieprzynależący do żadnej struktury będzie "zbawiony",jeżeli prowadzi życie godne,pomimo niewiary w "Boga".
Wiara,to przecież stan umysłu,to nawet nie filozofia.
Może "Bóg" to kosmita,co by tłumaczyło Jego długowieczność.Może nie jest długowieczny,ale umie podróżować w czasie i przestrzeni.Posiada technologie
umożliwiającą komunikowanie się z ludźmi bez ujawniania swojej tożsamości(gorejący krzew-hologram),oraz do przenoszenia przedmiotów i ludzi z powierzchni ziemi do swojego statku lub siedziby
gdzieś w kosmosie(patrz-wniebowstąpienia).
A Eden i wolna wola?
Adam i Ewa to kwintesencja początku.Naszego.Zapewne nigdy się nie dowiemy jak było naprawdę.Idąc powyższą logika,"zrobiono" nas.Tylko po co.Skoro "Bóg"
otoczony był istotami doskonałymi(aniołowie),po jaki gwint potrzebny mu był człowiek?Może w swoim samouwielbieniu posunął się za daleko i potrzebował czcicieli
samego siebie,wszak to co miał nie spełniało go całkowicie?Tak czy inaczej,pozwolił sobie na manipulacje doprowadzając do tego,ze "jesteśmy".
Drzewo poznania dobrego i złego.
A cóż to takiego?Pod symbolem drzewa ukryto informacje,które były dostępne tylko dla "Niego".Pierwsze,co może być nośnikiem informacji w dużych ilościach,to jakiś komputer,
dzięki któremu ci"pierwsi" dowiedzieli się jak doszło do ich "stworzenia",kim jest stwórca itp.Szatan,to zapewne jakiś zbuntowany współpracownik "stwórcy",
któremu nie podobało się to,co "On" wyrabia,wiec postanowił zrobić mu "pod górkę",tym samym robiąc sobie.Może to być również ówczesny haker,a dopisanie jego
zasług do "zasług" szatana było najwygodniejsze.Ważne,ze technicznie problem rozwiązano i "pierwsi" wiedzieli to czego nie powinni.Dokonali wyboru,bo jest on
częścią każdej istoty,która posiada układ nerwowy,nie wspominając o mózgu.Zachodzące proste zależności powodują automatykę jak w BASIC-u rodem z Commodore 64-
jeżeli A->to B,jeżeli B->to C itd.,a to początek,chociaż na poziomie pantofelka.Złożoność procesów mózgu ludzkiego nie pozwala na opisanie ich w ten sposób,
ba,nawet nie wiadomo do końca na czym to polega,a to co wiadomo,to nie jest tylko:"jeżeli A->to B".Tam jest co najmniej:jeżeli A->to B lub C lub D.
Możliwość wyboru którą posiadamy,stawia nas na piedestale istot rozumnych.Może to przypadek-wypadek,może mieliśmy być okrojeni umysłowo i nie wybierać,
a robić to co dla nas wybrano.
Czyżby "Bóg" chciał później naprawić swój błąd,widząc,ze ludzie nie podążają ścieżką którą On dla nich obrał,doszedł do wniosku,ze rozwiązaniem jest potop.Znowu nie wyszło,bo ktoś przekazał Noemu(podając swoje nieprawdziwe dane),co "Bóg" zaplanował.Dziwne zresztą,bo wystarczyłby jakiś rodzaj broni,a posprzątane mielibyśmy na wieki.A tu pfffff,trochę wody i tyle,bo nie wierze,ze tylko Noe i jego barka przetrwały,bo musieli by "nas" dowieźć z innego świata,abyśmy się wsobnie nie rozmnażali.
I tak dalej,dalej....
Moim zdaniem,ktoś guzik nacisnął,ale czy "Bóg"?A może BUK!!!
Takie tam dywagacje....

[Amontillado]

Bierdol

Skąd i na jakiej podstawie wszelkie tzw. Religie Księgi czerpią wytyczne co jest jedynie kwieciście opisaną ideą (owa licentia poetica) a co należy brać dosłownie i stosować jako kanon. Tym bardziej, że owe proporcję w ciągu setek lat ulegają zmianie.

Nie jest tak trudno - szczególnie w języku hebrajskim - stwierdzić, które fragmenty ST są poematem, które pieśnią, a które notką historyczną. Dodatkowo nawet w polskim tłumaczeniu czytelnik może zorientowac się "na czuja" kiedy ma do czynienia z przypowieścią, bajką, mitem (np. personifikacje zwierząt), a kiedy z relacją historyczną (np. Księga Królewska, czy nawet Exodus - którego prawdziwość historyczną zdają sie potwierdzać niedawne odkrycia archeologów).

