443 replies to this topic

[tatik]

Rozum dostaliśmy po to aby szukać

„Winniśmy wdzięczni być wielkim umysłom
niweczącym przesądy.rzadkimi są
ludzie nie ulegający urojeniom panującym
współcześnie i mający odwagę spojrzeć w
oblicze prawdy, przed którą korzy się hołota"
poglądy księdza H. Coignarda

[Berith]

Na początku tego postu pragnę przeprosić za moją poprzednią wypowiedź w tym o to temacie. Szczególnie, jeśli miałem tym kogoś obrazić.

Teraz pora do konkretów, czyli do postu Bub'a, jakoże zaciekawiła mnie jego długość

Pytanie tylko, czy oni czaczą posążki, czy czczą Boga "za pomocą" posążków. Niektórym ciężko rozmawiać ze słońcem czy drzewem, czują się wtedy głupio , więc robią sobie posążki, umowne figurki, poprzez które można rozmawiać z Bogiem. Taki posążek czy obrazek naprawdę pomaga skupić myśli na Bogu

Czczenie Boga poprzez posągi, nie jest niczym złym, dopóki są to posągi mające przedstawiać Boga. Gdy już jednak pojawiają się posążki świętych, którzy to rzekomo mają być blisko Boga i szeptać mu to i owo, to jest to właśnie bałwochwalstwo.

niektórym może być łatwiej wyobrażać sobie Boga jako osobę i mają do tego równe prawo co Ty do "gór czy kosmosu"

Może i łatwiej, ale czy to ma sens? Wyobrażając sobie Boga jako osobę, nadajemy mu nasz wygląd, nasze cechy. Może niekiedy nieświadomie, jednak to robimy. Mówimy "miłosierny" czy też "okrutny", zapominając że Boga nie obowiązują prawa naszego świata.

Ale co poradzić, nie nawrócisz Kościoła A innej, lepszej, bardziej nieomylnej instytucji nie ma w okolicy. Więc pozostaje albo samotna wiara, albo wiara razem z katolikami, przymykając oko na różne wybryki Kościoła. Właśnie taki stosunek ja przyjąłem.

Kościół jest nieomylną instytucją? No nie żartuj sobie ze mnie, sami kapłani (jeśli mowa o KK) mówią o swej omylności tak często, jak dzieje się w kościele coś złego. Uważam że wybrałeś złą drogę, nikt nie powiedział że tylko ten, jeden sposób jaki pokazuje nam KK jest dobry do zbawienia. Po co mamy przymykać oczy słuchając KK, skoro możemy mieć je szeroko otwarte, wraz z czystym sumieniem, słuchając głosu własnego serca?

Dogmaty... Są sposobem, aby wmawiać ludziom, że Kościół zna całą prawdę? A nawet jeśli zna prawdę, to nie zbawi człowieka wciskaniem mu tej prawdy na siłę, jeśli czlowiek sam osobiście na podstawie własnych przemyśleń w nie nie uwierzy, to można mieć pewność, że zmuszanie do wiary na siłę tylko pogorszy sprawę. I bez sensu, bo prawi i sprawiedliwi, postępujący zgodnie ze słowami Jezusa ludzie, którzy nie są pewni co do istnienia Boga w 3 osobach, są od razu odrzucani, bo "przecież to dogmat! W to trzeba wierzyć!" Bez sensu, ale dobra, nie ten temat.

Prawi i Sprawiedliwi... Ehhh... Jak to przykro brzmi w dzisiejszych czasach, ale pora wrócić do sedna sprawy.
Mówisz że ludzie nie wierzący w dogmaty są odrzucani i że jest to złe. Postaw się jednak na miejscu takiego Benedykta XVI. Siedzi on sobie w Watykanie, ma wszystko uporządkowane - co wolno, a czego nie. Aż tu nagle wpada do niego jakiś człowiek mówiący że chce być katolikiem, ale nie wierzy w połowe rzeczy, o jakich opiera się ta właśnie wiara. I co taki papież ma zrobić? Zmienić zasady? Czy powiedzieć człowiekowi - a idź ty, nie zawracaj mi głowy, albo wierzysz we wszystko, albo w nic. Tak to właśnie wygląda. Albo wszystko, albo nic - prawda jest najmniej istotna.

