58 replies to this topic

[Eury]

W tym miejscu można komentować przebieg debaty Globalny Potop

[Aquila]

Widzę, że zostałem wyznaczony na sędziego. Fajnie, bo wiem, że debata (o ile się skończy, na co mam nadzieję) będzie ciekawa, zarówno ze względu na temat jak i na Pita, który jest bardzo wymagającym przeciwnikiem. Powodzenia obu zawodnikom

[Eury]

Wybacz Przemo, zaraz wprowadzę zmiany

[NoMeansNo]

Takie coś, znalezione w necie, może się do czegoś przyda.
Z geologicznego punktu widzenia globalny potop pozostawiłby po sobie zapis w postaci charakterystycznego cyklotemu występującego w utworach osadowych całego świata. Taki potop doprowadziłby do powstania osadów, które byłyby wysortowane w następujący sposób: duża energia sedymentacji podczas wznoszenia się wód powodowałaby osadzanie się osadów żwirowych i piaskowych, wraz z opadaniem wód potopowych spadałaby energia sedymentacji – w wyniku tego osadzałby się materiał drobniejszy tj. drobnoziarniste piaskowce, mułowce, iłowce. Zakładając faktyczne wystąpienie Wielkiego Potopu, każdy szyb naftowy, każda kopalnia, każde wiercenie w skałach osadowych pokazywałoby taki właśnie cykl następujących po sobie utworów utworzonych w tym samym czasie. Oczywiście tak nie jest. Poza tym zauważamy, że w niektórych miejscach osady są pochodzenia słodkowodnego, a w innych morskiego. Widać to dobrze na podstawie skamieniałości w nich występujących. Trudno więc założyć, że wody potopu były w jednych miejscach słodkie w innych słone.

Wśród wspomnianych wyżej warw nie ma warstw, które mogły by powstać w czasie Potopu. Zresztą trudno wyobrazić sobie globalne zlodowacenie w czasach gdy cała ziemia zalana jest przez wody. Kierując się „nauką” kreacjonistów należało by przyjąć, że wszystkie zlodowacenia miały miejsce podczas Wielkiego Potopu. Z prostego rachunku wychodzi, że każde wielkie zlodowacenie musiało by występować co ok. 40 dni. Lądolód, pokrywający Gondwanę podczas Potopu, musiałby się poruszać z szybkością 254 km/h.

Kreacjoniści twierdzą, że skamieniałości powstały w wyniku śmierci zwierząt na skutek Potopu. Jednak przeczy temu bogactwo skamieniałości stworzeń żyjących w płytkich i głębokich morzach, takich jak amonity czy łodziki, które nie mogły wyginąć z powodu Potopu. Taka katastrofa nie miała by wpływu na organizmy unoszące się w wodzie – nie miały by one powodów do utonięcia i przemianę w skamieniałość.

Innym argumentem obalającym teorie biblistów jest to, że zapis paleontologiczny odpowiada zmianą warunków paleośrodowiskowych. Trudno, według tej teorii, wytłumaczyć występowanie na tym samym obszarze skamieniałości organizmów morskich i lądowych, jeśli nie przyjmiemy do wiadomości, że powstały one w odległych od siebie czasach geologicznych.

Jeśli przyjąć, że dinozaury wyginęły podczas tego globalnego potopu, to oznacza, że były czasy gdy żyły one w harmoni obok ludzi (tak jak w animowanym serialu Flinstones), czyli musielibyśmy odrzucić wiedzę o tym, że od chwili pojawienia się homidów, dzieli je czas ok. 65 milionów lat.

Podsumowując: wszystkie zachowane ślady paleożycia świadczą przeciw globalnemu potopowi.

Skąd wzięło się tyle wody?
Aby zostały zatopione najwyższe góry Ziemi woda w oceanach musiała by się podnieś o 9 km, co daje około 4,4 biliony km3 dodatkowej wody. Gdyby jednak taka duża ilość wody się znalazła, powstałby nowy problem w postaci zwolnienia i zatrzymania pod ruchu obrotowego Ziemi.

