Skocz do zawartości


Zdjęcie

Paradoksy religii chrześcijańskiej


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
466 odpowiedzi w tym temacie

#121

Liquid29.
  • Postów: 93
  • Tematów: 3
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Z Biblii jasno wynika, że Jahwe nie jest wszechmocny i wszechwiedzący albo .. kłamie więc ciężko go uznać za prawdziwego Boga



Głupoty gadasz, albo wcale nie znasz Biblii skoro masz taki pogląd. W pewnych sytuacjach Bóg postanowił nie posługiwać się zdolnością przewidywania rozwoju wypadków. Tuż przed zniszczeniem Sodomy i Gomory oświadczył: „Chcę więc iść i zobaczyć, czy postępują zgodnie z wołaniem, które do Mnie doszło, czy nie; dowiem się” (Rodzaju [1 Mojżeszowa] 18:21, BT). Słowa te wyraźnie wskazują, że Bóg nie przewidywał z góry rozmiarów zepsucia w tych miastach, dopóki nie zbadał tej sprawy.

Bóg rzeczywiście potrafi przewidzieć pewne wydarzenia, ale częstokroć postanawia nie korzystać z tej umiejętności. Ponieważ jest wszechmocny, może zrobić z niej użytek zgodnie ze swoim życzeniem, a nie z wolą niedoskonałych ludzi.

Twierdzenie, że Bóg nie byłby doskonały, gdyby nie znał szczegółowo wszystkich przyszłych wydarzeń i okoliczności, opiera się na dość arbitralnym poglądzie na doskonałość. Tymczasem jej poprawna definicja nie jest aż tak obszerna — nie chodzi o doskonałość w sensie absolutnym, lecz po prostu o całkowitą zgodność z normami ustalonymi przez kogoś kompetentnego. O tym, czy coś jest doskonałe, w ostatecznym rozrachunku rozstrzyga wola i upodobanie Boga, a nie opinie lub poglądy człowieka (Pwt 32:4; 2Sm 22:31; Iz 46:10).

Można to zilustrować na przykładzie wszechmocy Bożej. Bezsprzecznie moc Boża jest doskonała i nieograniczona (1Kn 29:11, 12; Hi 36:22; 37:23). Mimo to nie zawsze korzysta On z niej w całej pełni, bez żadnych ograniczeń. W przeciwnym razie nie tylko starłby z powierzchni ziemi niektóre starożytne miasta i narody, ale już dawno temu unicestwiłby całą naszą planetę i wszystkich jej mieszkańców, gdy na dowód swego niezadowolenia i gniewu demonstrował swą potęgę w trakcie wykonywania wyroków (np. podczas potopu) (Rdz 6:5-8; 19:23-25, 29; por. Wj 9:13-16; Jer 30:23, 24). A zatem Bóg nie używa swej mocy w sposób nieograniczony, lecz zawsze dostosowuje jej przejawy do swego zamierzenia, a w uzasadnionych wypadkach powściąga ją, kierując się miłosierdziem (Neh 9:31; Ps 78:38, 39; Jer 30:11; Lam 3:22; Eze 20:17).

Podobnie jeśli w pewnych sprawach Bóg woli posługiwać się swą nieograniczoną zdolnością przewidywania w sposób selektywny i w takim zakresie, jaki uznaje za właściwy, to bez wątpienia żaden człowiek ani nawet anioł nie ma prawa Mu powiedzieć: „Co czynisz?” (Hi 9:12; Iz 45:9; Dn 4:35). Rzecz zatem nie w tym, co potrafi przewidzieć czy zawczasu ustalić, bo przecież „u Boga wszystko jest możliwe” (Mt 19:26). Istotne jest raczej to, co uznaje za stosowne przewidzieć bądź z góry wyznaczyć, gdyż On ‛czyni wszystko, co Mu się podoba uczynić’ (Ps 115:3).