Np wierzę na swój sposób w reinkarnację. I co? Ekskomunika od razu xP Ale mam w.. głębokim poważaniu te różne wybryki i tak się siebie legitymuję jako katolika. Nie przeszkadza mi wierzyć i w Niebo i Piekło, i w reinkarnację

Już o tym pisałem - albo wszystko, albo nic. Nie jesteś katolikiem, skoro wierzysz tylko w część jego dogmatów.

ludzie zawsze szukają, kto ma rację, a nigdy nie pomyślą, że obie racje można połączyć, że w obu jest trochę prawdy.

Powiedz to kapłanom.

Może również dlatego, że na przestrzeni wieków [Kościół] pojął, że człowiek musi sam odkryć Prawdę, że tej "ciemnicy" i tak się nie wciśnie Prawdy z ambony i nie ma co się wysilać. A kto będzie chciał, ten sobie i tak w kościele wiarę umocni.

Jeśli byłoby tak jak mówisz, to po czemu miałyby służyć te wszystkie obowiązkowe "wizyty" w Kościele? Nie pójdziesz - będziesz miał grzech. Będziesz miał grzech - pójdziesz do piekła.

No przecież nie wypada! xP Kościół to śmiertelnie poważna sprawa i co powie taka sąsiadka? Że sobie jaja z wiary robisz! xP Głupie to jest, ale na szczęście są jeszcze (głównie młodzi) katolicy "do tańca i do różańca".

Tego troche nie rozumiem. Ludze powinni zachowywać się poważnie, skoro wierzą że za chwilę dostaną część Jego ciała.

A tak przy okazji, to co z Jego krwią? Czy nie mieliśmy pić jego krwi i jeść jego ciała, aby być zbawionymi? Dlaczego Kościół nam to uniemożliwia?

Nauki są w taki sposób przekazywane, aby móc powiedzieć "zrobiliśmy co do nas należało", a pomoc w rozwoju duchowym schodzi na dalszy plan.

Zachowując się w ten sposób, wcale nie robią tego co do nich należało.

Cóż, księża to też ludzie.

A przedtem mówiłeś że Kościół to taka nieomylna instytucja...

Ja też chyba ufam [Kościołowi], a przynajmniej wiem, że jak będę samodzielnie myślał, to mnie nie zabije xP

Bardzo optymistyczne, bardzo... Może nie zabije... Radzę jednak uważać z tą ufnością i nie przestawać myśleć samodzielnie.

Bardzo mądre zdanie. Jezus wędrował po świecie i księżą też powinni wędrować. Tylko, że w dzisiejszym świecie spróbuj to sobie wyobrazić... Jakoś musieli sobie poradzić, aby wszyscy mieli dostęp do wiary.

Nie, tutaj nie o to chodzi. Ludzie powinni sami zgłębiać wiarę. Powinni dostać ewentualnie tą Biblię, ale żadnych modlitewników i wyrobów modlitewniko podobnych, których celem jest zabicie prawdziwego kontaktu z Bogiem. Jaki sens ma klepanie "Ojcze nasz"? Nie lepiej powiedzieć własnymi słowami, o tym co się czuje?

Czyli nie jestem oficjalnie katolikiem. Ale mnie to rybka, i tak będę chodził do kościoła, i tak będę czytał Pismo Święte i i tak będę naśladował Jezusa, o! Na przekór Kościołowi

Na przekór Kościołowi, to młodzi, głupi ludzie zabijają koty i myślą że są satanistami.

