83 odpowiedzi w tym temacie

[Ban]

Piękne słowa Makbet. Niestety nie zawsze tak to wygląda w rzeczywistości. Chociaż może to tylko moja rodzina taka jest. Wierzyć muszę, albo przynajmniej udawać, że wierzę (to jest dopiero absurd), a jak nie pójdę do kościółka, to zaraz wpierdziel da i karę na nie wiadomo jak długo i nie wiadomo na co. W każdym razie oni nie zaakceptują niczego co jest wbrew im zachciankom.
Męczy to niesamowicie, zwariować można. W takim przypadku najlepiej się dostosować i życie będzie milsze.
Często tak to wygląda, więc czy zaakceptują? To indywidualna kwestia.

Taki mały offtop, ale musiałem to napisać.

[butibu]

No chyba sobie żartujecie, podając za przykłady przeciwnych poglądów religijnych swoją rodzinę. Nie uważacie, że to po części absurdalne.

To jest przypadek szczególny. Miał na celu poddać w wątpliwość zdanie Bayakusa twierdzącego, że w obliczu przejścia kraju na ateizm – chrześcijanie ruszyliby do boju, z wszechpotężną przemocą i plagą w oczach. Napisałem, że mieszkam z chrześcijanami (w domyśle z najbliższą rodziną ), aby skłonić Bayakusa do refleksji. Dokładniej mówiąc: czy wyobraża on sobie, swoją rodzinę (najbliższą) ruszającą do boju, z wszechpotężną przemocą i plagą w oczach, w obronie religii chrześcijańskiej. Mój rozmówca potem powiedział, że mieszka z matką która jest chrześcijanką i uważa, że ona nie ma żadnych argumentów, aby stwierdzić, że wiara ma sens. Dlatego wiem, iż zrozumiał sens mojej wypowiedzi, która wpłynęła w 'jakiś' sposób na jego zdanie.

Tak, to po części absurdalne. Ale proste w użytku i dla potrzeb tego przykładu wystarczające. Myślę , iż dużo bardziej absurdalne, nawet głupie, było by podawanie danych statystycznych.

[Mariush]

A co do Hitlera: " Chrześcijańscy autorzy, którzy chcą wykazać ateizm Hitlera, cytując jego wypowiedzi, często nie dość dbają o historyczną rzetelność. Zdają się nie dostrzegać, że religijni notable tamtych czasów w większości określali Hitlera jako dobrego katolika i chrześcijanina. Nie do obalenia jest także nieme świadectwo fotografii, choć włożono wiele wysiłku, aby je zatuszować.

Po pierwsze: To, że ktoś urodził się w katolickiej rodzinie i takowe wychowanie odebrał niczego jeszcze nie dowodzi. Prawdopodobnie 90-95% osób na tym forum jest formalnie katolikami, ale jakoś tego w tym dziale nie widać. Po drugie: To, że Hitlera można było spotkać na katolickich nabożeństwach, także o niczym nie świadczy. Ważne persony czasem pojawiają sie na nich przy różnych okazjach (w kościele nieraz bywał np. były prezydent RP A. Kwaśniewski - zdeklarowany agnostyk). Po trzecie: Stosunek Hitlera do chrześcijaństwa nie był stały, ale ewoluował. W 1922 roku potrafił stwierdzić iż: "Moje uczucia jako chrześcijanina wiodą mnie do mojego Pana i Zbawcy, w którym dostrzegam wielkiego wojownika (...). Jakże wspaniała była Jego walka o świat wolny od żydowskiej trucizny. Dziś, po dwóch tysiącach lat, w najgłębszych porywach mego serca, wiem iż właśnie po to On przelał swoją krew na krzyżu. Jako chrześcijanin mam obowiązek walczyć o prawdę i sprawiedliwość.", a już w 1944 roku za Nietzschem powtarzał, iż "chrześcijaństwo to najgorsze co się ludzkości przydarzyło". Zresztą Hitlerowi nieraz zdarzało się zaprzeczać wcześniej wypowiedzianym słowom. Takie rzeczy się zdarzają, gdy się mówi to, co lud chce usłyszeć. A Hitler był w tym niedościgniony. Hitler z początkowego "reformatora" chrześcijaństwa wykreował się na antychrześcijańskiego człowieka-boga. Cały ten proces przemiany świetnie wpisuje się w słowa Nietzschego:

"Bóg umarł! Bóg nie żyje! Myśmy go zabili! Jakże się pocieszymy, mordercy nad mordercami? Najświętsze i najmożniejsze, co świat dotąd posiadał, krwią spłynęło pod naszymi nożami ? kto zetrze z nas tę krew? Jakaż woda obmyć by nas mogła? Jakież uroczystości pokutne, jakież igrzyska święte będziem musieli wynaleźć? Nie jestże wielkość tego czynu za wielka dla nas? Czyż nie musimy sami stać się bogami, by tylko zdawać się jego godnymi?"

