71 replies to this topic

[Mariush]

Odpowiedź na część pytań z postu 121 z wątku Co to do diabła ma być?.
Tu chyba będzie jest najlepsze miejsce na kontynuowanie dyskusji na ten temat.

Niezupełnie tak,bo w styczniu półkula N jest "odchylona" bliżej Słońca o ok.5 000 000 km,a w lipcu "pochylona" w przeciwną stronę o tyle samo,a mimo to w/g ciebie... co to jest 3% różnicy?

Jak grochem o ścianę...
Różnica między peryhelium, a aphelium Ziemi wynosi dokładnie 5 mln km. To stanowi ok. 3% średniej odległości Słońce-Ziemia wynoszącej ok. 150 mln km. Takie są średnie roczne wahania średniej odległości naszej planety i słoneczka. W przypadku wspomnianej nieco dalej przez Ciebie stałej słonecznej daje to wartości między 1323 W/m2 (pocz. lipca) a 1414 W/m2 (pocz. stycznia). Różnica 91 W/m2 to ok. 7 %. To nic w porównaniu z wahaniami wynikającymi po uwzględnieniu zmiany kąta padania promieni słonecznych, która zachodzi w cyklu rocznym.

Przykładowo dla Warszawy (52 N) strumień mocy promieniowania słonecznego przypadający na jednostkę powierzchni waha się w tych dwóch dniach (w południe) między 1278 W/m2 (pocz. lipca) a 686 W/m2 (pocz. stycznia).

Myślę, że odpowiednie wnioski sam już wyciągniesz.

--------------------

Nawet takie byle 3% różnicy w odległości od naszej gwiazdy powinno stanowić "tylko" ~150oC - czyżbyś był zdania że głównie atmosfera ma na nią wpływ a odległość od naszej gwiazdy nie ma żadnego znaczenia?

Powiedz mi skąd te 150 stopni wyczarowałeś?

Jeśli już jesteśmy przy tym, co ma wpływ na temperaturę panującą na Ziemi, coś na temat ziemskiego bilansu energetycznego. Będzie to ważne z punktu widzenia Twojego powyższego pytania oraz całej toczącej się w temacie dyskusji.

Dokładna wartość stałej słonecznej (natężenie promieniowania słonecznego na granicy atmosfery w zenicie) wynosi 1368 W/m2. Taka moc świetlna przypada na metr kwadratowy powierzchni granicznej atmosfery prostopadłej do kierunku padania promieni słonecznych.

Ale Ziemia nie jest płaska i do każdego jej punktu dociera inna ilość promieniowania. Jednakże obliczenie średniej mocy promieniowania przypadającego na jednostkę powierzchni Ziemi jest bardzo proste. Ziemia to kula o powierzchni 4pr^2, która „wycina” z promieniowania emitowanego przez Słońce strumień, którego przekrój poprzeczny jest kołem o promieniu równym promieniowi Ziemi, czyli pr^2. Ten rysunek powinien rozjaśnić sprawę. Zatem widać, że strumień promieniowania słonecznego ma pole powierzchni przekroju poprzecznego cztery razy mniejsze niż pole powierzchni kuli ziemskiej. Dlatego też na każdy metr kwadratowy powierzchni Ziemi promieniowania po uśrednieniu przypada 25 % z 1368 W, czyli 342 W. Jeśli o te 25 % Tobie chodziło, to muszę Cię niemile zaskoczyć. To tylko uśredniony wynik dla całego globu ziemskiego (łącznie z zacienioną półkulą) i nie ma żadnego związku z konkretnym miejscem na jego powierzchni, ani też z konkretną porą dnia. Zresztą z Księżycem sprawa ma się analogicznie – w końcu też jest kulisty.

Ale idźmy dalej.

Korzystając z prawa Stefana-Boltzmanna:

można obliczyć temperaturę powierzchni zwróconej prostopadle do Słońca, która w 100 % (albedo = 0) absorbuje padające na nią promieniowanie, czyli w naszym przypadku 1368 W/m2. Proste obliczenia dają wynik 394 K (121 oC ). Taką temperaturę zmierzylibyśmy na powierzchni Ziemi, gdyba nie miała ona atmosfery, pochłaniała by 100 % promieniowania, a Słońce znajdowało by się w zenicie. To nasza pierwsze przybliżenie. Żeby przejść dalej najpierw przedstawię rysunek przestawiający energetyczny bilans Ziemi.

Nie ma sensu zagłębiać się w niego dokładniej, ale wystarcz zwrócić uwagę na kilka najistotniejszych rzeczy.

Dokonamy drugiego przybliżenia. Uwzględnimy atmosferę i jej zdolność do odbijania docierającego ze Słońca promieniowania. Na rysunku dokładnie widać, że z 342 W promieniowania docierającego średnio do każdego m2 powierzchni Ziemi 107 W odbija się z powrotem w kosmos. Jest to 31.3 % i jest to miara albeda Ziemi. Zatem strumień promieniowania, który absorbowane jest przez Ziemię (powierzchnia + atmosfera) wynosi 235 W/m2. Obliczmy z prawa Stefana-Boltzmanna, jakiej to średniej temperaturze Ziemi odpowiada.

Wynik: 254 K (-19oC). Bardzo zimno, nie jest to prawidłowa wartość. Jest tak, ponieważ nie uwzględniliśmy jeszcze jednego bardzo ważnego czynnika - efektu cieplarnianego. On powoduje, że część promieniowania podczerwonego emitowanego przez rozgrzaną powierzchnię Ziemi zostaje „uwięziona” w atmosferze, a to powoduje wzrost temperatury. Ile tego promieniowania jest „uwięzione” – bardzo łatwo sprawdzić.