Nie zgadzam się. Bóg jest wszędzie, tym bardziej w kościołach Boga trzeba szukać wszędzie, kościół też się do "wszędzie" zalicza. I jest tym prościej Go tam znaleźć, że tam o nim mowa i tam jest pełno ludzi, którzy mają Go w sercach.

Mają go w sercach? Pełno ludzi? Dopiero co mówiłeś że większość z nich ogląda się tylko za "sąsiadką". Czemu Bóg miałby być tym bardziej w miejscu gdzie chołota zbiera się (mowa o tych, których interesuje "sąsiadka", a nie Bóg) tylko po to, aby pokazać się innym?

Czemu od razu mówisz, że to kłamstwo? Bóg jest też w nich. Co prawda przypisywanie sobie monopolu na Boga jest już grubą przesadą, ale przecież Kościół tek nie twierdzi, księża też mówią, ze Boga znajdziesz wszędzie.

Niezupełnie... "Domem" Boga jest Kościół, to tak Bóg co Niedzielę (a nawet i w zwykły dzień) daje nam część siebie. Gdzie indziej tego nie robi.

A jeśli chodzi o tą rzeźnię... No, jakbyśmy składali krwawe ofiary, to jeszcze bym zrozumiał.. Twoje porównanie powinno brzmieć tak: Kościół to ładne, ogrodzone, zielone pastwisko, a nie rzeźnia. Baranki w Kościele są ładnie strzyżone, karmione, pilnowane, mają "życie jak w Madrycie". Ale są też baranki, które poleciały w świat, ciężki, trudny świat, walczą o jedzenie, walczą o przetrwanie, są narażone na ataki wilków itd. I wszystkie te baranki znajdą Boga. Te pierwsze mają trudne życie, muszą same szukać, dociekać, a te drugie mają wszystko podane na talerzu, ale niestety muszą jeść tylko to, co się im da... I nie mogą wyruszyć w świat, bo są otoczone ogrodzeniem, mają wiarę zamkniętą w ramy religii.

Ale co to za wiara, która ogranicza ludzi? Powinna dawać im wolność w rozumienie Boga. Powinna im w tym pomagać, a nie podcinać im skrzydeł.

Aby się idealnie rozwijać duchowo, należałoby rozwalić te ogrodzenie, kosztować wolności, szukać pełni życia, i potem znowu wracać - tylko nie dziwota, że hodowcy-kapłani nie są z tego powodu bardzo zadowoleni

Po co wracać? Żeby, jak to sam napisałeś żyć sobie jak w madrycie? Przecież cierpienie nas umacnia w wierze...

Nie zbudujesz jednak takiego idealnego gospodarstwa... Chyba, że... Twoje gospodarstwo obejmie całą Ziemię. Twoje gospodarstwo będzie zawierać wszystko, nie ogrodzi się ramami wiary, dogmatami... Z punktu wiedzenia hodowców - niemożliwe.

Skoro nie da się go zbudować, po co próbować? To głupie i bezsensowane, jak wiele innych rzeczy w KK.

[tatik]

Apostoł Paweł
„Wiem, że po moim odejściu wejdą pomiędzy was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada. Także spośród was samych powstaną ludzie, którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za sobą wierzących. Dlatego czuwajcie”. (Dzieje Apost. 20:29-31)

Dano Ci możliwość czytania i myślenia więc rób to bo tak nakazał Bóg

[Bub]

baranki w kościele się czyści lecz nie z błota lecz głównie z ciężko wypracowanych emerytur

Może nie zauważyłeś, ale chodziło w tej metaforze o rozwój duchowy. A kwestie materialne pomijamy przykrym milczeniem, bo wcale nie przeczę Twojej racji.

O ile jakiś człowiek nie wierzy w to, w co my wierzymy, stwierdzamy, że jest wariatem

Takie podejście to oznaka prymitywizmu i kretyństwa, IMHO.