Miejsce zdewaluowanego, uśmierconego wraz z jego zasadami Boga zajęła w koncepcji Hitlera bliżej nieokreślona Opatrzność, która nie była niczym innym jak projekcją jego własnych dążeń i wyznawanych przez niego zasad. Krócej mówiąc, była nim samym. Hitler początkowo uważający się "tylko" za męża opatrznościowego, stopniowo stawał się z ową Opatrznością coraz bardziej tożsamy. W oczach swego zaślepionego nazistowską ideologią ludu stał się bogiem. Nieomylnym, będącym źródłem wszelkiej miłości i nadziei, któremu należy się bezwarunkowe oddanie - tak uczono nawet dzieci w niemieckich elementarzach.

Na deser fragment jednego z wielu listów jakie w końcowych latach wojny trafiały do przywódcy Trzeciej Rzeszy. Jest bardzo wymowny i reprezentatywny dla tego okresu:

"Wierzę w Boga Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela Nieba i Ziemi, i w Adolfa Hitlera, jego Syna wybranego, którego Bóg powołał, aby uwolnił naród niemiecki od wężowego plemienia Żydów, klechów i monarchów"

Nie stwierdzam jednoznacznie, że Hitler był ateistą. Być może lepiej byłoby go nazwać agnostykiem. Ale chyba najlepiej do owego nazistowskiego dyktatora pasuje autoteizm. Jedno jest pewne: Do chrześcijańskiego teizmu było mu niewspółmiernie dalej niż do wcześniej wymienionych światopoglądów.

-----------------------

Co sprawia iż dobór naturalny oszczędził zjawisko religii? Posłużę się przykładem ciem, które dla wielu dobrowolnie wpadają w ogień świec. Rzecz w tym, że ćmy używają ośrodków światła, jako nawigacji... mówiąc prościej taki owad rozumuję, że ma lecieć w stronę, z której w jego oczy słońce świeci pod kątem 30 stopni Więc kiedy sprecyzujemy pytanie dokładnie, przestanie ono brzmieć dlaczego ćmy wlatują w ogień, ale co sprawia iż owad ten odczytuję światło świecy, jako obiekt nawigacyjny i zmierza w jego kierunku? To samo pytanie można odwzorować w aspekcie religijnym, tyle tylko, że nie będzie ono brzmiało wtedy: dlaczego ludzie wierzą i posiadają swoje religie, ale co sprawia, że ludzie dążą do przynależności do religii?

Dawkins sugeruje, że wierzenia religijne, podobnie jak zdolność ciem do nawigowania względem naturalnych nocnych źródeł światła (gł. Księżyc) nie są obecnie niczym przydatnym, a są wręcz zwodnicze i prowadzące do zguby. Zguby będącej analogią ognistego końca oszukanej przez świecę ćmy.

Wszystko fajnie, ale mam jedno ale...
To co dziś wydaje się niepotrzebnym produktem ubocznym, nie musi nim być w przyszłości. Historia życia na Ziemi jest pełna świadectw, kiedy to odpad ewolucyjny nierzadko okazał się kluczowym czynnikiem determinującym dalszy rozwój organizmów. Kto jak kto, ale Dawkins powinien być tego świadom. Wróćmy do ciem. Dziś już świeca (otwarty ogień w ogólności) jest marginesem w kategorii sztucznych źródeł światła. Dziś dominują żarówki, świetlówki, neonówki, LED-y, itp. One ciem już nie zabijają, co najwyżej mogą przysporzyć je o zawroty głowy. Mająca zgubne, śmiertelne konsekwencje zdolność już taką nie jest - warunki uległy zmianie. Kto wie, być może w przyszłości zdolności nawigacyjne ciem okażą się bardziej przydatne niż pierwotnie, być może ćmy nauczą się orientować względem sztucznych źródeł światła i uzyskają przewagę nad gatunkami tego nie potrafiącymi. Ponadto, w pobliżu lampy łatwiej znaleźć partnera, a to już spora przewaga...