Wystarczy porównać ilość promieniowania emitowanego przez powierzchnię Ziemi (390 W/m2) z promieniowaniem wychodzącym w kosmos (235 W/m2). Wynika z tego, że uwięziona ilość to 155 W z każdego metra kw. Dodając tą wartość do 235 W/m2 otrzymujemy 390 W/m2. 155/390 = 0.397 to tzw. czynnik efektu cieplarnianego (np. dla Wenus wynosi on aż 0.99!). Wartość 390 W/m2 wstawiamy do prawa Stefana-Boltzmanna i obliczamy trzecie przybliżenie wartości temperatury, uwzględniające, oprócz albedo, wpływ efektu cieplarnianego.

Wynik: 288 K (15 oC). Jest to bardzo dobry rezultat, zgodny z pomiarami. Taka właśnie jest uśredniona na przestrzeni roku średnia temperatura powierzchni Ziemi.

Mam nadzieję, że teraz kwestia tego, co i jaki wpływ na temperaturę powierzchni Ziemi jest jasna...

[mindmax]

Te 150 stopni to tylko 3% temperatury powierzchni naszego słońca przy takiej właśnie różnicy odległości,a 25% energii docierającej do powierzchni Ziemi było przedstawianym już cytatem:
"Natężenie promieniowania słonecznego na granicy atmosfery w zenicie wynosi 1.380 W/m2.
Do powierzchni Ziemi dociera średnio ok. 24% tego promieniowania i zależy ono od szeregu czynników, takich jak:
• kąta padania promieni słonecznych,
• odległości Ziemi od Słońca,
• stopnia zapylenia atmosfery,
• zachmurzenia nieba,
• zawartości pary wodnej w atmosferze,
• stopnia zaabsorbowania energii słonecznej przez ozon w górnych warstwach atmosfery,
• rozproszenia i zaabsorbowania na składnikach atmosfery."

Więc jaka jest prawda,temperatura na powierzchni ziemi zależy od jej odległości czy nie ?
Przy oddaleniu/zbliżeniu się Ziemi do Słońca chodziło mi jedynie o to,że odległość -przynajmniej w zakresie tych 5 mln km- nie wpływa na średnią temperaturę całego naszego globu i to jest zastanawiające,a nie jakieś tam pory roku - dlatego sugerowałem że Ziemia "rozciąga się" na 5mln km i dlatego roczne jej cieplo ma wartość stałą.

[Mariush]

Te 150 stopni to tylko 3% temperatury powierzchni naszego słońca przy takiej właśnie różnicy odległości

Jakiż "genialny" sposób wymyślileś.
Dobrze, że nie zastosowałeś tego jakże "nowatorskiego" sposobu obliczeń różnic temperatur do Plutona. Dla niego różnice odległości między peryhelium i aphelium wynoszą ok. 60 %. W skali Celsjusza dałoby to "różnicę temperatur" wynoszącą ok. 3300 stopni.

Oto charakterystyczne wartości temperatur dla wszystkich rozważanych przypadków:

Przypadek bez uwzględniania albedo i efektu cieplarnianego.
dla średniej odległości: 394 K (121 C)
dla peryhelium: 397 K (124 C)
dla aphelium: 390 K (117 C)

Przypadek uwzględniający albedo.
dla średniej odległości: 254 K ( -19 C)
dla peryhelium: 256 K (-17 C)
dla aphelium: 252 K (- 21 C)

Przypadek uwzględniający albedo i efekt cieplarniany.
dla średniej odległości: 288 K (15 C)
dla peryhelium: 290 K (17 C)
dla aphelium: 286 K (13 C)

Jak widzisz w ostatnim zestawie wyników różnica średnich temperatur Ziemi miedzy punktem peryhelium i aphelium to zaledwie ok. 4 stopnie.

Ta różnica jest jest jeszcze mniejsza, gdy uwzględni się rozmieszczenie lądów i oceanów na powierzchni Ziemi. W styczniu (peryhelium) Ziemia jest zwrócona do Słońca południową, bardziej morską półkulą. Woda wolniej absorbuje promieniowanie od lądów, dlatego średnia temperatura o tej porze roku jest w rzeczywistości nieco niższa niż 17 C. W lipcu (aphelium) Ziemia jest zwrócona do Słońca północną, bardziej lądową półkulą - średnia temperatura jest nieco wyższa niż 13 C. Kolejny czynnik niwelujący związany jest z tym, że woda magazynuje ciepło i wolniej je oddaje niż ląd. Zmagazynowane w okolicach peryhelium większe ilości ciepła oddawane są w czasie, gdy Ziemia jest dalej od Słońca (okolice aphelium). Te wszystkie efekty powodują, że różnice temperatur wynikające z różnic odległości Ziemia-Słońce są bardzo małe, prawie zerowe.

Więc jaka jest prawda,temperatura na powierzchni ziemi zależy od jej odległości czy nie ?

Już Ci powyżej nakreśliłem, jakie są to różnice.

"Natężenie promieniowania słonecznego na granicy atmosfery W ZENICIE wynosi 1.380 W/m2.
Do powierzchni Ziemi dociera ŚREDNIO ok. 24% tego promieniowania i zależy ono od szeregu czynników, takich jak:
• KĄTA PADANIA padania promieni słonecznych,
• odległości Ziemi od Słońca,
• stopnia zapylenia atmosfery,
• zachmurzenia nieba,
• zawartości pary wodnej w atmosferze,
• stopnia zaabsorbowania energii słonecznej przez ozon w górnych warstwach atmosfery,
• rozproszenia i zaabsorbowania na składnikach atmosfery."