Kreacjoniści twierdzą jednak, że przed potopem góry były o wiele niższe niż obecnie i sięgały maksymalnie 3000 m i że procesy dryftu kontynentów i orogenezy rozpoczęły się dopiero 4000 lat temu. Dlatego też ilość wody potrzebna do całkowitego zalania ziemi gwałtownie spada. Jednak te twierdzenie rodzi wiele innych problemów. Aby Mt Everest została wydźwignięta do obecnej wysokości musiała by rok rocznie podnosić się o ok. 2 m; co 6 min. następowały by globalne trzęsienia ziemi, a co 12 min. ogromne erupcje wulkaniczne, wyrzucające tak dużą ilość pyłów do stratosfery, że spowodowały by zimę nuklearną i olbrzymie tsunami na morzach. Ponieważ dno oceaniczne zbudowane jest z wystudzonej lawy, oznaczało by to, że aby to dno mogło ostygnąć w ciągu tych 4000 lat, to woda morska musiałaby odebrać tak dużą ilość energii, że przekroczyła by temperaturę wrzenia.

Jeśli źródłem wody Wielkiego Potopu miałby być deszcz, wtedy atmosfera przed tą katastrofą musiałaby mieć nasycenie parą wodną rzędu 99,9%. Oznaczało by to, że wszystkie organizmy mogły by się utopić w tym powietrzu i żaden potop nie byłby konieczny. Gęstość atmosfery byłaby taka, że nacisk słupa powietrza na powierzchnię terenu byłby 840 razy większy niż teraz. Aby para wodna skropliła się musiała by wypromieniować do atmosfery temperaturę w wysokości 35000°C. Wysoka temperatura powietrza, wysokie ciśnienie atmosfery i zawartość tlenu ok. 0,02% skutecznie uniemożliwiło by jakiekolwiek życie na ziemi.

Alternatywnym źródłem wody może być woda „z źródeł Wielkiej Otchłani”. Według niektórych biblistów pod skorupą kontynentu opartego na potężnych skalnych słupach znajdowały się olbrzymie zasoby wody, która szczelinami przedostawała się na powierzchnię pod postacią pary wodnej i nawadniała cały kontynent. Przyczyną Potopu mogłoby być potężne uderzenie meteorytu. Mogło doprowadzić do rozerwania skalnej skorupy, zniszczyć większość skalnych słupów podpierających przedpotopowy kontynent, wywołać olbrzymią fontannę wody wytryskującej w atmosferę pod ciśnieniem spowodowanym ciężarem skorupy skalnej kontynentu bezwładnie spoczywającego na masie wód podziemnych.



Wraz z głębokością wzrasta temperatura skał, dlatego woda w nich zawarta miałaby wysoką temperaturę. W chwili wydostania się tej wody na powierzchnię miałaby ona temperaturę przekraczającą temperaturę wrzenia, co mogłoby znacznie utrudnić żeglugę arką.

Nie od dziś wiadomo, że legendy są często upoetyzowaną historią, że niejednokrotnie zawierają jakąś prawdę dziejową. W takim razie nasuwa się pytanie, czy opowieść o Potopie nie jest echem jakiejś katastrofy, która głęboko zapadła w pamięć ludzkich pokoleń.

Z Biblii dowiadujemy się, że Hebrajczycy wywodzą się z Mezopotamii. Raj biblijny da się zlokalizować w tej krainie, w nim bowiem biorą początek cztery główne rzeki, z których dwie to Eufrat i Tygrys. Rodzina Abrahama mieszkała w Ur, starożytnej stolicy Sumerów, zanim wywędrowała do Kanaanu, czyli dzisiejszej Palestyny. Hebrajczycy wynieśli z kultury mezopotamskiej wyobrażenia, obyczaje i mity religijne, które powstawały przez tysiąclecia w dorzeczu Tygrysa i Eufratu. Prawdopodobnie tu ma swoje korzenie mit o Wielkim Potopie i Arce Noego.

Angielski archeolog Leonard Woolley w olbrzymim śmietnisku, które przez tysiąclecia nawarstwiało się pod murami starożytnej stolicy sumeryjskiej Ur, wykopał szyb i na głębokości 14 metrów odkrył grobowce królów sumeryjskich. Po przedrążeniu kolejnych metrów robotnicy natknęli się na muł rzeczny pozbawiony śladów ludzkiego bytowania. Pod warstwą mułu grubości 3 m pojawiły się nowe ślady osadnictwa.. Przedmioty znalezione na najniższym poziomie należały do innej kultury niż te przedmioty, które leżały nad warstwą mułu.