[ogr]

Religia, jest płaszczyzną gdzie budzą się i rozwijają nasze cechy charakteru – nasza mentalność. Jest również doskonałą płaszczyzną do wywierania wpływów i kontroli nad ludźmi, szczególnie gdy zmiesza się z polityką. Taka władza (szafarza dusz) potrafi szybko deprawować, a ludzie lubią się wywyższać ponad innych i pokazywać im jak należy godnie żyć.
Nie można jednak tak po prostu powiedzieć, że zło które się wydarzyło (np. krucjaty, inkwizycja, manipulacja i wyzysk ludności), ma swą przyczynę w religii. Głównie dlatego, że rozumując analogicznie musielibyśmy przyznać, że Kodeks Prawa jest przyczyną zdarzających się przestępstw i wykroczeń.
Nieprzestrzeganie prawa nie jest winą istnienia takiego prawa, nawet jeśli przestępca zasłania się tym prawem i nim manipuluje. Wśród ludzi wierzących (niezależnie w jaką wiarę i jej formę wyznają) i niewierzących zdarzali się, zdarzają i będą zdarzać ludzie nikczemni.

Na różnych religiach wyrosło wiele, gorzkich zjawisk, ale nie zapominajmy, że z innych wyrastają również pozytywne rzeczy. Nie można tym religiom przypinać jednej plakietki – religia.
Ruch chrześcijański na swym początku, niósł zasady wielce społeczne i humanitarne jak na tamte czasy. Promował nowy dobrowolny pacyfistyczny styl społeczny i taki pozostał (choć w niewielkiej liczbie) do dziś. Wyrosły na nim inne religie, które w historii pokazały się od gorzkiej strony i nie możemy już ich nazywać Chrześcijaństwem. Nie możemy człowieka który zaczął jadać wieprzowinę nazywać nadal wegetarianinem, tylko dlatego ze kiedyś nie jadał mięsa. Chrześcijanin (trzymając się tylko nauki Chrystusa) nie zabija, nie plądruje, nie gwałci, nie szkodzi innym, a tym bardziej do tego nie nakłania. Nie wrzucajcie wszystkich innych którzy tak robili/robią, do worka z Chrześcijanami, tylko dlatego, że mają wspólne korzenie. Nie wrzucajmy wszystkich Niemców i Włochów do worka z faszystami, bo akurat na tych narodach wyrosła taka ideologia. Nie łączmy razem obywatela przestrzegającego prawa i przestępcy tylko dlatego, że ten drugi nazywa siebie prawym człowiekiem.

Co do Biblii, zawiera ona wiele mądrości i nauki, ale nie zapominajmy, że jej interpretację (to jak został w niej przedstawiony obraz Boga) ustalali ludzie, bardzo dawno temu (adekwatnie do tamtej mentalności ) i nie każda nauka dotyczy dzisiejszych czasów. Stary Testament przedstawia zupełnie inny obraz Boga niż obraz Boga chrześcijańskiego, a może tak naprawdę zdradza obraz ludzi tamtych czasów. Musi to mieć pewną przyczynę.
Natomiast skład ksiąg Biblii ustalono w czasach kiedy to religię (wybełtaną z polityką) wykorzystywano najbardziej do wywierania wpływów i kontroli nad władcami i zwykłymi ludźmi. Wtedy Ziemia w centrum wszechświata była plaska, posiadanie czarnego kota/koguta kwalifikowało na stos, a dookoła czaiły się diabły i wiedzmy niszczące plony.

Historia wiele razy pokazała jak bardzo się mylono, bezwzględnie trzymając się dogmatów i jak często wykorzystywano religię do manipulacji i szachrajstw. Warto to wziąć pod uwagę, gdy utwierdzamy nasze poglądy.

Nie wszystkie religie były/są szkodliwe.
Czytając Biblię (czy to w całości czy w kawałkach) pamiętajmy mimo jej nauki i mądrości, że minęły setki i tysiące lat - na wszystko patrzymy teraz inaczej.
Pamiętajmy też że papier ma tą właściwość, że przyjmie wszystkie zapisy... nawet te celowe i te niechcący.