Masz rację, temperatura (a raczej precyzyjnie ujmując ILOŚĆ PROMIENIOWANIA - to nie są równoznaczne rzeczy) zależy od odległości Ziemi od Słońca. Skalę różnic już Ci wcześniej podałem.

Jednakże jak zwykle jesteś mocno wybiórczy w wyszukiwaniu argumentów...
Zapomniałeś o najistotniejszym czynniku kształtującym średnią wartość 24 %. Już to w poprzednim poście opisałem - najwyraźniej bardzo powierzchownie go przeczytałeś, jeśli w ogóle to zrobiłeś. Zaznaczę w Twoim cytacie na czerwono istotne fragmenty i zacytuję fragment mojej poprzedniej wypowiedzi (porównaj Twoje "czerwone fragmenty" z zaznaczonymi na czerwono fragmentami mojej wypowiedzi, zwróć też uwagę na kluczowe słowa i fragmenty wyróżnione dużymi literami):

Dokładna wartość stałej słonecznej (natężenie promieniowania słonecznego na granicy atmosfery W ZENICIE) wynosi 1368 W/m2. Taka moc świetlna przypada na metr kwadratowy powierzchni granicznej atmosfery prostopadłej do kierunku padania promieni słonecznych.

Ale ZIEMIA NIE JEST PŁASKA i DO KAŻDEGO JEJ PUNKTU DOCIERA INNA ILOŚĆ PROMIENIOWANIA. Jednakże obliczenie średniej mocy promieniowania przypadającego na jednostkę powierzchni Ziemi jest bardzo proste. Ziemia to kula o powierzchni 4*Pi*r^2, która „wycina” z promieniowania emitowanego przez Słońce strumień, którego przekrój poprzeczny jest kołem o promieniu równym promieniowi Ziemi, czyli Pi*r^2. Ten rysunek powinien rozjaśnić sprawę. Zatem widać, że strumień promieniowania słonecznego ma pole powierzchni przekroju poprzecznego cztery razy mniejsze niż pole powierzchni kuli ziemskiej. Dlatego też na każdy metr kwadratowy powierzchni Ziemi promieniowania PO UŚREDNIENIU przypada 25 % z 1368 W, czyli 342 W. (...) To tylko uśredniony wynik dla całego globu ziemskiego (łącznie z zacienioną półkulą) i nie ma żadnego związku z konkretnym miejscem na jego powierzchni, ani też z konkretną porą dnia.

Jest to już jasne...?

Pozostałe czynniki także uwzględniłem w moich wyliczeniach temperatury (ukrywają się pod współczynnikami: albedo i efektu cieplarnianego).

[mindmax]

mariush
> " Jakiż "genialny" sposób wymyślileś"
- A widzisz?- mów mi Gienek,sposób adekwatny do tego,w jaki karmi się nas wiedzą co widać nawet w cytowanych przeze mnie danych a przez Ciebie wyróżnionych.Skoro mowa jest o energi słonecznej na granicy atmosfery,to twierdzenie że zależna jest ona od kąta padania jest bzdetem bez wyrażnego zdefiniowania że nie dotyczy ona wyliczonego w... 'morale'(od morału) tego kwadratowego metra.
Ziema jako kula ma taką również atmosferę,a dla kuli jako całości -bo nie jest wyszczególniona żadna jej część- nigdy nie będzie możliwe takie położenie,żeby promienie słoneczne padały pod kątem,bo w domyśle jest obszar z najcieńszą warstwą atmosfery,a ten jest prostopadły do padania promieni czyli znowu ten 'morałowy' jeden metr.

Biorąc pod uwagę odleglość Ziemi od Słońca to przynajmniej ta podczerwona część promieniowania nie jest od tej odległości zależna,a jeśli już to w minmalnym stopniu - różnica 5 mln km niemal nie wpływa na temperaturę całej kuli ziemskiej.
Napewno w znacznym stopniu przyczynia się do tego atmosfera.

> " Ale ZIEMIA NIE JEST PŁASKA i DO KAŻDEGO JEJ PUNKTU DOCIERA INNA ILOŚĆ PROMIENIOWANIA."
- To jest oczywiste,lecz z przedstawionego przykładu nie wynikało,że obliczona jest energia dla całości kuli ziemskiej(z zacienioną włącznie-bo kto(?) by coś takiego wymyślił jak nie zwolennik płaskiej Ziemi) a nawet po uwzględnieniu różnych kątów padania tylko oświetlonej jej części,bo wyliczona energia padająca na 1m^2 była właśnie... wyliczoną częścią z całości jej podanej.

> " Jednakże obliczenie średniej mocy promieniowania przypadającego na jednostkę powierzchni Ziemi jest bardzo proste."
- Będzie jeszcze prostrze,a przynajmniej wiarygodniejsze gdy weżmiesz pod uwagę fakt,że ta 'obliczeniowa' kula ma atmosferę a "kątowe" promienie mają "padanie" znacznie bardziej utrudnione od tych prostopadłych.

> " Jest to już jasne...? "
- Najjaśniejsze jest to że pobieraną przez kulę ziemską energię ze Słońca "uśredniono" z tą jednocześnie oddawaną po zacienionej stronie i... wreszcie widzę ciemność.