Ten układ mułu rzecznego tłumaczy się w następujący sposób: wielka w rozmiarach powódź zniszczyła osadę ludzką, której wieku ustalono, a gdy woda się wycofała, przyszli na to miejsce nowi osadnicy i na nowo zaludnili Mezopotamie – byli to Sumerowie.

Aby mogło się nagromadzić 3 metry mułu, woda musiała stać w tym miejscu przez bardzo długi czas na wysokości co najmniej 8 metrów. Obliczono, że przy takim poziomie wód cała Mezopotamia padła ofiarą powodzi. Był to więc kataklizm na skalę rzadko w dziejach spotykaną, niemniej o charakterze lokalnym. Ale dla ówczesnych mieszkańców zalany obszar stanowił cały świat.

Dzisiejsi mieszkańcy doliny Tygrysa i Eufratu ciągle praktykują sumeryjską sztukę budowy pływających domów wykonanych ze trzciny. Z pewnością biblijny Noe mógł wykonać taką łódź z trzciny dla swojej rodziny i dla swojego żywego inwentarza. Uniknięcie w ten sposób „globalnego” potopu wydaje się bardzo prawdopodobne i jest zarazem całkiem prawdopodobnym wytłumaczeniem genezy tej legendy.

[Pit]

Widzę, że zostałem wyznaczony na sędziego. Fajnie, bo wiem, że debata (o ile się skończy, na co mam nadzieję) będzie ciekawa, zarówno ze względu na temat jak i na Pita, który jest bardzo wymagającym przeciwnikiem. Powodzenia obu zawodnikom

Dzięki za miłe słowa. Pierwsze koty za... yyy znaczy się.... Pierwszy wpis za mną. Oczywiście teraz dostrzegam to czego zapomniałem napisać, no ale cóż nikt nie jest doskonały. Postaram się aby ta debata trzymała w napięciu do samego końca i tego samego oczekuję od ciebie zaćmienie
A debata się skończy na pewno, o to już ja się postaram

[zacmienie]

no to sie doczekalem hehhehe gratuluje ci Pit wspanialego wstepu debata sie fajnie zapowiada a NoMeansNowi dziekuje za materiały na pewno je wykozystam

a tak na marginesie to fakt bardzo jestes wymagajacy hehhe nie wiem czy dam ci rade ale to czas pokaze

[Pit]

Co do materiałów przedstawionych przez NoMeansNo, łatwo je podważyć i chyba wykorzystam ten fakt w kolejnym wpisie.

[NoMeansNo]

Ok. To podam kolejne materiały pod rozwagę (ponieważ uważam samą dysputę o globalnym potopie - podobną do dyskusji dotyczącej gatunku sera z jakiego zbudowany jest Księżyc - oczywiście Globalnego Potopu w sensie dosłowno-biblijnym).

Takie cuś zresztą znane rzeczy.

i tutaj:
Problemy z zapisem geologicznym
:cafe:

[NoMeansNo]

Hmm - po wpisie Pita.
Oczywisty problem - skąd nagle pojawia się tyle wody. Odpowiedź z natury rzeczy musi byc naciągana, aczkolwiek znajduje się też i bardziej staranne "naciąganie" lub takie w której wiara odgrywa bardzo dużą role. Takie "logiczniejsze" wytłumaczenie problemu wody moża doszukac się na stronie (ulubionej zresztą na tym forum) Uleszka:

Czy jest możliwe zatopienie całej Ziemi aż po najwyższe szczyty? Nie. W taki sposób na pewno nie. Skąd bowiem wziąć tyle wody? Musiałoby jej być objętościowo kilka a nawet kilkakrotnie więcej niż jest dzisiaj we wszystkich oceanach, morzach, lodowcach, w Ziemi i w atmosferze razem wziętych, a i prawdopodobnie tego było by za mało. Wraz ze wzrostem wysokości objętość wody musiałaby wzrastać w tempie wykładniczym. Jest to według mnie koronny dowód na to, że tego rodzaju potopu być nie mogło.
Jak więc to obejść - prosto - woda pojawia się nie znikąd (jak biblijna woda) a zalewa lądy z powodu "przesunięcia się skorupy ziemskiej"

