443 replies to this topic

[Ejael]

Zero logiki i zrozumienia ale niech wam będzie

@Queen Inga: Chyba sam w to nie wierzysz. Znasz jakiegoś wierzącego noworodka? Bo ja, nie.
LolWuT: pffft, wszyscy sie rodzimy ateistami i jest to prawda, religia to cos czego czlowiek sie uczy po narodzeniu... idac twoim tokiem myslenia mozna powiedziec ze polacy rodza sie katolikami, arabowie islamistami a azjaci buddystami - co jest kompletnym nonsensem.

Namalowany napisał że wszyscy rodzimy się ateistami, ja odpisałem że równie dobrze można powiedzieć że wszyscy rodzimy się wierzącymi bo noworodek jeszcze nikomu nie powiedział czy wierzy czy nie wierzy i nigdy nie powie. Dlatego ten argument uważam za głupi. To samo tyczy sie ewentualnych ludzi wychowanych przez wilki (głupie to jak cholera ale już zostańmy przy tej formie) - nikt nie wie co taki człowiek sobie myśli! Ani nie wie czy odczuwa ideę Stwórcy i ma jakiekolwiek przejawy wiary ani czy ich nie ma. Kapujecie? Takie argumenty trzeba od razu odrzucić.

LolWuT: a co religia ma do wiary? to ze uczy wierzacych jak byc "dobrymi wierzacymi" robiac im przy tym pranie mozgu.

Jesteś bardzo przyziemny - ja mówię o pojęciach na wyższym poziomie abstrakcji - wiara istnieje bez religii i ma się całkiem dobrze. Religia nie istnieje bez wiary - religia jest wtórna do wiary, jest zbudowana na wierze i wykorzystuje wiarę ale sama w sobie nie może bez wiary istnieć. Dlatego napisałem że wiara nie musi mieć nic wspólnego z religia instytucjonalną ale niektórzy nie rozróżniają religii od wiary co jest poważnym błędem.

Co do strachu - fakt że chyba wszystkie prymitywne religie powstawały w oparciu o strach lub fascynację nieznanym. Ale to były wierzenia, systemy kultu które dawały bezpieczeństwo psychiczne natomiast wiara była wtórna do tych systemów. Sama idea wiary, myśl że można wierzyć w coś ponad fizycznego jest immanentną cechą człowieka. Ani kot ani pies nie posiadają takiej cechy chociaż strach jest im bardzo dobrze znanym uczuciem. Nie wiem jak ty LolWuT ale ja jednak jestem istota wyższą od zwierząt.

LolWuT: W takim razie nic tylko ci pozazdroscic, widac zycie jeszcze ci nie dokopalo... Ale kiedys ci dokopie i zaczniesz kwestionowac ten pseudo bozy plan

Taaa... po pierwsze to nie dyskutuj czy mi życie dokopało czy nie bo mnie nie znasz; ja z niejednego pieca chleb jadłem a czasem nawet nie jadłem więc zostaw takie tematy. Po drugie nie ma żadnego "bożego planu" względem moje osoby ani względem żadnej innej - ja nigdzie nic takiego nie napisałem, nie masz pojęcia czym jest moja wiara więc po co mi takie teksty wciskasz?

[tatik]

Z tego co widzę w tym temacie 60 % z was byłoby dobrymi politykami :wall:

Edit QIH-A-H: To nie był najszczęśliwszy komplement a twój post jest daleki od tematu.

[LolWuT]

Ejael

-Namalowany napisał że wszyscy rodzimy się ateistami, ja odpisałem że równie dobrze można powiedzieć że wszyscy rodzimy się wierzącymi bo noworodek jeszcze nikomu nie powiedział czy wierzy czy nie wierzy i nigdy nie powie. Dlatego ten argument uważam za głupi. To samo tyczy sie ewentualnych ludzi wychowanych przez wilki (głupie to jak cholera ale już zostańmy przy tej formie) - nikt nie wie co taki człowiek sobie myśli! Ani nie wie czy odczuwa ideę Stwórcy i ma jakiekolwiek przejawy wiary ani czy ich nie ma. Kapujecie? Takie argumenty trzeba od razu odrzucić.

pffft, pamietasz cos z czasow niemowlecych? nie? Bo czlowiek nie jest wtedy jeszcze w pełni świadom, czlowiek rodzi sie jako ateista nie w sensie kogos kto uwaza ze boga nie ma, tylko kogos kogo to nie obchodzi czy jest czy go nie ma, jedno jest pewne, nie okazuje bogu czci.