[Mariush]

- A widzisz?- mów mi Gienek,sposób adekwatny do tego,w jaki karmi się nas wiedzą co widać nawet w cytowanych przeze mnie danych a przez Ciebie wyróżnionych.Skoro mowa jest o energi słonecznej na granicy atmosfery,to twierdzenie że zależna jest ona od kąta padania jest bzdetem bez wyrażnego zdefiniowania że nie dotyczy ona wyliczonego w... 'morale'(od morału) tego kwadratowego metra.
Ziema jako kula ma taką również atmosferę,a dla kuli jako całości -bo nie jest wyszczególniona żadna jej część- nigdy nie będzie możliwe takie położenie,żeby promienie słoneczne padały pod kątem,bo w domyśle jest obszar z najcieńszą warstwą atmosfery,a ten jest prostopadły do padania promieni czyli znowu ten 'morałowy' jeden metr.

Twój sposób adekwatny do tego co oferuje nauka? - chciałbyś.
Znowu tworzysz sztuczny problem. To, że czegoś nie potrafisz zrozumieć, nie świadczy jeszcze o tym, że to coś jest błędne.

Jeszcze raz:
1368 W - moc promieniowania słonecznego przypadającego na każdy 1 m2 powierzchni prostopadłej do kierunku rozchodzenia się tego promieniowania (dla odległości od Słońca równej 149.6 mln km)

342 W - średnia wartość mocy promieniowania słonecznego przypadającego na każdy metr kwadratowy Ziemi (a dokładnie górnych warstw atmosfery, w praktyce wysokość ok. 100 nad powierzchnią Ziemi). Jest to rezultat uzyskany po uśrednieniu wszystkich wartości: od 0 W (nieoświetlona półkula Ziemi) poprzez wszystkie pośrednie wartości dla różnych coraz większych wysokości Słońca nad horyzontem, aż do 1368 W (miejsce, gdzie Słońce znajduje się w zenicie).

235 W - średnia wartość promieniowania słonecznego docierającego do 1 m2 Ziemi (atmosfera + powierzchnia planety). Można sobie wyobrażać, że owa moc przypada na 1 m2 powierzchni planety oraz na objętość ok. 100-kilometrowego słupa atmosfery ponad tą powierzchnią. W przybliżeniu taki prostopadłościan o wymiarach 1m x 1m x 100 km. Z tego 168 W przypada na samą powierzchnię.

Biorąc pod uwagę odleglość Ziemi od Słońca to przynajmniej ta podczerwona część promieniowania nie jest od tej odległości zależna,a jeśli już to w minmalnym stopniu - różnica 5 mln km niemal nie wpływa na temperaturę całej kuli ziemskiej.

Ilość wszystkich rodzajów promieniowania elektromagnetycznego zmienia się z odległością w tym samym stopniu. Jeśli ilość promieniowania widzialnego docierającego do powierzchni Ziemi zmalała o 1%, to O TYLE SAMO zmalała takżeilość docierającego promieniowania podczerwonego. Co Ty znowu wymyślasz?

Będzie jeszcze prostrze,a przynajmniej wiarygodniejsze gdy weżmiesz pod uwagę fakt,że ta 'obliczeniowa' kula ma atmosferę a "kątowe" promienie mają "padanie" znacznie bardziej utrudnione od tych prostopadłych.

Wszystkie te efekty są już uwzględnione w bilansie. I to że albedo zależy od kąta, i to że absorpcja promieniowania przez atmosferę także zależy od tego kąta. Wartość mocy promieniowania odbitego - 107 W, wartość mocy promieniowania pochłanianego przez atmosferę - 67 W, wartość promieniowania pochłanianego przez powierzchnię Ziemi - 168 W to WYNIKI UŚREDNIONE DLA CAŁEGO GLOBU ZIEMSKIEGO!

- Najjaśniejsze jest to że pobieraną przez kulę ziemską energię ze Słońca "uśredniono" z tą jednocześnie oddawaną po zacienionej stronie i... wreszcie widzę ciemność.

A wiesz co to jest BILANS CIEPLNY?

W bilansie cieplnym Ziemi uwzględnia się:
* sumę ciepła dostarczanego do układu z otoczenia (235 W = 168 W( do ziemi) + 67 W(do atmosfera))
* sumę ciepła, którą układ wydziela na zewnątrz (235 W = 195 W(z atmosfery) + 40 W(z ziemi))
* efekt cieplny procesów zachodzących wewnątrz układu (wszelkie procesy zachodzące w obrębie atmosfery i powierzchni Ziemi - efekt cieplarniany, obieg wody, procesy biologiczne, ruchy konwekcyjne).

Widzisz tu jakiś problem? Bilans pięknie sie zamyka.

A zresztą... Szkoda słów.

[mindmax]

mariush
> " Twój sposób adekwatny do tego co oferuje nauka? - chciałbyś.
Znowu tworzysz sztuczny problem. To, że czegoś nie potrafisz zrozumieć, nie świadczy jeszcze o tym, że to coś jest błędne."
- Tu nawet nie ma czego nie rozumieć,a powtórki o energetyce promieniowania nie bardzo mieszczą się w temacie,jeśli nie wyjaśniają dlaczego Ziemia będąc bliżej Słońca otrzymuje energii mniej - bo czy można mówić o Ziemi mając na myśli tylko jej północną część?
Na półkuli S jest najcieplej gdy Ziemia jest najbliżej Słońca a najzimniej gdy jest najdalej - jest to całkiem normalne,jednak na półkuli N jest akurat odwrotnie ale mimo to również jest "normalnie" i to przy b.podobnych temperaturach.
Dlatego te Twoje 3% różnicy odległości od Słońca podałem w stosunku do temperatury,której różnica między nax i min odległości wyniosła... bagatela bo tylko 150 stopni C.

"Zresztą... szkoda słów."

[Mariush]

Tu nawet nie ma czego nie rozumieć,a powtórki o energetyce promieniowania nie bardzo mieszczą się w temacie,jeśli nie wyjaśniają dlaczego Ziemia będąc bliżej Słońca otrzymuje energii mniej

Jakie mniej??? W styczniu kiedy jest bliżej otrzymuje więcej promieniowania, niż w lipcu kiedy, jest dalej. Wartość stałej słonecznej dla tych dwóch okresów jasno i wyraźnie o tym mówi:

Przypomnę się:
W przypadku wspomnianej nieco dalej przez Ciebie stałej słonecznej daje to wartości między 1323 W/m2 (pocz. lipca) a 1414 W/m2 (pocz. stycznia).

Dlatego te Twoje 3% różnicy odległości od Słońca podałem w stosunku do temperatury,której różnica między nax i min odległości wyniosła... bagatela bo tylko 150 stopni C.

A te wytrzepane z rękawa 150 stopni sobie daruj. Już była mowa o tym, ze Twój sposób "obliczenia" tej wartości jest co najmniej niedorzeczny.

[mindmax]

mariush
> " Jakie mniej??? W styczniu kiedy jest bliżej otrzymuje więcej promieniowania, niż w lipcu kiedy, jest dalej. Wartość stałej słonecznej dla tych dwóch okresów jasno i wyraźnie o tym mówi:
Przypomnę się:
W przypadku wspomnianej nieco dalej przez Ciebie stałej słonecznej daje to wartości między 1323 W/m2 (pocz. lipca) a 1414 W/m2 (pocz. stycznia)."
- O porach roku można mówić tylko wówczas gdy obserwacje dokonywane są w stałym-konkretnym miejscu planety,a mi chodzi o pas w okolicy równika dla którego Słońce jest cały czas w zenicie - "wieczne południe" przy różnych odległościach od naszej gwiazdy.
A z Twojej wypowiedzi wynika że w zmie - gdy jest dużo "chłodniej" niż w lecie to i tak otrzymujemy więcej energii niż wówczas gdy jest gorąco - ciekawe cóż to za energia bo wygląda na jakąś ujemną.

> " A te wytrzepane z rękawa 150 stopni sobie daruj. Już była mowa o tym, ze Twój sposób "obliczenia" tej wartości jest co najmniej niedorzeczny."
- O "moim sposobie" nie ja się w ten sposób wypowiadałem,a te "wytrzepane z rękawa" trzy procent jest taką samą częścią temperatury jak Twoje procenty dotyczące odległości.
Ta "bagatelna" różnica dotyczy przecież skrajnych odległoci - w środku wynosiła będzie ok. 75 stopni,które po przejściu przez atmosferę dadzą typową temperaturę tego w/w przeze mnie pasa na Ziemi

[Mariush]

O porach roku można mówić tylko wówczas gdy obserwacje dokonywane są w stałym-konkretnym miejscu planety,a mi chodzi o pas w okolicy równika dla którego Słońce jest cały czas w zenicie - "wieczne południe" przy różnych odległościach od naszej gwiazdy.

Słońce cały czas w zenicie.... Znowu żeś się "popisał"
Nawet na samym równiku wysokość górowania Słońca zmienia się w ciągu roku.
Mam nadzieję tylko, że mówiąc: "Słońce jest cały czas w zenicie - "wieczne południe" nie miałeś na myśli jakiegoś wiecznego dnia z nigdy niezachodzącym Słońcem. To byłby już skandal...

A z Twojej wypowiedzi wynika że w zmie - gdy jest dużo "chłodniej" niż w lecie to i tak otrzymujemy więcej energii niż wówczas gdy jest gorąco - ciekawe cóż to za energia bo wygląda na jakąś ujemną.

A z Twojej wypowiedzi wynika, że poprzednie kilka moich postów najwyraźniej w ogóle nie istnieje.

PODAŁEM JUŻ CI NA TO ODPOWIEDZI!!!


W przypadku wspomnianej nieco dalej przez Ciebie stałej słonecznej daje to wartości między 1323 W/m2 (pocz. lipca) a 1414 W/m2 (pocz. stycznia).

Te powyższe, względnie niewielkie wahania wynikają tylko z samych zmian odległości Ziemi od Słońca i nie decydują o porach roku!!! To dane dla powierzchni prostopadle zwróconej ku promieniom słonecznym.

Duże różnice pojawiają się dopiero wtedy, kiedy weźmiemy pod uwagę zmiany kąta padania promieni słonecznych, zachodzące w cyklu rocznym. Są one wynikiem zmiany orientacji osi obrotu Ziemi względem Słońca. Przez pół roku nasza planeta pochyla się ku Słońcu półkulą północną, a przez kolejne pół roku południową. To jest powodem powstawania pór roku!!! Podałem Ci nawet konkretny przykład uwzględniający ten fakt:

Przykładowo dla Warszawy (52 N) strumień mocy promieniowania słonecznego przypadający na jednostkę powierzchni waha się w tych dwóch dniach (w południe) między 1278 W/m2 (pocz. lipca) a 686 W/m2 (pocz. stycznia).

O "moim sposobie" nie ja się w ten sposób wypowiadałem,a te "wytrzepane z rękawa" trzy procent jest taką samą częścią temperatury jak Twoje procenty dotyczące odległości.