Selektywne posługiwanie się zdolnością przewidywania. Bóg posługuje się zdolnością przewidywania w sposób selektywny, według własnego uznania



Bóg opisany w NT jest zupełnie inny od Jahwe


Bóg jest jeden, chyba że mylisz go z Jego synem Jezusem Chrystusem
  • 0

#122

Bloody Star.
  • Postów: 20
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

hahaha xD xD xD xD Kobitka od religii nie uwolni się od tego textu ;D HAHAH xD Oby do września xDxD
  • 0

#123

Cahir.
  • Postów: 1195
  • Tematów: 74
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Może porozmawiamy też w innym temacie o sprzecznościach Koranu* dla równowagi - tak w przyszłości mniej lub bardziej odległej?

*Jest ich tak wiele, że muzułmanie wymyslili zasadę - późniejsze wersety unieważniają wcześniejsze. Pojawia się więc pytanie: czy naprawdę można nazwać świętą i nieomylną ksiegą coś w sytuacji gdy połowa wersetów jest unieważniona?

No nie, nie porozmawiamy.. bo oni przecież są muzułmanami więc im wolno i tylko jeden brzydki KrK jest zły no może jeszcze wszechobecni Żydzi i Tadeusz Rydzyk, a reszta cacy tylko ich nie rozumiemy :P - jeszcze by się ktos obraził, że mam czelność w ogóle taki temat poruszać i pytać. Jeszcze mnie ktoś pozwie do sądu o sianie islamofobii i na karę grzywny czy więzienia mnie skażą :)
  • 0



#124

fioletowy kruk.
  • Postów: 5
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Ciekawy i kontrowersyjny temat..Dlaczego Bogowi chrzescijan zalezy aby wierzyc tylko w niego?(pirwsze przykazanie)Nazywa on sie wszechmocnym,ale inni Bogowie tez mowia o swojim majestacie,kazdy wychwala siebie,wiec dlaczego on?A dlaczego nie on?
  • 0

#125

Qliffot.
  • Postów: 208
  • Tematów: 5
  • Płeć:Nieokreślona
  • Artykułów: 1
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

dlaczego on?A dlaczego nie on?


Na jedno i drugie pytanie odpowiedziałbym: gdyż jest spragnionym chwały, pysznym tak samo, jak lud w którego wyobraźni się wykształcił, plemiennym bożkiem, który przeszedł kilka ewolucji gatunkowych i dlatego utrzymał się na szczycie aż do dnia dzisiejszego.

Artykuł jest dla mnie jednym z tych "sztandarowych", z którymi kojarzę to forum. Biblia, podstawa wiary dla Chrześcijan, a także w pewnej mierze dwu innych religii monoteistycznych - Judaizmu i Islamu, pełna jest sprzeczności i treści o "wątpliwej moralności". Właściwie nic odkrywczego, lecz cieszy.

Cahirze, z chęcią podyskutuję (a właściwie będę tylko kiwał główką, potakując, jak gdybym słuchał jakiegoś Dimmu Borgir, czy Samaela, bo poza świadomością takich sprzeczności, zbyt dużo wiedzy o nich nie mam) z Tobą o sprzecznościach w Koranie, o ile wysilisz się do napisania o nich artykułu :-)
  • 0

#126

Liquid29.
  • Postów: 93
  • Tematów: 3
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Ciekawy i kontrowersyjny temat..Dlaczego Bogowi chrzescijan zalezy aby wierzyc tylko w niego?(pirwsze przykazanie)Nazywa on sie wszechmocnym,ale inni Bogowie tez mowia o swojim majestacie,kazdy wychwala siebie,wiec dlaczego on?A dlaczego nie on?



Mianem boga można nazwać każdy przedmiot kultu, ponieważ osoba oddająca mu cześć uważa go za coś potężniejszego od siebie i otacza nabożnym szacunkiem. Niektórzy pozwalają nawet, żeby bogiem był dla nich brzuch (Rz 16:18; Flp 3:18, 19). Biblia mówi o wielu bogach (Ps 86:8; 1Ko 8:5, 6), ale zarazem wykazuje, że bogowie narodów są nic niewarci (Ps 96:5; )

„Chociaż są tacy, których zwą ‚bogami’, czy to w niebie, czy na ziemi, jako że jest wielu ‚bogów’ i wielu ‚panów’, dla nas wszakże jest jeden Bóg, Ojciec” (1Ko 8:5, 6). Jahwe jest Bogiem Wszechmocnym, jedynym prawdziwym Bogiem, słusznie więc wymaga wyłącznego oddania (Wj 20:5). Jego słudzy powinni oddawać Mu cześć duchem i prawdą (Jn 4:24). Tylko wobec Niego mają żywić zbożną bojaźń (Iz 8:13; Heb 12:28, 29).