I proszę już nie pisać w protekcjonalnym tonie chociażby o tym, że Adam i Ewa to ujęta w ramy poetyckiej paraleli geneza ludzkości, owo istnienie dwóch osobników płci przeciwnej na początku naszego drzewa jest wbijane do bezbronnych główek małych dzieci już w przedszkolu jako aksjomat !

Jest to geneza ludzkości - tyle że filozoficzna. Geneza egzystencjalna nie fizyczno-materialna. Poezja, metaforyczność była niezbędna dla ludzi sprzed kilku tysięcy lat p.n.e. do ujęcia pewnych aspektów filozoficznych.
Człowiek 'starotestamentowy' niczym nie różnił się od człowieka wspólczesnego - poszukiwał odpowiedzi na te same pytania co my. Nie posiadając terminów z dziedziny psychologii i filozofii musiał w jakiś sposób 'ogarnąć' swe myśli. Stąd metafory, bajki, przypowieści - poezja. Bo niby czym jest gadający wąż z ogrodu Eden? Należy dosłownie brać go jako gada o konkretnym gatunku? Czy jako symbol i przenośnię? Oczywiście, że to drugie.

Wszelkie późniejsze rady typu "wczytaj się głębiej" połączone z protekcjonalnym tonem niczego nie załatwiają bo problem leży gdzie indziej a problemem jest w jaki sposób "sprzedaję się" chrześcijaństwo a właściwie katolicyzm późniejszym wyznawcom. A sprzedaje się go w sposób prostacki, ułomny, powierzchowny ze szkodą dla samych wartości które Księgi niosą

Jest w tym odrobinę racji. Kościół pogubił się już u swego zarania, tak więc nie należy dziwić się, że jego postrzeganie Pisma jest 'specyficzne', a prawdy płynące ze Starego Testamentu są tłumaczone wiernym w sposób tendencyjny i wypaczony (naturalnie nie we wszystkich wypadkach).

Ale człowiek ma własny rozum i to szczęście, że może poszukiwać prawdy na własną rękę, jeśli tylko tego chce.

Staniq

Oczywiście spotkałem się z taką 'kosmiczną' interpretacją Księgi Rodzaju (chyba Daniken "maczał w tym palce"). Jest ona o tyle zdradliwa, że bierze dosłownie wszystko co zostało zawarte w poetycznych częściach ST (przekazywanych słownie przez setki lat zanim ostatecznie je spisano), nie zważając na wyraźnie metaforyczne odniesienia. Masz jednak prawo do takiej interpretacji.

[Kozakiewicz]

Nie jest tak trudno - szczególnie w języku hebrajskim - stwierdzić, które fragmenty ST są poematem, które pieśnią, a które notką historyczną.

Ooo, Panie kolego rozumiem, że się Pan hebrajskiego nauczył, skoro umie stwierdzić, że "nie jest tak trudno" ? ^^. Godne podziwu, aczkolwiek Panu nie wierzę.

Dodatkowo nawet w polskim tłumaczeniu czytelnik może zorientowac się "na czuja" kiedy ma do czynienia z przypowieścią, bajką, mitem (np. personifikacje zwierząt), a kiedy z relacją historyczną (np. Księga Królewska, czy nawet Exodus - którego prawdziwość historyczną zdają sie potwierdzać niedawne odkrycia archeologów).

Na czuja Pan powiada? Bardzo ciekawe, zważywszy na to że na czuja co najwyżej to można sobie obiad przyprawić. Jakie to skruszające jest, w jaki sposób Pan zechciał ocenić swoim, wprawnym, rutynowanym, do tego wyrobionym, okiem co jest w kwestii mitu, a co w kwestii prawdy historycznej. Wychodzi na to, że ludzkie pojęcie w tym przypadku jest przeczuwające, tudzież intuicyjne, co nadaje charakter prawie, że mistyczny, niezwykle nadprzyrodzony.

Jest to geneza ludzkości - tyle że filozoficzna. Geneza egzystencjalna nie fizyczno-materialna. Poezja, metaforyczność była niezbędna dla ludzi sprzed kilku tysięcy lat p.n.e. do ujęcia pewnych aspektów filozoficznych.

Panie kolego, a Pan to myślisz że 2000 lat temu to ziemię całowali stopami sami filozofowie? Aż tylu wykształconych ludzi ziemia wówczas nie karmiła. Jak się Pan tak przypatrzy bliżej temu wszystkiemu, to jest cień szansy, że ogarnie Pan fakt, że 98% ludzi, jak nie więcej, to były ciemne masy, które nawet czytać nie potrafiły.
Jakoś Pan nie umie przyjąć do siebie tego, że Biblia to po prostu celowe bajdurzenie, aby się w nim nie połapać, do tego jeszcze plagiatowe starym testamentem.