-Jesteś bardzo przyziemny - ja mówię o pojęciach na wyższym poziomie abstrakcji

Czyli zmyślasz bzdury i nimi argumentujesz? Sory ale dla mnie abstrakcja to nie jest cos na czym mozna polegac w tego typu rozmowie... abstrakcjując mozna kazda bzdure powiedziec i gadac ze to prawda.

-nie rozróżniają religii od wiary co jest poważnym błędem.

Wiem o tym doskonale, w moich tematach i postach pisze głownie o kosciele, mimo to osobnicy typu Aton gadają jakobym atakował ich wiare. Nie raz podkreslalem by zwrocic uwage na to ze pisze o kosciele, nie wierze, imho wyraźnie widac w ktorym miejscu pisze o wierze a w ktorym o kosciele.

-Ani kot ani pies nie posiadają takiej cechy chociaż strach jest im bardzo dobrze znanym uczuciem.

gadales kiedys z psem albo kotem? no wlasnie... Od zwierzat roznimy sie tylko powierzchownoscia i inteligencja, czlowiek jest troche bardziej inteligentny ( niestety w zlym tego slowa znaczeniu ) i gdy czegos nie rozumie to stara sie zadawac pytania i bardzo czesto podaje złe odpowiedzi...

-Nie wiem jak ty LolWuT ale ja jednak jestem istota wyższą od zwierząt.

Niestety, nie jestes ani troche lepszy od zwierząt, tak samo zabijasz by zyc, tak samo jesz, tak samo srasz i szczasz, tak samo wiązesz sie w stada, tak samo chcesz zyc, tak samo odczuwamy strach, przyjemnosc, zadowolenie, szczescie i przywiazanie ktorzy ludzie ludziom nadali i zarezerwowali magiczna nazwe "miłosc". Mylisz ze pies merda ogonem na widok pana z przyzwyczajenia? I piszczy całymi dniami jesli jego pana np nie ma dlugo w domu? roznisz sie tym ze jestes inteligentniejszy i inaczej wygladasz. Idac twoim tokiem myslenia - ludzie o nadzwyczajnej inteligencji sa istotami wyższymi, nadludźmi - a ja na to mowie tylko gromkie pffffft i mam nadzieje ze kiedys spadniesz na ziemie.

-
Taaa... po pierwsze to nie dyskutuj czy mi życie dokopało czy nie bo mnie nie znasz; ja z niejednego pieca chleb jadłem a czasem nawet nie jadłem więc zostaw takie tematy. Po drugie nie ma żadnego "bożego planu" względem moje osoby ani względem żadnej innej - ja nigdzie nic takiego nie napisałem, nie masz pojęcia czym jest moja wiara więc po co mi takie teksty wciskasz?

o rly? a to ciekawe

Wiara to nie jest cecha czlowieka... wiara to cos co jest wyuczone, jak matematyka czy jazda na rowerze... Gadanie ze czlowiek wierzy bo tak jest zwykła niepoparta niczym bzdura, ty bys poprostu chcial zeby tak bylo, ale niestety, czasem trzeba zejsc na ziemie.

[Ejael]

@Queen Inga czy rozumiesz na czym polega dyskusja? Czasami mam wrażenie że rozmawiam ze osobami z innego świata. Ktoś daje argument, ja go zbijam i daję swój - jeżeli ja pisze oczywiste głupoty w celu pokazania absurdalności tez oponenta to bierzecie to na poważnie? Ludzie... Niech Giertych szybciej wprowadza podstawy logiki i filozofię bo będzie słabo.

LolWuT - co ty piszesz? Rozumiesz co to jest dyskusja na poziomie pojęć? Abstrahować (a nie "abstrakcjować" jak napisałeś - co miałeś z polskiego? ) to znaczy oderwać się od przyziemnych i konkretnych przykładów i dyskutować o istocie zjawiska bez patrzenia na nie przez pryzmat konkretnych doświadczeń ludzkich - np. działania na liczbach to jest przykład myślenia abstrakcyjnego. Pisałem o samej istocie wiary oraz religii - przeczytaj sobie jeszcze raz.