Opisy biblijne (na których oparł się Pit) są poprostu odbiciem stanu wiedzy ówczesnych autorów. I niczym więcej. Nie mają żadnego uzasadnienia i oparcia w faktycznej sytuacji. Woda nie wzieła się z głębin z uwagi na to, że na powierzchni po prostu wszystko (zanim by się utopiło) by się ugotowało we wrzątku. Woda nie wzieła się z powietrza (z atmosfery) z uwagi na to, że taka ilość pary wodnej spowodowałaby to, że oddychano by po prostu wodą.

Natomiast "dowód" na istnienie mitycznego baldachimu z wody wymaga u czytelnika zaiste potężnej dawki dobrej woli. W jaki sposób takowy baldachim utrzymywał się? W której części atmosfery? Jak powstał, co spowodowało, że przestał istnieć? Pytania mozna mnożyć - natomiast dowodu na istnienia takowego po prostu nie moga istnieć. Czy taki "baldachim" nie spowodowałby spadku temperatury na powierzchni całej Ziemi?

dzięki temu na całej planecie panował w miarę jednorodny klimat, odważę się powiedzieć tropikalny klimat, gdyż nawet w rejonach obecnie arktycznych odnajduje się pozostałości tropikalnych (!) raf koralowych.

??? A co z czapami lodu, co z badaniami odwiertów dokonanymi na Grenalandii? Przypominam takowe odwierty dają naukowcom materiał badawczy sięgający 40 tysięcy lat wstecz. (np. Johnsen, S. J., H. B. Clausen, W. Dansgaard, K. Fuhrer, N. Gundestrap, C. U. Hammer, P. Iversen, J. Jouzel, B. Stauffer, & J. P. Steffensen, 1992. Irregular glacial interstadials recorded in a new Greenland ice core. Nature 359: 311-313.)

[Mariush]

Przez tę sprzeczność wielu naukowców włożyło ten opis między wymyślone historie nie mające odbicia w prawdziwej historii świata. Jednak, jeśli założymy, że woda nad sklepieniem rozpraszała światło, słońce, księżyc i gwiazdy nie były widoczne dla obserwatora z Ziemi, a więc "powstały później", po potopie...

Czegoś tu nie rozumiem.
Z tego argumentu wynikałoby, że potop miałby mieć już w czasie 6-dniowego okresu kreacji świata – dokładnie czwartego dnia. Ludzi, a więc i Noego wtedy jeszcze nie było...

Zakładając, że nad Ziemią istniał kiedyś "baldachim ochronny" ta różnica daje się wyjaśnić! Warstwa wody znajdująca się "nad sklepieniem" zatrzymywała szkodliwe dla rozwoju organizmów promienie UV o wiele skuteczniej niźli dziś czyni to ozon. Warstwa ta byłą na tyle gruba, że światło dochodzące do ziemi rozpraszała równomiernie, dzięki temu na całej planecie panował w miarę jednorodny klimat, odważę się powiedzieć tropikalny klimat, gdyż nawet w rejonach obecnie arktycznych odnajduje się pozostałości tropikalnych (!) raf koralowych.

Woda w postaci pary wodnej jest jeszcze skuteczniejszym gazem cieplarnianym od ditlenku węgla. Takie gigantyczne ilości pary w atmosferze spowodowałyby efekt cieplarniany o gigantycznym nasileniu. Odważę się powiedzieć, że na Ziemi panowałby piekarnik porównywalny z tym, co dziś można obserwować na Wenus.

[Pit]

Czegoś tu nie rozumiem.
Z tego argumentu wynikałoby, że potop miałby mieć już w czasie 6-dniowego okresu kreacji świata – dokładnie czwartego dnia. Ludzi, a więc i Noego wtedy jeszcze nie było...

Tylu ilu ludzi, tyle interpretacji pisma świętego. Wspominałem, że nie będę interpretował Biblii dosłownie, a co do stworzenia świata, te 6 dni stwarzania jest moim zdaniem skróconym opisem pierwszych dziejów naszej planety, więc nie widzę tu sprzeczności.