Oczywiście spotkałem się z taką 'kosmiczną' interpretacją Księgi Rodzaju (chyba Daniken "maczał w tym palce"). Jest ona o tyle zdradliwa, że bierze dosłownie wszystko co zostało zawarte w poetycznych częściach ST (przekazywanych słownie przez setki lat zanim ostatecznie je spisano), nie zważając na wyraźnie metaforyczne odniesienia. Masz jednak prawo do takiej interpretacji.

Tak, jak Pan masz prawo do interpretacji "na czuja", ale nie rób Pan z siebie profesjonalisty, bo powyższe pańskie wypowiedzi jasno wskazują na to, że Pan się jeszcze nie nauczył prowadzić bolidu.

[Staniq]

Amontillado@
To moja interpretacja,a nie pana hotelarza,a ze są zbieżne,no cóż,CUD!!!
Kozakiewicz słusznie zauważył,ze filozoficznie to możemy sobie podyskutować,ale na "czuja",to zaczyna się ślizgawka,bo"czuja" to każdy ma innego.
Ja swojej wizji Genesis nie próbuję bronic,mam taką ,a nie inną.
Metaforyczne odniesienia znajdują się wszędzie w Starym Testamencie,w Koranie,Torze.Nie wspominam o Buddyzmie i Hinduizmie,bo tychże metafor nie jesteśmy w stanie ogarnąć,tak wiele ich twórcy maja do powiedzenia za ich pomocą.

[Avenarius]

Największy paradoks chrześcijański jest taki :

Całe życie doczesne ma być w zasadzie przygotowaniem do życia wiecznego. Nie ma jednak żadnego powodu, dla którego wszechmogący i miłujący człowieka Bóg niemiałby od razu stworzyć ludzi przygotowanymi do zbawienia i zbawić bezpośrednio po akcie kreacji. Możnaby co prawda argumentować że sama możliwość wyboru egzystencji z Bogiem lub bez niego, jaką oferuje życie doczesne, jest największym dobrem jakie Bóg mógł ofiarować człowiekowi, ale nawet w takiej sytuacji, wciąż nie wiadomo dlaczego wyboru nie można dokonać natychmiast, tylko trzeba spędzać wiele lat na tym padole łez.

[Bierdol]

A Ty chciałbyś aby twoja postać np. w Sim'sach miała już maksymalny level i dostęp do wszystkiego w momencie instalacji gry ?

[Easy_Rider]

To wszystko dałoby się jakoś poskładać, gdyby zacząć poszukiwania elementów wspólnych w różnych religiach, odpowiednio je interpretując, np. grzech pierworodny = obciążenie karmiczne. Niestety, chrześcijaństwo unika jak diabeł święconej wody dyskusji na temat karmy i reinkarnacji, jednocześnie bez zmrużenia oka deklarując, że Jezus "zstąpił z niebios", czyli faktycznie inkarnował się na Ziemi, bo przecież aby "zstąpić", trzeba wcześniej tam być w jakiejkolwiek postaci. W początkach swojego istnienia, chrześcijaństwo ponoć nie negowało reinkarnacji, ale później ta kwestia stała się niepoprawna politycznie.

[Avenarius]

Bo chrześcijaństwo już dawno pogubiło się w tym o co chodzi z Chrystusem. Bóg jest jeden ale w trzech osobach, Chrystus ma dwie natury : boską i ludzką, itd - przecież to są sofistyczno-retoryczne dyrdymały.

[mariuszm]

Bo chrześcijaństwo już dawno pogubiło się w tym o co chodzi z Chrystusem. Bóg jest jeden ale w trzech osobach, Chrystus ma dwie natury : boską i ludzką, itd - przecież to są sofistyczno-retoryczne dyrdymały.

Ostatecznie trzeba zadać sobie pytanie - czy warto zrozumieć i pojąć wszystko i być potępionym, czy nie zrozumieć nic lub niewiele i być zbawionym.
Na pierwsze odpowiedź daje odpowiedź Szatan, na drugie Bóg.

[Avenarius]

Odpowiem pytaniem na pytanie (choć to ponoć niekulturalnie) : Lepiej dać mi 10000 zł i nie zadwać żadnych pytań jeśli obiecuję za spełnienie tych żądań 100000 zł, czy zadwać pytania jak zamierzam zrealizować tę obietnicę i stracić sznasę na zarobienie 100000 zł ?