Bub, jestem pewnie niemiły, ale tak długich postów jak Twoje mnie osobiście nie chce się czytać

Wcale długi to on nie jest, zresztą połowa to cytaty. Skoro nie chce Ci się czytać, to po co odwiedzasz forum?

Rozum dostaliśmy po to aby szukać

I aby go używać, przede wszystkim. Nie wszyscy to jednak zrozumieli, więc trzeba im to było wytłumaczyć i tak powstał Kościół Niestety z pierwotnego celu niewiele przetrwało do dzisiejszych czasów.. Nawet do średniowiecza bardzo niewiele przetrwało.

Czczenie Boga poprzez posągi, nie jest niczym złym, dopóki są to posągi mające przedstawiać Boga. Gdy już jednak pojawiają się posążki świętych, którzy to rzekomo mają być blisko Boga i szeptać mu to i owo, to jest to właśnie bałwochwalstwo.

Ale kult świętych nie zastępuje kultu Boga, tylko go umacnia, prawda? Jeżeli myślimy kategoriami: "pomodlę się do św Alojzego o dobrobyt, bo kurde Bóg mi nie chce dać", to i owszem, coś tu jest nie w porządku. Ale jeśli modlitwa polega na "św Alojzy módl się za nami do Boga", to chyba nie jest aż tak źle? Nie pomniejszam szacunku do Boga tym sposobem. No i jak ktoś słusznie zauważył modlitwa jest rozmową, a pogadać ze zmarłymi chyba można? xP BTW to jest już ewidentny offtop.

czy to ma sens? Wyobrażając sobie Boga jako osobę, nadajemy mu nasz wygląd, nasze cechy. Może niekiedy nieświadomie, jednak to robimy. Mówimy "miłosierny" czy też "okrutny", zapominając że Boga nie obowiązują prawa naszego świata.

Ja tam nie mówię że Bóg jest okrutny i nie znam ludzi wierzących, którzy by tak mówili. Nie nadaję Mu również mojego wyglądu A tak poważnie mówiąc: A czy ma sens uznawanie Boga za jakaś osobliwość? Moim zdaniem lepiej widzieć w Nim przyjaciela niż "interesujące zjawisko psychoezoteosomatyczne" A tak naprawdę to każdy orze jak może, wyobraża sobie Boga jak mu lepiej, łatwiej, to nie ma większego znaczenia, wążne co się o Bogu myśli i jaki ma do Niego stosunek...

Kościół jest nieomylną instytucją?

Źle zrozumiałeś. Cały czas pisałem, ze Kościół jest tak samo omylną jak inne instytucją. Teraz napisałem: "A innej, lepszej, bardziej nieomylnej instytucji nie ma w okolicy."- co wcale nie znaczy, że Kościół jest nieomylny, tylko że Polska jest krajem katolickim i nie znajdziesz innej instytucji (tego pokroju), której można by w sprawach wiary zaufać bardziej niż Kościołowi. Oprócz siebie.

Po co mamy przymykać oczy słuchając KK, skoro możemy mieć je szeroko otwarte, wraz z czystym sumieniem, słuchając głosu własnego serca?

Nie mówię jak "mamy", tylko jak ja robię, a WY - inni ludzie - macie robić to, co chcecie Nie widzisz sensu w przymykaniu oczu, nie przymykaj. Dla mnie lepiej przymknąć oczy i czerpać z tego co daje Kościół, mimo, że nie zgadzam się ze wszystkim, niż odrzucić totalnie wszystko...

Tak to właśnie wygląda. Albo wszystko, albo nic - prawda jest najmniej istotna.

I szkoda. Bo nie ma wszystkiego i niczego, nic jest wszystkim, wszystko jest niczym, każdy atom jest jednością z Wszechświatem i tak dalej

Już o tym pisałem - albo wszystko, albo nic. Nie jesteś katolikiem, skoro wierzysz tylko w część jego dogmatów.

Wg Kościoła może i nie jestem. Ale to ja decyduję, kim jestem, nie inni, nie Kościół.