Woda w postaci pary wodnej jest jeszcze skuteczniejszym gazem cieplarnianym od ditlenku węgla. Takie gigantyczne ilości pary w atmosferze spowodowałyby efekt cieplarniany o gigantycznym nasileniu. Odważę się powiedzieć, że na Ziemi panowałby piekarnik porównywalny z tym, co dziś można obserwować na Wenus.

Primo, ditlenek węgla jest błędną nazwą, powinno być tlenek węgla(IV) Co do ekektu cieplarnianego, zgadzam się z tym, sam z resztą napisałem, że na całej prawie Ziemi panowął klimat tropikalny. Nie wydaje mi się jednak, że byłoby tak gorąco jak na Wenus.

Natomiast "dowód" na istnienie mitycznego baldachimu z wody wymaga u czytelnika zaiste potężnej dawki dobrej woli. W jaki sposób takowy baldachim utrzymywał się? W której części atmosfery? Jak powstał, co spowodowało, że przestał istnieć? Pytania mozna mnożyć - natomiast dowodu na istnienia takowego po prostu nie moga istnieć. Czy taki "baldachim" nie spowodowałby spadku temperatury na powierzchni całej Ziemi?

Spodziewałem się tego typu pytań, odpowiedź na nie poznacie w kolejnym wpisie. Małe czapy lodowe na pewno znajdowały się na biegunach. Poczekajcie, wszystko wyklaruje się w kolejnym wpisie.

[NoMeansNo]

Woda w postaci pary wodnej jest jeszcze skuteczniejszym gazem cieplarnianym od ditlenku węgla. Takie gigantyczne ilości pary w atmosferze spowodowałyby efekt cieplarniany o gigantycznym nasileniu.

Chyba chodzi o coś w rodzaju "jeziora" w powietrzu, a nie dużej ilości pary wodnej (tak przynajmniej rozumiem). Ale tutaj pojawia się drugi problem - gdzie? Jeżeli np. powyżej warstwy ozonowej - taka "woda" narażona byłaby na "ataki z kosmosu" i następowałby rozpad cząsteczek wody.

[Pit]

W jakiej postaci była woda nie wiem, ale IMO była

[NoMeansNo]

Ale na tym polega problem! Para wodna nie mogła to być, a inaczej nie da rady.

[Mariush]

Tylu ilu ludzi, tyle interpretacji pisma świętego. Wspominałem, że nie będę interpretował Biblii dosłownie, a co do stworzenia świata, te 6 dni stwarzania jest moim zdaniem skróconym opisem pierwszych dziejów naszej planety, więc nie widzę tu sprzeczności.

Mniejsza o dni...
Nie zmienia to jednak faktu, że Twój argument umiejscawia potop w czasach przedludzkich...

Primo, ditlenek węgla jest błędną nazwą, powinno być tlenek węgla(IV) wink1.gif Co do ekektu cieplarnianego, zgadzam się z tym, sam z resztą napisałem, że na całej prawie Ziemi panowął klimat tropikalny. Nie wydaje mi się jednak, że byłoby tak gorąco jak na Wenus.

Ditlenek węgla to poprawna nazwa zwyczajowa zalecana przez IUPAC w miejsce nazwy "dwutlenek węgla". A tlenek węgla(IV) to po prostu nazwa systematyczna - czyli ta najściślejsza . Ale mniejsza o to - kwestia nazwy to sprawa trzeciorzędna.

Para wodna to główny gaz cieplarniany na Ziemi. Jej obecność w atmosferze (objętościowo od 0% do max. 5% w chmurach) odpowiada za ok. 50% ziemskiego efektu cieplarnianego. Gdyby nie te, względnie niewielkie, ilości pary wodnej, średnie temperatury na Ziemi nie przekraczałyby 0 st. C. Baldachim gigantycznych ilości pary wodnej (baldachim z wody w stanie ciekłym jest fizycznie niemożliwy) to murowany efekt cieplarniany na gigantyczną skalę. Nie wiem, czy nawet temperatury odpowiadające warunkom wenusjańskim to nie za mało.