Do potężnych osób nazwanych w Biblii „bogami” należy też Jezus Chrystus, „jednorodzony bóg”. Jednak on sam wyraźnie powiedział: „Jahwe, twego Boga, masz czcić i tylko dla niego masz pełnić świętą służbę” (Jn 1:18; Łk 4:8; Pwt 10:20). „Podobnymi do Boga” są aniołowie, ale jeden z nich powstrzymał Jana przed oddaniem mu czci, mówiąc: „Uważaj! Nie czyń tego! (...) Oddaj cześć Bogu” (Ps 8:5; Obj 19:10; Heb 2:7). Poza tym „bogami” zostali nazwani wpływowi ludzie w narodzie hebrajskim (Ps 82:1-7), lecz zgodnie z Bożym postanowieniem żaden człowiek nie miał być czczony. Kiedy Korneliusz zaczął składać hołd apostołowi Piotrowi, ten go pohamował słowami: „Wstań; ja też jestem człowiekiem” (Dz 10:25, 26). Oczywiście nie należy też wielbić fałszywych bóstw, które od buntu w Edenie wymyślają i wytwarzają ludzie. Prawo Mojżeszowe surowo przestrzegało, by nie porzucać dla nich Jahwe (Wj 20:3-5).
  • 0

#127

Cahir.
  • Postów: 1195
  • Tematów: 74
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Cahirze, z chęcią podyskutuję (a właściwie będę tylko kiwał główką, potakując, jak gdybym słuchał jakiegoś Dimmu Borgir, czy Samaela, bo poza świadomością takich sprzeczności, zbyt dużo wiedzy o nich nie mam) z Tobą o sprzecznościach w Koranie, o ile wysilisz się do napisania o nich artykułu :-)


Postaram się choć czasu coraz mniej mam wolnego na lektur wszelakiej maści ażeby wymienić więcej niż parę, które mi na szybko do głowy przychodzą, więc proszę o cierpliwość i wyrozumiałość! - zresztą ostrza nad szyją nie ma (jeszcze :P ) więc nic nie goni nas.
  • 0



#128

r3vo.
  • Postów: 384
  • Tematów: 3
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

ludzie ilez wy energii tracicie na takie bzdury (nie tyczy sie to oczywiscie wszystkich)

zamiast walczyc z kosciolem moze zajmijcie sie walczeniem z kupami psow na ulicach, z brakiem kultury na drogach, rozwijaniem wlasnego ja - a nie szukaniem sensacji

Kosciol walczy o wyznawcow - tak samo jak i my walczymy o prace, o zarobki itd.

jaki jest sens traktowac biblie czy tez pisma doslownie - przeciez to zalezy od indywidualnych preferencji - religia jest takim samym swiatopogladem jak i inne substytucyjne wyznania czy filozofie. Jak mozna obalac cos czego nie mozna w zaden sposob udowodnic ? calosc opiera sie wlasnie na takiej zasadzie - ktos ma racje ktos sie myli ale nikt nigdy nikogo do niczego nie przekona - nie chcesz wierzyc, nie wierz - nikt Cie do tego nie zmusza - BOG jesli istnieje oceni czlowieka na podstawie uczynkow (choc ja w takiego Boga nie wierze) a nie na podstawie przynaleznosci.
  • 0

#129

waski.
  • Postów: 1
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Chciałbym wrócić do pierwszego postu. ZMARNOWAŁEM dosyć dużo czasu na przeczytanie tych wypocin podważających tylko inteligencję tego, kto je napisał, ale nich będzie.
Będę cytował pytanie stawiane na końcu każdego rozdziału/tematu (jak zwał, tak zwał), a potem odpowiadał na nie.
Kilka zastrzeżeń:
1. BÓG JEST Dla LUDZI NIE POJĘTY W ŻADEN SPOSÓB.
2. Raj i wydarzenia w raju to przenośnia kilku rzeczy. Między innymi każdego grzechu osobno (człowiek popełnia przewinienie będąc kuszonym przez szatana, a potem ponosi za to odpowiedzialność w formie potępienia lub kary czyśćcowej).