QUOTE
ludzie zawsze szukają, kto ma rację, a nigdy nie pomyślą, że obie racje można połączyć, że w obu jest trochę prawdy.

Powiedz to kapłanom.

Ano. Nie przegadasz raczej, wywalą na zbity pysk i poszczują klątwą jakąś

po czemu miałyby służyć te wszystkie obowiązkowe "wizyty" w Kościele?

Po temu po czemu wszystkie inne wybryki Kościoła. Moim zdaniem powinno być: "chodzi ten, kto czuje potrzebę". A grzech z założenia miał być wynikiem tego, że olewasz Boga, a nie że nie "zaliczyłeś" Mszy św. Kościół jednak nie wziął poprawki na to, że "olać Boga" to niekoniecznie "nie przyjść na Mszę św". Dla pospólstwa może i tak, ale dla ludzi myślących ta równość zawodzi.

Tego troche nie rozumiem. Ludze powinni zachowywać się poważnie, skoro wierzą że za chwilę dostaną część Jego ciała.

Powaga nie znaczy smutek

A tak przy okazji, to co z Jego krwią?

Tu musiałbyś się kapłanów pytać, ja się w szczegóły nie wdaję. Dla mnie to tylko "ozdobniki", metafory, pamiątka bez większego znaczenia kto co pije

Bardzo optymistyczne, bardzo... Może nie zabije... Radzę jednak uważać z tą ufnością i nie przestawać myśleć samodzielnie.

Bo i ja bardzo optymistyczny jestem. I ani myślę przestawać myśleć

Ludzie powinni sami zgłębiać wiarę.

Nie sami, misją całej ludzkości jest rozwój duchowy, nie pojedynczego człowieka. Po to czerpiemy z doświadczeń innych, aby co wcielenie od nowa wszystkiego się nie uczyć

Mają go w sercach? Pełno ludzi?

Jakbyś miał na mapę nanieść punkty odpowiadające osobom szczerze wierzącym, to najwięcej byś ich znalazł w kościołach, bez względu na to, ilu psedokatolików siedzi między nimi

"Domem" Boga jest Kościół,

a jak wiemy, Kościół pisany z dużej litery, to ludzie, a nie budynek

Ale co to za wiara, która ogranicza ludzi?

Wymyśl lepszą, jak takiś mądry xP Taką, która miałaby pomagać pospólstwu rozwijać się duchowo, a jednocześnie ich nie ograniczać.

Przecież cierpienie nas umacnia w wierze...

Nie tylko cierpienie. Cierpienie to jedna z dróg i wcale nie sądzę, że ta najlepsza. Człowiek jest stworzony do szczęścia, nie do cierpienia i powinien cierpieć tylko wtedy, jeżeli bez tego nie osiągnie szczęścia.

Skoro nie da się go zbudować, po co próbować? To głupie i bezsensowne, jak wiele innych rzeczy w KK.

Napisałem, że się nie da.. chyba że Misją Kościoła jest "zdobyć" i uszczęśliwić cały świat. Nie, żebym się z tym w 100% zgadzał... Poza tym często nie ważny jest cel, lecz droga do niego. Mimo, że nie dojdzie do końca, nawróci ileś tam osób. (pomińmy już kwestię, że "nawróci" nie do końca musi oznaczać "pomoże")

Dobra, zmierzajmy do końca, bo się zagłębiamy w pierdoły, a ta dyskusja nie ma nic wspólnego z "Czy wierzysz w Boga"

[tatik]

namęczyłeś się nieźle pochwalam i podziwiam :drink:

[angelo]

Berith

A tak przy okazji, to co z Jego krwią? Czy nie mieliśmy pić jego krwi i jeść jego ciała, aby być zbawionymi? Dlaczego Kościół nam to uniemożliwia?