Człowiek tym różni sie od zwierzęcia że wytwarza kulturę, mysli abstrakcyjnie. Ty może nie chcesz być człowiekiem i zachowujesz się niekulturalnie - piszesz: "nie jestes ani troche lepszy od zwierząt, tak samo zabijasz by zyc, tak samo jesz, tak samo srasz i szczasz, tak samo wiązesz sie w stada, tak samo chcesz zyc, tak samo odczuwamy strach, przyjemnosc..." itd.
Więc posłuchaj - może ty jesz jak zwierzę ale ja korzystam z kultury gotowania; może ty "srasz i szczasz" jak zwierzę ale ja chodzę do toalety; może ty "wiążesz sie w stada" ale ja kocham swoją rodzinę... itd. Rozumiesz czym różnisz się od zwierząt czy jeszcze nie?

A generalnie to po co się tak napinasz? Przeciw czemu sie buntujesz? Ty masz problem, nie ludzie wierzący. Postaraj się rozwiązać swój problem bez zniechęcania innych do ich wiary - ja wiary tobie nie narzucam i nie wyzywam cię od "srających jak zwierzęta"; ty starasz sie mi wmówić że skoro jestem wierzący to jestem jakiś zwariowany (cały czas powtarzasz "zejdź na ziemię"). Ja jestem na Ziemi, razem z moim Bogiem, razem z moimi siostrami i braćmi, z rodziną, moim kotem i psem i jestem szczęśliwy.

[Vivere Parvo]

Nie mogę tego czytać...

Nie wiem jak ty LolWuT ale ja jednak jestem istota wyższą od zwierząt.

Usiądź na chwilę i zastanów się, czy zwierzę potrafiłoby tak zranić Cię jak jakiś idiota/psychopata, czy byłoby w stanie prowadzić wojny o nic i żyć w egoiźmie.

Przypomniał mi się ksiądz gaworzący "zwierzę żyje po to, aby służyć człowiekowi".

Grożą nam wielkie problemy ekologiczne i jakoś wątpię, aby tej sytuacji winne były bite pieski i inne zwierzaki.

Ja jestem na Ziemi, razem z moim Bogiem, razem z moimi siostrami i braćmi, z rodziną, moim kotem i psem i jestem szczęśliwy.

nie mam więcej pytań.

Jeszcze jedno, Ejael. Stąpasz po bardzo cienkim lodzie.

samo tyczy sie ewentualnych ludzi wychowanych przez wilki (głupie to jak cholera ale już zostańmy przy tej formie) - nikt nie wie co taki człowiek sobie myśli! Ani nie wie czy odczuwa ideę Stwórcy i ma jakiekolwiek przejawy wiary ani czy ich nie ma. Kapujecie? Takie argumenty trzeba od razu odrzucić.

Ja nie kapuję i uważam, że tych argumentów nie powinnismy odrzucać. Logika dyktuje ich słuszność i idąc Twoim tokiem myślenia można odrzucić każdy argument.. no bo podważyć można wszystko

[Ejael]

Nie chce mi się dyskutować jak ktoś odrzuca cały kulturalny dorobek ludzkości i sprowadza człowieka do poziomu psa, kota, żaby i ślimaka... Sorry ale to bez sensu... Piszesz o jakiejś przemocy, o problemach ekologicznych - co to za bzdury? Co to ma wspólnego debatą na temat wyższości człowieka? A Heniek to gorszy od zwierzęcia bo nasikał do kawy - wniosek: ludzie sikają do kawy dlatego są gorsi od zwierząt... tak to można w przedszkolu.

Dzisiaj wyrzucę płyty Chopina i będę słuchał jak skrzeczą małpy a zamiast obrazów Malczewskiego powieszę sobie te namalowane przez słonia...

[Sabaku No Gaara]

Powiedzcie mi proszę, czy ONA wg Was kiedykolwiek mogła myśleć o kultach, rytuałach religii i bogu? Moim zdaniem nie bardzo.