Temat 1.
Co robiło drzewo poznania w raju?
Rosło... a co miało robić...
A jeżeli chodzi ci o to, po co ono tam było - po to, żeby Bóg mógł sprawdzić wiarę ludzi. Sam ją [wiarę] znał, ale chciał sprawdzić, na ile ludzie pozostaną mu wierni.

Czy Bóg nie przewidział, że ludzie złamią jego zakaz i zjedzą z niego?
Bóg dał nam wolną wolę, a nie jakąś kartkę z rozkładem życia, gdzie w każdej sekundzie musimy robić to, co jest tam napisane.

Co robił wąż w raju?
Wąż to tylko symbol. Wąż, to szatan, o czym pewnie wiecie. A w takim razie pytanie brzmi: Co robił szatan w raju? Bóg dopuścił go do ludzi, właśnie po to, aby sprawdzić wiarę ludzi.

Czy Bóg nie przewidział, że skusi on Ewę, a ta Adama?
To pytanie już było, powtarzasz się...

Dlaczego Bóg nie stworzył ludzi silnych na pokusę? Czy nie wiedział, że są za słabi i dadzą się skusić wężowi?
Bóg stworzył ich 50:50. Jest to element naszej wolnej woli. Adam i Ewa też ją mieli i dlatego zostali skuszeni.

Czy nie był w stanie stworzyć ich silniejszych?
NIE CHCIAŁ

A jeśli był w stanie, to czy nie przewidział, że stworzył ich za słabych?
Znów się powtarzasz.

Dlaczego Bóg ukarał ludzi?
To ludzie sami wydali na siebie wyrok. Bóg już wcześniej powiedział im, żeby nie jedli z drzewa.

Czy to ich wina, że stworzył On ich za słabych i nie mogli się oprzeć pokusie?
Nie, to nie jest WINA. To jest PRZYWILEJ wolnej woli danej nam od Boga.

A może to wina węża, że ich skusił?
A moja wina, że piszę tego posta? czyt. pytanie nie mające sensu, niekomunikatywne.

Ale czy Bóg nie wiedział, że wąż jest w raju?
Wiedział. A po co on tam był - już odpowiedziałem.

A jeśli wiedział, to czy nie przewidział, że skusi on ludzi?
Wiedział (nie przewidział). Bóg chciał, żeby szatan kusił ludzi, a to że ich skusił, jest winą ludzi.

Jednak jeśli nawet to wiedział, to za co w takim razie ich ukarał? Za niesubordynację?
Za to, że odeszli od boga, że go nie posłuchali. Bóg chce dobra człowieka, więc zakazuje człowiekowi jedzenia z drzewa życia. Człowiek je owoc z drzewa życia - nie chce swojego dobra.

Czy Bóg nie przewidział, że ludzie go nie posłuchają?
Bóg to nie wróżka - On nie przewiduje. On wie.
A co do pytania - patrz punkt 2. zastrzeżeń.

Jeśli przewidział, to dlaczego nie stworzył ich takich, którzy by go posłuchali?
Bo chciał nas kocha. Chce więc naszej wolności, więc daje nam wolną wolę.

Czy Bóg chciał przetestować ludzi?
Nie przetestować, tylko sprawdzić, na ile są mu wierni.
Tak, chciał.

To On nie wiedział jakie mają możliwości?
Mógł wiedzieć, ale nie chciał
Patrz punkt 1. zastrzeżeń.

I znowu jeśli wiedział, to co to za próba, której wynik jest ustalony z góry?
Ustalony z góry? Niby jak, gdzie, kiedy?

Dlaczego Bóg ukarał ludzi za to, że byli słabi i nieposłuszni, skoro to On ich takich słabych i nieposłusznych stworzył?
Bóg stworzył nas 50:50 dobrych:złych posłusznych:nieposłusznych wiernych:wiarołomnych
A bóg ukarał ludzi dlatego, że "sami tego chcieli", o czym pisałem.

Jaki z tego wniosek?
Nie zdaliśmy "sprawdzianu" z wierności, ale Bóg nas nie potępił. Wygnał tylko z Raju.

Temat 2.

Dlaczego [Ewa] uległa?
Bo miała wolną wolę (nie słabą, tylko wolną)

Czy miała inne wyjście?
Oczywiście - posłuchać Boga.

Czy mogła się odwrócić i odejść?
A dlaczego nie mogła by?

Dałeś przykład ze skałą - skała a szatan to jest totalnie co innego.
Dałeś przykład z ćmą - przecież Ewa nie była ćmą. Zwierzęta nie mają wolnej woli. Nie mają duszy.
Sieć neuronów - tak. Nie będzie miało na nić nic większego wpływu.
Dusza - nie. To jest ta Boska cząstka w nas i jest ona tak samo nielogiczna jak Bóg.

Nasza wolna wola polega na tym, że i tak będziemy stali po stronie Boga, ponieważ trzymanie z Szatanem nie opłaca się ani trochę.
A sataniści niby dlaczego "trzymają z szatanem"? - zostawiam do własnej odpowiedzi

Jeśli będę trzymał z Bogiem, czeka mnie po śmierci życie wieczne w raju u boku kochającego Ojca.
Jeśli będziesz kochał. Są ateiści, którzy kochają i oni najpewniej (patrz punkt 1.) zostaną zbawieni, a niektórzy "trzymający z Bogiem" zostaną Potępieni.

Do tego na samym końcu zniszczy mnie za zdradę kochający Bóg, co w obliczu moich niewyobrażalnych cierpień będzie zaprawdę czystym aktem litości.
Jak to "zniszczy" dusza jest nieśmiertelna. Bóg może ją zniszczyć, ale tego nie czyni.

Dlaczego w Piśmie Świętym nieustannie mówi się o walce, która toczy się między dobrem, a złem? Czy taka walka w ogóle miałaby jakiś sens, gdyby Bóg chrześcijan był wszechmogący? Przecież Bóg wszechmogący jest niezniszczalny. Jedynie On sam może siebie zniszczyć. Czy Szatan jest głupi? Przecież tylko skończony szaleniec walczyłby z kimś, kogo nawet nie może tknąć! Fakt, że Bóg jest wszechmogący sprawia, że może On w każdej chwili zlikwidować Szatana, raz na zawsze, jednym kiwnięciem palca.

To nie jest walka pomiędzy Bogiem a szatanem taka jaką sobie ją wyobrażasz. To jest walka o ludzkie dusze. Walkę tę szatan jest w stanie wygrać , ponieważ mamy wolną wolę.

Lucyfer to wyrodny, zły syn, który zdradził kochającego Ojca
Aniołowie nie są synami bożymi, a Bóg nie jest ich ojcem...

Dalej nie chce mi się po prostu odpowiadać na te wypociny...
  • 0

#130

Liquid29.
  • Postów: 93
  • Tematów: 3
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Aniołowie nie są synami bożymi, a Bóg nie jest ich ojcem...


Kim wobec tego są i skąd się wzięli?
  • 0

#131

x03r4.
  • Postów: 5
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Anioł - Wysłannik, istota duchowa posiadająca rozum i wolną wolę lecz nie posiadająca ciała, pośrednicząca pomiedzy Bogiem a ludźmi. Dzielą sie na chóry w zależności od czynności, do której wykonywana zostali przeznaczeni. Opiekująsie ludźmi pomagając im osiągnąć zbawienie. Aniołowie, którzy zgrzeszyli swoją pychą zostali wtrąceni do otchłani i działają na szkodę człowieka.
  • 0

#132

Ixodides.
  • Postów: 123
  • Tematów: 5
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Dlatego ja wierze w stworce, osobe ktora kocham, moze i sie oklamuje ale to wlasnie tak kaze mi moja intuicja.
Moj "Bog" to nie Bog ze starego testamentu moj "Bog" to Bog bezposrednio zwiazany z moja dusza. Dziekuje mu za kazdy dzien i za to ze mnie stworzyl, przepraszam go za mojej czyny, ktore nie sa zgodne z prawami mojej wlasnej duszy, prosze go o zdrowie i laske w moim zyciu.
Dlatego kocham zycie bo nie szukam w nim niedociagniec, albowiem moj Bog jest idealny i nie mozna mu nic zarzucic.
  • 0

#133 Gość_CriticalErr0r

Gość_CriticalErr0r.
  • Tematów: 0

Napisano

Dlatego ja wierze w stworce, osobe ktora kocham, moze i sie oklamuje ale to wlasnie tak kaze mi moja intuicja.
Moj "Bog" to nie Bog ze starego testamentu moj "Bog" to Bog bezposrednio zwiazany z moja dusza. Dziekuje mu za kazdy dzien i za to ze mnie stworzyl, przepraszam go za mojej czyny, ktore nie sa zgodne z prawami mojej wlasnej duszy, prosze go o zdrowie i laske w moim zyciu.
Dlatego kocham zycie bo nie szukam w nim niedociagniec, albowiem moj Bog jest idealny i nie mozna mu nic zarzucic.


Bardzo dobrze to to ująłeś, ja czuje mniej wiecej to samo.
  • 0

#134

Liquid29.
  • Postów: 93
  • Tematów: 3
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Anioł - Wysłannik, istota duchowa posiadająca rozum i wolną wolę lecz nie posiadająca ciała, pośrednicząca pomiedzy Bogiem a ludźmi. Dzielą sie na chóry w zależności od czynności, do której wykonywana zostali przeznaczeni. Opiekująsie ludźmi pomagając im osiągnąć zbawienie. Aniołowie, którzy zgrzeszyli swoją pychą zostali wtrąceni do otchłani i działają na szkodę człowieka.



Częściowo oczywiście zgadzam się z Tobą , ale przecież Biblia właśnie te inteligentne stworzenia duchowe nazywa "Synami Bożymi". Pisarz Księgi Joba, którym najprawdopodobniej był prorok Mojżesz, tak mówi o nich w pierwszym rozdziale tej Księgi: „Pewnego dnia synowie Boży przybyli, by się stawić przed Jahwe” (Joba 1:6, Poz). O innym takim zebraniu niebiańskich synów prawdziwego Boga dowiadujemy się z Księgi Joba 2:1. Na istnienie tych duchowych synów Bożych w niewidzialnych niebiosach jeszcze przed stworzeniem naszej ziemi wskazuje wypowiedź Boga, który z dziedziny niewidzialnej przemówił do człowieka, Joba, i zapytał go: „Gdzieś był, gdy zakładałem ziemię (...) ku uciesze porannych gwiazd, ku radości wszystkich synów Bożych?” Ci Synowie Boży, którzy niby gwiazdy poranne błyszczeli na niebie, niewątpliwie interesowali się zamierzeniem Bożym dotyczącym stworzenia naszej ziemi i podziwiali jej stwarzanie, gdy Bóg ‛północ rozpościerał nad pustką i ziemię zawieszał nad próżnią’. — Joba 38:4-7; 26:7. Więc moim skromnym zdaniem utożsamianie aniołów z Synami Boga jest jak najbardziej na miejscu.
  • 0

#135

x03r4.
  • Postów: 5
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Częściowo oczywiście zgadzam się z Tobą , ale przecież Biblia właśnie te inteligentne stworzenia duchowe nazywa "Synami Bożymi".


Heh... Ja już wiem czego nie zrozumieliście...
Aniołowie tak samo jak MY jesteśmy Synami Bożymi ale w takim sensie, że jesteśmy przez Niego stworzeni.
Ale Jezus był Synem Boga, jest częścią Trójcy. Zbawił świat poprzez największą ofiarę, śmierć, własną śmierć, śmierć Boga...
Do zakonników ludzie też sie zwracają 'ojcze' i czy to znaczy, że to ich dzieci?
  • 0


 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 3

0 użytkowników, 3 gości oraz 0 użytkowników anonimowych