:ksiadz: Dlla mnie największym kłamstwem kościoła jest twierdzenie,że to on udziela wyłącznie tego sakramentu.Kościół nic nie mówi o obecnym w nas Duchu Świętym Chrystusowym,który jedynie może nam dać Swoje ciało i krew jako Ducha Świętego.

Kościół twierdząc,że udziela zbawczych sakramentów uzależnił od siebie ludzi,ale okłamuje ich i Boga.Dlatego napisałem,że Boga w kościele nie ma.To czym właściwie obecnie jest kościół? :ksiadz:

[Mariusz]

to, że nie ma dowodów na istnienie boga to nie znaczy, że go nie ma. Nie można się opierać tylko na dowodach - to jest wiara - albo wierzymy albo nie , dowody nie mają tutaj nic do rzeczy.

[Bub]

Bo - jak sam napisałeś - ich nie ma

Dlla mnie największym kłamstwem kościoła jest twierdzenie,że to on udziela wyłącznie tego sakramentu.Kościół nic nie mówi o obecnym w nas Duchu Świętym Chrystusowym,który jedynie może nam dać Swoje ciało i krew jako Ducha Świętego.

Kościół twierdząc,że udziela zbawczych sakramentów uzależnił od siebie ludzi,ale okłamuje ich i Boga.Dlatego napisałem,że Boga w kościele nie ma.To czym właściwie obecnie jest kościół?

Hmm.. Nie zastanawiałem się nad tym. Trzeba by z kimś bardziej oświeconym w tych sprawach pogadać... Moim zdaniem sakramenty to tylko symbole, takie "wspomaganie" dla wiary pospólstwa.

[tatik]

Kto chce, by dom mu był jak przystań cicha,
Niech doń nie wpuszcza ni klechy ni mnicha.

[Vivere Parvo]

Mariusz, nikt nie mówił o dowodach, więc nie bardzo rozumiem

Dobry wiersz, Tatik

[Bub]

Mariusz wrócił do tematu, kończąc te offtopowe plucie na Kościół Brawo dla niego.

[tatik]

Nikt tu nie pluje na kościół
a reasumując
czy widziałeś kiedyś kościół z podjazdem dla osób niepełnosprawnych ??? ja widziałem dwa



Może jakieś wnioski ?

św. Paweł:

"...ale będąc chytrym, chytrością was podszedłem". (1 Kor., 12,16).

[Bub]

Ja również widuję mało kościołów z takim podjazdem.. Mało szkół, mało banków, poczt i urzędów... Ale to się wciąż rozwija.

A jaki to ma związek z tematem, przepraszam?

Temat został moim zdaniem wyczerpany, ślicznie podsumowany przez Mariusza i dalsza dyskusja może potoczyć się tylko w dwie strony - odwieczna kłótnia, albo wymieniane, kto wierzy, kto nie.

[Mariush]

św. Paweł:
"...ale będąc chytrym, chytrością was podszedłem". (1 Kor., 12,16).

Wiem, że lubujesz się we wklejaniu nie związanych z tematem cytatów, ale to już lekka przesada.
Wkleić wyrwany z kontekstu, całkowicie wypaczający treści listu, strzęp(!) wersetu ... (tak przy okazji: To 2 Kor. nie 1 Kor).

A odpowiadając na tytułowe pytanie: Tak.

[Jack Bauer]

Czy wierzę w Boga?
Hmm...odpowiedź będzie trudna, gdyż sam nie mogę do końca usadowić się między chrześcijaństwem a agnostycyzmem.
Może jestem typem satanisty? Może, gdyż odrzucam wszelkie dogmaty KK i kieruje się własnym sumieniem.
Wierzę w Niego.
Opiszę siebie na przykładzie samochodów: Do niedawna byłem wożony przez drogę życia na siedzeniu pasażera samochodu marki KK, lecz teraz się przesiadłem za kierownice samochodu marki "Moje Sumienie"

Z góry przepraszam wszystkich za chaotyczność mej wypowiedzi spowodowaną pisaniem tego posta w pół do trzeciej w nocy