Wniosek? Nie ważne kim jesteś - ważne przez kogo i w jakim środowisku zostałeś wychowany.
Ona przecież jest człowiekiem - a czy wygląda na kogoś religijnego, na kogoś uduchowionego? Nie, nie wygląda. Jest zwierzęciem.
Kolejny wniosek? Jeśli nie ma ci kto opowiedzieć o danej religii, nie będziesz jej wyznawał. Jeśli mama nie opowie ci o bozi, to dla ciebie bozi nie ma.
Idąc tym tokiem rozumowania - każdy człowiek jest ateistą, dopóki mu ktoś nie wciśnie bajki o bogu, która została wciśnięta również tamtej osobie.

[Tacita]

Widzę, że mój temat został omówiony już chyba pod każdym kątem. Nie! Przecież to temat rzeka! Wszystko przed nami....

Naprawdę nie potraficie rozmawiać ze sobą kulturalnie? Po co te emocje? Dyskusja powinna być żywiołowa, owszem - ale to nie znaczy 'wybuchowa'.

Nie mogę tego czytać...

A czy ktoś Cię zmusza?

Nie wiem jak ty LolWuT ale ja jednak jestem istota wyższą od zwierząt.

Podzielam zdanie Ejaela.

Usiądź na chwilę i zastanów się, czy zwierzę potrafiłoby tak zranić Cię jak jakiś idiota/psychopata, czy byłoby w stanie prowadzić wojny o nic i żyć w egoizmie.

Tutaj Vivre obalasz własne stwierdzenie. Przykłady, które wymieniłeś świadczą właśnie o wyższości, nie niższości człowieka nad zwierzętami. Mamy wolny i świadomy wybór, czego zwierzęta niestety nie posiadają.

Ja jestem na Ziemi, razem z moim Bogiem, razem z moimi siostrami i braćmi, z rodziną, moim kotem i psem i jestem szczęśliwy.

nie mam więcej pytań.

To ich nie stawiaj. Po prostu uszanuj szczęście innego człowieka. Nie chcesz, to nie próbuj tego zrozumieć, ale nie kpij z bliźniego. Każdy ma prawo decydowania o sobie i o wyborze życiowej ścieżki - czy Ci się to podoba Vivre czy nie.

Jeszcze jedno, Ejael. Stąpasz po bardzo cienkim lodzie.

Ja bym to samo Vivre, mogła napisać Tobie

samo tyczy sie ewentualnych ludzi wychowanych przez wilki (głupie to jak cholera ale już zostańmy przy tej formie) - nikt nie wie co taki człowiek sobie myśli! Ani nie wie czy odczuwa ideę Stwórcy i ma jakiekolwiek przejawy wiary ani czy ich nie ma. Kapujecie? Takie argumenty trzeba od razu odrzucić.

Dla takiego człowieka Bogiem jest natura. Nie można mówić, że w nic nie wierzy, bo jego wiara jest głębsza, niż komukolwiek może się wydawać. Przejaw tej wiary? Taka dzika osoba potrafi oddać życie za zwierzaka. W dodatku zrobi to świadomie i z wiarą w słuszność swego postępowania.

Przedstawiliście obaj swoje argumenty. Jeśli nie przemówiły do Was wzajemnie, pozostańcie każdy przy swoim zdaniu i podziękujcie sobie za wymianę poglądów.

KONIEC.

Powiedzcie mi proszę, czy ONA wg Was kiedykolwiek mogła myśleć o kultach, rytuałach religii i bogu? Moim zdaniem nie bardzo.

Ale po co miała myśleć o kultach i religiach? Nie trzeba wyznawać żadnej religii, by móc wierzyć w Stwórcę - jakkolwiek pojmowanego.

[Vivere Parvo]

Ja bym to samo Vivre, mogła napisać Tobie

Jestem Vivere

Tutaj Vivre obalasz własne stwierdzenie. Przykłady, które wymieniłeś świadczą właśnie o wyższości, nie niższości człowieka nad zwierzętami. Mamy wolny i świadomy wybór, czego zwierzęta niestety nie posiadają

Wobec tego co dla Ciebie jest wyższością w tym wypadku? Bo coś mi nie "styka".

Ale po co miała myśleć o kultach i religiach? Nie trzeba wyznawać żadnej religii, by móc wierzyć w Stwórcę - jakkolwiek pojmowanego.

Tutaj muszę się w pewnej części zgodzić, po prostu trzeba sobie jakoś tłumaczyć zjawiska, których nie pojmujemy.