[judas666]

Czy kiedykolwiek jakiś przywódca wołał "Mordujcie za ateizm!"? Czy na zbrojach kiedykolwiek były znaki ateizmu (cokolwiek by to nie było)? Czy mordercy (czyt. żołnierze) krzyczeli "W imię (wstaw tu jakiegoś znanego ateistę)!"?
Czy może były to "W imię Boga!", "Mordujcie niewiernych a doznacie zbawienia" i krzyże?
I czy to znaczy, że religia jest zła? Religia jest jak naładowany pistolet. Nic się nie stanie dopóki nikt nie pociągnie za spust.

[ogr]

Czy kiedykolwiek jakiś przywódca wołał "Mordujcie za ateizm!"? Czy na zbrojach kiedykolwiek były znaki ateizmu (cokolwiek by to nie było)? Czy mordercy (czyt. żołnierze) krzyczeli "W imię (wstaw tu jakiegoś znanego ateistę)!"?

Nie wołali głównie dlatego, że ateizm obok religii nie jest konkretnym systemem wyznawanych wierzeń, zasad i wartości konkretnej ideologii. Obok religii jest postawą wyzbywającą się wyznawania tych wartości, wierzeń, zasad. Nie ma tu jakiejś wartości do której można się odwołać, nie ma idei (niezależnie od tego jak bardzo będzie wypaczona) dla której się morduje.

To tak jakby się dziwić, że kibice pewnego klubu piłkarskiego z okrzykami klubu swego sprali przypadkowe osoby. Dziwimy się tutaj dlaczego, ludzie którzy nie interesują się futbolem, jak kogoś leją, nie krzyczą "piłka nożna mnie nie interesuje!" "siatkówki nie lubię!", "koszykówka jest bez sensu!"
Entuzjaści sportów zespołowych w stadzie mają większe tendencje do agresji, ale nie wińmy za to istnienia piłki nożnej. Nie mówmy ze wszyscy kibice są zamulonymi, agresorami, a burdy na stadionie to wina istnienia kibiców.
Kibice są zwolennikami konkretnej drużyny, chodzą na mecze, oglądają rozgrywki i dopingują ulubioną drużynę - to pewna ideologia kibica. Są jednak też ludzie, którzy nazywają siebie kibicami, odwołują się do tej drużyny, a na mecze chodzą głównie dla zadymy, awanturują się po mieście itd.
Twierdzenie że burdy na stadionach i awantury na mieście po meczu to wina kibiców i w ogóle całej piłki nożnej, będzie dalekie od właściwej oceny sytuacji. Dlatego potrzeby jest tutaj podział na kibiców i pseudokibiców.
Nie możemy powiedzieć, - iż kibice się usprawiedliwiają, że z pseudokibicami nic wspólnego nie mają - a tymczasem zdewastowane stadiony i autobusy biją w oczy.

To samo tyczy się Chrześcijaństwa - ideologii, która jako nauka Jezusa Chrystusa streszcza się w kilku zdaniach:

Mat. 19:16-19
16. A oto jeden przystąpiwszy, rzekł mu: Nauczycielu dobry! co dobrego mam czynić, abym miał żywot wieczny?
17. Ale mu on rzekł: Przecz mię zowiesz dobrym? nikt nie jest dobry, tylko jeden, to jest Bóg; a jeźli chcesz wnijść do żywota, przestrzegaj przykazań.
18. I rzekł mu: Których? A Jezus rzekł: Nie będziesz zabijał, nie będziesz cudzołożył, nie będziesz kradł, nie będziesz mówił fałszywego świadectwa;
19. [b]Czcij ojca twego i matkę, i miłować będziesz bliźniego swego, jako siebie samego.
(BG)

Każdy kto tak nie postępuje, a postępuje wręcz przeciwnie, niezależnie za kogo byłby uważany, na kogo by się powoływał, co krzyczał i jakie by znaki nosił, Chrześcijaninem nie jest i nazywany nim być nie może.
Jest za to Pseudo-chrześcijaninem i tak samo jak w przypadku kibiców, nie mających nic wspólnego z burdami na stadionach, burdy w Europie i po za nią, nie były winą Chrześcijan, tylko Pseudo-chrześcijan.

Rozróżniajmy kibiców i pseudokibiców

[Cthulhu]

Fajny tekst