Chciałbym zobaczyć wynik zastosowania tej "metody" np. dla Merkurego. Zrobisz to dla mnie? Podam Ci nawet dane.

peryhelium: 46 001 272 km
aphelium: 69 817 079 km
Odległość aphelium jest o 52 % większa niż odległość peryhelium.

[mindmax]

mariush
> " Słońce cały czas w zenicie.... Znowu żeś się "popisał"
Nawet na samym równiku wysokość górowania Słońca zmienia się w ciągu roku.
Mam nadzieję tylko, że mówiąc: "Słońce jest cały czas w zenicie - "wieczne południe" nie miałeś na myśli jakiegoś wiecznego dnia z nigdy niezachodzącym Słońcem. To byłby już skandal... "
- Skandaliczna może okazać się Twoja wyobrażnia,a właściwie jej brak jeśli faktycznie myślisz tak jak piszesz,bo pewnie podświadomie ale odzywa się w Tobie 'racjonalne myślenie',czyli na co dzień odczuwalna płaskość naszej planety.
Czyż tak trudno wyobrazić sobie ten wspomniany już "pas" i w nim ruchomy punkt zawsze zwrócony centralnie do Słońca,który istnieje w wirujących i obracających się względem siebie kulach?- właśnie o to mi chodziło.

> " W przypadku wspomnianej nieco dalej przez Ciebie stałej słonecznej daje to wartości między 1323 W/m2 (pocz. lipca) a 1414 W/m2 (pocz. stycznia).
Te powyższe, względnie niewielkie wahania wynikają tylko z samych zmian odległości Ziemi od Słońca i nie decydują o porach roku!!! To dane dla powierzchni prostopadle zwróconej ku promieniom słonecznym."
- A więc jest taki punkt-obszar w którym promienie słoneczne padają równolegle przez cały rok,więc... o co biega,przecież mówiłem że nie interesują mnie pory roku - jednak Ciebie interesują skoro je przytaczasz,a znasz może rozkład tych mocy w kwartałach?
Pory roku tylko sugerują odchylenie padania promieni od pionu więc dlaczego podajesz moc w przypadku prostopadłego ich padania - czyżbyś jednocześnie zaprzeczał i godził się z tym faktem?

[Mariush]

Skandaliczna może okazać się Twoja wyobrażnia,a właściwie jej brak jeśli faktycznie myślisz tak jak piszesz,bo pewnie podświadomie ale odzywa się w Tobie 'racjonalne myślenie',czyli na co dzień odczuwalna płaskość naszej planety. Czyż tak trudno wyobrazić sobie ten wspomniany już "pas" i w nim ruchomy punkt zawsze zwrócony centralnie do Słońca,który istnieje w wirujących i obracających się względem siebie kulach?- właśnie o to mi chodziło.

Ok, rozumiem, o co Ci chodzi. Oczywiście, zawsze będzie istniał na powierzchni Ziemi taki RUCHOMY punkt, w którym Słońce będzie znajdować się w zenicie. I to właśnie w tym przemieszczającym się punkcie wartość stałej słonecznej będzie się zmieniać między 1323 W/m2 (pocz. lipca) a 1414 W/m2 (pocz. stycznia).

A więc jest taki punkt-obszar w którym promienie słoneczne padają równolegle przez cały rok,więc... o co biega,przecież mówiłem że nie interesują mnie pory roku - jednak Ciebie interesują skoro je przytaczasz,a znasz może rozkład tych mocy w kwartałach?

Ja mówię "prostopadle" - Ty "równolegle". Coś mi się zdaje, że się nie dogadamy. A na powierzchni Ziemi nie ma takiego punktu, w którym promienie słoneczne padają prostopadle przez cały rok. Nie ma też takiego punktu, w którym Słońce góruje w zenicie przez cały rok.


Nie interesują Cię pory roku, powiadasz? Wybacz, ale wyjaśnienie poniższych Twoich "wątpliwości", bez odniesienia się do zjawiska pór roku, nie jest możliwe:

Oto Twoje "wątpliwości":
"Na półkuli S jest najcieplej gdy Ziemia jest najbliżej Słońca a najzimniej gdy jest najdalej - jest to całkiem normalne,jednak na półkuli N jest akurat odwrotnie ale mimo to również jest "normalnie" i to przy b.podobnych temperaturach.".

Jakby miało to jakieś znaczenie podałbym Ci nawet rozkład tych mocy dla dowolnej pory dnia i dla dowolnego miejsca na kuli ziemskiej. Wszystkie dane łączyła by jedna prawidłowość: Półkula S przyjmowałaby więcej promieniowania w okresie od równonocy jesiennej do równonocy wiosennej, a półkula N przyjmowała więcej promieniowania w okresie od równonocy wiosennej do równonocy jesiennej.

Co z tymi "obliczeniami" dla Merkurego?

[mindmax]

mariush
> " Ok, rozumiem, o co Ci chodzi. Oczywiście, zawsze będzie istniał na powierzchni Ziemi taki RUCHOMY punkt, w którym Słońce będzie znajdować się w zenicie. I to właśnie w tym przemieszczającym się punkcie wartość stałej słonecznej będzie się zmieniać między 1323 W/m2 (pocz. lipca) a 1414 W/m2 (pocz. stycznia)."
- Skoro zostało już wyeliminowane nachylenie promieni to dlaczego więcej energii ze Słońca otrzymujemy wówczas gdy jest ono dalej - to jedno,a drugie to po co są pory roku przy podanej przez Ciebie mocy skoro odnoszą się tylko do półkuli N - powinny być raczej podane odległości od Słońca w stosunku do tego przesuwającego się punktu.

> " Ja mówię "prostopadle" - Ty "równolegle". Coś mi się zdaje, że się nie dogadamy. A na powierzchni Ziemi nie ma takiego punktu, w którym promienie słoneczne padają prostopadle przez cały rok. Nie ma też takiego punktu, w którym Słońce góruje w zenicie przez cały rok."
- Sorry za przejęzyczenie a biorąc pod uwagę powyższą Twoją wypowiedz to zakrawa już na jakieś żarty - jest ten punkt w końcu czy go nie ma?A może Ciebie jest dwóch a z kontaktem między sobą macie jakieś kłopoty?
Masz jakiś logiczny argument na poparcie swojego zdania bo chętnie dowiem się jaką logikę preferujesz.

> " Jakby miało to jakieś znaczenie podałbym Ci nawet rozkład tych mocy dla dowolnej pory dnia i dla dowolnego miejsca na kuli ziemskiej. Wszystkie dane łączyła by jedna prawidłowość: Półkula S przyjmowałaby więcej promieniowania w okresie od równonocy jesiennej do równonocy wiosennej, a półkula N przyjmowała więcej promieniowania w okresie od równonocy wiosennej do równonocy jesiennej."
- Ma znaczenie tylko odległość od Słońca i moc a biorąc pod uwagę podane przez Ciebie wartości tych mocy i miesiące w jakich one występują to wydaje mi się że wymyślasz jakieś nowe teorie,bo jeśli twierdzisz że dla N od wiosny do jesieni przypada więcej promieniowania.to gryzie sie z danymi o ilości mocy promieniowania na dany miesiąc,a może chodzi Ci o to że między wiosną a jesienią ale poprzez zimę - czyli odwrotnie?

> " Co z tymi "obliczeniami" dla Merkurego?
- A po co liczyć skoro wszystko jest w necie - zresztą i tak jest to jakaś wielka bajka z zimnym Słońcem.

[Mariush]

Skoro zostało już wyeliminowane nachylenie promieni to dlaczego więcej energii ze Słońca otrzymujemy wówczas gdy jest ono dalej

O czym ty mówisz?
Ziemia jest najbliżej Słońca na początku stycznia - wartość stałej słonecznej: 1414 W/m2
Ziemia jest najdalej od Słońca na początku lipca - wartość stałej słonecznej: 1323 W/m2
Gdzie Ty widzisz jakiś problem???

pory roku przy podanej przez Ciebie mocy skoro odnoszą się tylko do półkuli N - powinny być raczej podane odległości od Słońca w stosunku do tego przesuwającego się punktu.

Możesz jaśniej...?

Sorry za przejęzyczenie a biorąc pod uwagę powyższą Twoją wypowiedz to zakrawa już na jakieś żarty - jest ten punkt w końcu czy go nie ma?A może Ciebie jest dwóch a z kontaktem między sobą macie jakieś kłopoty?

A umiesz czytać ze zrozumieniem???

Przecież wyraźnie napisałem, że:

RUCHOMY punkt na powierzchni Ziemi, w którym Słońce zawsze znajduje się w zenicie istnieje. Dodam tu, że będzie się on poruszał po powierzchni Ziemi zakreślając między zwrotnikami bardzo ściśniętą spiralę. Każde z 365 zakreśleń kąta pełnego przez ów poruszający się po spirali punkt będzie trwało 24 h. Co 365,2422 dni ów ruchomy punkt będzie wracał w to samo miejsce (pół roku ruchu po spirali w dół od zwrotnika Koziorożca do zwrotnika Raka, pół roku ruchu po spirali w górę od zwrotnika Raka do zwrotnika Koziorożca)

KONKRETNE miejsce na kuli ziemskiej, gdzie Słońce cały czas jest w zenicie nie istnieje. Nie istnieje nawet także miejsce, w którym Słońce codziennie góruje w zenicie.

mariush:" Co z tymi "obliczeniami" dla Merkurego?

A po co liczyć skoro wszystko jest w necie - zresztą i tak jest to jakaś wielka bajka z zimnym Słońcem.

Spodziewałem się takiej wymijającej odpowiedzi. Podałbyś mi zatem stronę, gdzie te obliczenia lub ich wyniki można znaleźć?

Wiesz co, przyznałbyś lepiej, że ta Twoja "metoda" obliczania różnicy temperatury jest niedorzeczna.
I o co chodzi Ci z tym zimnym Słońcem???

[mindmax]

mariush
> " O czym ty mówisz?
Ziemia jest najbliżej Słońca na początku stycznia - wartość stałej słonecznej: 1414 W/m2
Ziemia jest najdalej od Słońca na początku lipca - wartość stałej słonecznej: 1323 W/m2
Gdzie Ty widzisz jakiś problem???"
- W ten sposób to to do niczego nie dojdziemy.
Problemu nie ma,jest jednak spora nieścisłość,bo jeśli wartość stałej słonecznej przy najmniejszej odległości dotyczy początku stycznia,to jest ona właściwa dla półkuli N,a w tym czasie do N docierają promienie pod znacznym kątem a mialy padać prostopadle - po to był ten "ruchomy obszar" żeby jego dotyczyła energetyka słoneczna w największym zbliżeniu i oddaleniu.
Wówczas dopiero wartości te będą bardziej wiarygodne dla całego globu a nie tylko dla N lub S ,czyli więcej niż 1323W/m2 promieniowana przy największym oddaleniu od Słońca bo w okolicach równika a nie na N i dużo więcej niż 1414W/m2 w czasie największego zbliżenia,bo promienie będą padały prostopadle do "ruchomego punktu" a nie pod dużym kątem i tylko dla N - bo w styczniu.

> " A umiesz czytać ze zrozumieniem???
Przecież wyraźnie napisałem, że:
RUCHOMY punkt na powierzchni Ziemi, w którym Słońce zawsze znajduje się w zenicie istnieje.
Dodam tu, że będzie się on poruszał po powierzchni Ziemi zakreślając między zwrotnikami bardzo ściśniętą spiralę. Każde z 365 zakreśleń kąta pełnego przez ów poruszający się po spirali punkt będzie trwało 24 h. Co 365,2422 dni ów ruchomy punkt będzie wracał w to samo miejsce (pół roku ruchu po spirali w dół od zwrotnika Koziorożca do zwrotnika Raka, pół roku ruchu po spirali w górę od zwrotnika Raka do zwrotnika Koziorożca)
[b]KONKRETNE miejsce na kuli ziemskiej, gdzie Słońce cały czas jest w zenicie nie istnieje. Nie istnieje nawet także miejsce, w którym Słońce codziennie góruje w zenicie."
- Jeśli tum "konkretnym miejscem" nie może być ruchomy punkt,to może lepiej na tym skończmy wątek bo nie trudno zauważyć że próbujesz zjechać na jakiś pojęciowy - boczny tor.

> " Spodziewałem się takiej wymijającej odpowiedzi. Podałbyś mi zatem stronę, gdzie te obliczenia lub ich wyniki można znaleźć?
Wiesz co, przyznałbyś lepiej, że ta Twoja "metoda" obliczania różnicy temperatury jest niedorzeczna.
I o co chodzi Ci z tym zimnym Słońcem???"
- A jakiej odpowiedzi można było się spodziewać,skoro nie tylko adresu nie ma ale nawet i strony,przecież dopiero... zaczynam się nad nią zastanawiać,a zimne Słońce?- bo grzeje mocniej gdy jest dalej.

[Mariush]

Problemu nie ma,jest jednak spora nieścisłość,bo jeśli wartość stałej słonecznej przy najmniejszej odległości dotyczy początku stycznia,to jest ona właściwa dla półkuli N,a w tym czasie do N docierają promienie pod znacznym kątem a mialy padać prostopadle - po to był ten "ruchomy obszar" żeby jego dotyczyła energetyka słoneczna w największym zbliżeniu i oddaleniu. Wówczas dopiero wartości te będą bardziej wiarygodne dla całego globu a nie tylko dla N lub S ,czyli więcej niż 1323W/m2 promieniowana przy największym oddaleniu od Słońca bo w okolicach równika a nie na N i dużo więcej niż 1414W/m2 w czasie największego zbliżenia,bo promienie będą padały prostopadle do "ruchomego punktu" a nie pod dużym kątem i tylko dla N - bo w styczniu.

Jesteś niepowtarzalny w robieniu zamieszania.

1323 W/m2 to maksymalna możliwa wartość dla lipcowego aphelium (3 VII). Taka ilość promieniowania będzie padać na powierzchnię Ziemi, zwróconą prostopadle do kierunku padania promieni słonecznych (tam Słońce góruje w zenicie; to bliskie sąsiedztwo zwrotnika Raka, szer. geograficzna: 22,99 N). Na każde inne miejsce na Ziemi (dla innej szerokości geograficznej) oświetlone światłem słonecznym będzie przypadać mniej promieniowania (z tym, że więcej na półkulę N, niż półkulę S).

1414 W/m2 to natomiast maksymalna możliwa wartość dla styczniowego peryhelium (3 VII) i w ogóle największa możliwa wartość. Taka ilość promieniowania będzie padać na powierzchnię Ziemi, zwróconą prostopadle do kierunku padania promieni słonecznych (tam Słońce góruje w zenicie; to bliskie sąsiedztwo zwrotnika Koziorożca, szer. geograficzna 22,98 S). Na każde inne miejsce na Ziemi (dla innej szerokości geograficznej) oświetlone światłem słonecznym będzie przypadać mniej promieniowania (z tym, że więcej na półkulę S, niż półkulę N).

Jeśli tum "konkretnym miejscem" nie może być ruchomy punkt, to może lepiej na tym skończmy wątek bo nie trudno zauważyć że próbujesz zjechać na jakiś pojęciowy - boczny tor.

Pod nazwą „konkretne miejsce” rozumiem pewien ustalony punkt na powierzchni kuli ziemskiej. np. Pola Elizejskie w Paryżu, szczyt Kilimandżaro, strefa Zero w NY, Zakazane Miasto w Pekinie, itd. W takim rozumieniu nie istnieje takie „konkretne miejsce”, w którym Słońce górowałoby w zenicie przez okrągły rok, a więc tym bardziej cały czas znajdowało się w zenicie. Rozumiesz już???

A jakiej odpowiedzi można było się spodziewać,skoro nie tylko adresu nie ma ale nawet i strony,przecież dopiero... zaczynam się nad nią zastanawiać,a zimne Słońce?- bo grzeje mocniej gdy jest dalej.

To skąd gamoniu wiesz, że „wszystko jest w necie”??? Ludzie, co za człowiek...

A tego, dlaczego Słońce może grzać mocniej, mimo że jest dalej, nie zrozumiesz, dopóki nie zrozumiesz, na czym polega zjawisko powstawania pór roku. Po prostu.