Dawniej pioruny i inne zagadki tłumaczono sobie bogami.
Teraz, kiedy wraz z rozwojem naukowym cywilizacji i mozliwością kształcenia się duchowo i intelektualnie wciąż istnieje bóg/bogowie.
(To taka mała uwaga)

[Tacita]

Jestem Vivere

Wybacz, faktycznie :oops:

Wobec tego co dla Ciebie jest wyższością w tym wypadku? Bo coś mi nie "styka".

Oczywiście człowiek. Zauważ, że posługujemy się rozumem, a instynktem tylko czasami.

Tutaj muszę się w pewnej części zgodzić, po prostu trzeba sobie jakoś tłumaczyć zjawiska, których nie pojmujemy.
Dawniej pioruny i inne zagadki tłumaczono sobie bogami.

Bóg w każdej religii jest pojmowany inaczej - co wiele wyjaśnia. Jak już pisałam wcześniej kilkakrotnie, Bóg to też: Stwórca, Natura, Siła Sprawcza, bądź.. jakby 'mózg', z który jesteśmy połączeni. Nazwa jest po prostu zależna od naszej wiary, poglądów.
Nie trzeba wyznawać religii, by wierzyć w Boga - ileż jeszcze razy będę musiała to napisać?

Pozdrawiam

[snemies]

Idąc tym tokiem rozumowania - każdy człowiek jest ateistą, dopóki mu ktoś nie wciśnie bajki o bogu, która została wciśnięta również tamtej osobie.

Oczywiście religia, rytuały to część kultury której jesteśmy uczeni od urodzenia, nikt nie rodzi się katolikiem czy muzułmaninem tylko zostaje nauczony w toku wzrastania w danej kulturze, niemowlak zabrany z arabskiej rodziny do Polski wyrośnie na katolika ale to wszystko nie świadczy o tym, że wychowanie w danej kulturze jest równoznaczne z wpojeniem wiary w jakąś wyższą istotę, czy jakąś niepojmowaną moc stwórczą bo do tego można dojść poza wiedzą o jakieś religii.

Kultura uczy rytuałów natomiast bez takiego wychowania i tak pojawia się wiara w coś ponad nami. Najstarszymi wierzeniami jest wiara w duchy przodków i bogów związanych z siłami natury, nie potrafiono sobie wyobrazić że ci wszyscy bogowie natury to może być jeden bóg, ale odkąd pojawiła się inteligencja i zaczątki cywilizacji pojawiła się także wiara w duszę, w to że nie jesteśmy tylko zwierzętami. Najlepszym przykładem na to są buddyjscy mnisi, którzy potrafią na tyle zglebić swoją duszę, że mogą opuszczać ciało, lewitować czy niemal na zawołanie spowalniać rytm serca tak, że niemal zapadają w stan hibernacji. To wszystko jest siłą naszego umysłu czego zwierzęta nie posiadają, i nawet jeśli bóg znajduje się tylko w naszym mózgu to właśnie jest to co odróżnia nas od zwierząt.

Nie inteligencja bo są zwierzęta bardzo inteligentne, potrafiące kreatywnie myśleć, posługiwać się narzędziami, myśleć abstrakcyjnie oraz być świadomymi swojego istnienia rozpoznając np swoje odbicie w lustrze. Wszystkimi zwierzętami kieruje instynkt, my potrafimy mu się przeciwstawić dzięki czemu jesteśmy w stanie uniezależnić się od natury co stawia nas ponad światem zwierzęcym i roślinnym.

[Vivere Parvo]

Oczywiście człowiek. Zauważ, że posługujemy się rozumem, a instynktem tylko czasami.

Wybaczcie mi. Przesadziłem w drugą stronę. Chodzi mi po prostu o to, że człowiek znęcający się nad zwierzętami (i nad ludźmi) jest poniżej poziomu czternogich, gdyż swój rozum i wolę wykorzystuje do tak niecnych celów. Są to nasi bracia i przyjaciele i powinniśmy traktować ich z szacunkiem.

[Tacita]

Oczywiście, że powinniśmy. Tylko zwyrodnialcy ranią zwierzęta, ale taki jest ich wybór.. Takie zachowania powinno się oczywiście karać.

Edit: